Владимир Кара-Мурза: Высказанная сегодня готовность председателя Государственной думы Бориса Грызлова видеть Владимира Путина во главе партии власти избавляет потенциального кандидата в премьеры от консультаций с другими парламентскими фракциями, кроме «Единой России». Противоречит ли такая ситуация традициям российского парламентаризма? Об этом беседуем со спикерами нижней палаты прежних созывов Иваном Рыбкиным и Геннадием Селезневым. В обсуждении чьих кандидатур на посты премьер-министра вы участвовали как народный депутат России, как депутат Госдумы, и консультировались ли они со всеми фракциями парламента?
Иван Рыбкин: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Добрый вечер, Владимир Алексеевич, Геннадий Николаевич. Да, действительно, мне пришлось принимать активное участие по разным народным депутатам, руководителям фракций на съезде народных депутатов, в Верховном совете и кандидатур Силаева Ивана Степановича, Бочарова Михаила Александровича еще в 90 году, Черномырдина Виктора Степановича, Кижи Георгия Степановича, Скокова Юрия Владимировича, Каданникова Владимира Васильевича, Черномырдин неоднократно, и так далее. Я посчитал, где-то больше 15 кандидатур прошли обсуждение Съезда народных депутатов, имеется в виду фракций Съезда народных депутатов, Верховного совета, государственной думы за все эти 18 лет. И если произойдет такое, я бы сказал, без обсуждения утверждение кандидатуры нового премьер-министра, то это будет нарушение парламентской традиции, которая сложилась за эти годы, нарушение норм регламента, который пошел путь за 18 лет от временного регламента Съезда народных депутатов Российской Федерации, Верховного совета до регламента Государственной думы. Не хотелось бы, чтобы в угоду такому скоропалительному ходу событий, рвались добрые традиции, которые есть и в парламентах других стран мир.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Николаевич, в вашу бытность чуть ли не пять раз обсуждалась кандидатура нового премьера. Противоречит такая безальтернативная ситуация традициям российского парламентаризма?
Геннадий Селезнев: Конечно, противоречит. Другой вопрос, Иван Петрович правильно ссылался на регламент, выработанный годами. Но я должен сказать, что в четвертой Государственной думе почти на каждой сессии менялся регламент. Причем больше он переделывался под интересы партии власти. Они дописали регламент до того, что был период, когда они даже председателя Государственной думы лишили слова решающего при голосованиях на совете Государственной думы. То есть нас много, мы что хотим, то и воротим. Поэтому сейчас я не знаю, зачем им суетиться, понятно совершенно, что Владимир Путин будет утвержден Государственной думой, причем получит он, наверное, рекордно большое число голосов. Но действительно так бесцеремонно ломать традиции с позиции медвежьей силы - это не к лицу партии, которая себя называет правящей или партией власти. По идее после того, когда президент обратится с письмом в Государственную думу с просьбой дать согласие на утверждение председателя правительства, этот документ должен поступить в совет Государственной думы, от имени совета он должен быть разослан во все фракции, согласовывается график, когда кандидат на пост председателя правительства встречается с фракциями. На фракциях ему задают вопросы, он на них отвечает и после этого определяется дата, когда этот вопрос выносится на пленарное заседание. Также после выступления кандидата на пост председателя правительства депутаты вправе задать вопросы, тут как решит сама дума, или по списку, по записи или от фракции по одному или по два вопроса. Но эта процедура сработала при назначении всех предыдущих председателей правительства. Поэтому не надо сегодня так издеваться над парламентаризмом, не надо издеваться над традициями российской Государственной думы, не надо издеваться вообще над здравым смыслом.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета РСФСР, жалеет об изменившихся временах.
Руслан Хасбулатов: Раньше была демократия, а так с точки зрения закона он не обязан ни с кем советоваться, может предложить не правящей партии и все. Его не связывает принципиально. По-видимому, с учетом попыток учесть, власть обычно утверждается, но не учитывает общественное мнение, то скорее всего он встретится со всеми фракциями, так как это было, например, в последний раз с Зубковым. Скорее всего поэтому сценарию может быть. Может быть другой сценарий, если, скажем, его выдвигает правящая партия доминирующая в этом случае вряд ли есть необходимость встречаться с другими партиями. Какой там сценарий возобладает - трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность обсуждалась кандидатура Владимира Путина. Насколько острым тогда было обсуждение, это, по-моему, август 99 года?
Геннадий Селезнев: Вы знаете, тогда действительно это обсуждалось остро. Но в принципе после всей карусели, какая была с председателями правительств, нормально прошло голосование, и он получил довольно большое количество голосов. Поэтому сейчас, я думаю, у нас будет поставлен рекорд. По моему прогнозу, этих голосов может быть не меньше четырехсот.
Владимир Кара-Мурза: А какие вопросы вы бы задали, будучи депутатом, кандидату в премьеры, несмотря на то, что он восемь лет был президентом?
Иван Рыбкин: Вопросы можно разные задавать. Я хотел бы поддержать ту мысль, которая прозвучала и у Геннадия Николаевича, и у Руслана Имрановича, о том, что в принципе не дань форме, не дань регламенту, хотя это тоже очень важно в парламентских процедурах, это еще и дань содержанию. Будущий премьер общается с фракциями. Фракции – это слепок умонастроений в обществе, в народе, и соответственно, это один из каналов обратной связи властной системы со страной или с народом. Конечно, всегда всякий руководитель стремится, чтобы эта связь была многоканальной. У меня такое ощущение создается, что укрупнение спецслужб, когда вся аналитика федеральной пограничной службы, вся аналитика федерального агентства правительственной связи и информации и так далее, все сосредоточено по одному каналу федеральной службы безопасности, и президент получает эту обратную связь по одному, по преимущественному каналу, плюс, как бы условно скажем, своя партия «Единая Россия». Но при обсуждении во фракциях он мог бы соприкоснуться с мнением очень опытных людей. В той же «Справедливой России» Хованская Галина Петровна – это человек, специалист по проблематике жилищно-коммунального хозяйства, один из лучших в стране в таком мегаполисе как Москва. И та же Оксана Генриховна Дмитриева, человек, который участвовал по сути дела в работе всех созывов Государственной думы, социально-экономической проблематикой владеет просто блестяще. Так же как и Горячева Светлана Петровна, она депутат почти 20 лет и знает проблематику Дальнего Востока как никто другой. Поэтому содержательная часть вот этих встреч была бы очень важна для будущего премьера. Дело в том, что как бы то ни было, президент во многом отсечен от такого рода информации и от этого, я думаю, можно было и другие точки зрения на нашу жизнь, на ее проблемы получить и в компартии Российской Федерации и в Либерально-демократической партии, там есть толковые, дельные люди. А вопросы, конечно, разные можно задавать. Следуя, положим, той лексике, которую употребляет президент, можно было бы задать: Владимир Владимирович, девять лет отслужили, дембель наступил, как он недавно сказал в Бухаресте, но зачем же остаетесь не сверхсрочку?
Владимир Кара-Мурза: Член фракции КПРФ Анатолий Локоть, первый секретарь новосибирского обкома КПРФ, удивлен спешкой партии власти.
Анатолий Локоть: 7 инаугурация и уже 8 числа собираются выносить кандидатуру Путина в премьеры Российской Федерации. Но дело в том, что касается нашей фракции, мы считанные разы видели Путина за время его президентства, в основном общаясь с ним, как и все граждане Российской Федерации, через экран телевизора. Поэтому было бы очень правильно встретиться непосредственно на фракции, когда есть возможность каждому депутату задать вопрос, когда есть возможность более глубоко, с большим вниманием, с большей глубиной проговорить эти все вопросы, которые всех нас волнуют, которые касаются судьбы Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Сколько фракций было тогда, когда утверждали Владимира Путина премьером, и со всеми ли он тогда проконсультировался?
Геннадий Селезнев: Дай бог памяти. У нас доходило иногда число до 11 фракций, депутатских групп, было и 7 было, и 9, но по крайней мере, никак не 4. Обязательно проходили консультации по фракциям, эта процедура была само собой разумеющейся и ни у кого не вызывала вопросов. Если бы сегодня, скажем, удалось задать вопрос Владимиру Владимировичу Путина, который станет премьером, я бы, например, спросил, будет ли он инициировать, чтобы срок правления губернаторов тоже ограничивался двумя созывами местных законодательных собраний, чтобы тоже не больше 8 лет. Потому что в этом как раз главные истоки коррупции. У нас появились несменяемые вожди в субъектах федерации, которые сидят от 10 до 20 с лишним лет и никто из них не шевелиться, чтобы сказать: знаете, у меня глаз замылился, я уже опираюсь на тех людей, с которыми я с пионерского галстука вместе, поэтому надо влить свежую кровь. Это вопрос принципиально важный, потому что о коррупции много разговоров, но когда мы видим, что идет несменяемость исполнительной власти, то это как раз оно и порождает все наши коррупционные дела, с которыми мы боремся пока только виртуально.
Владимир Кара-Мурза: Бывший вице-премьер в правительстве Ивана Силаева Евгений Сабуров не предвидит протестов оппозиционных фракций.
Евгений Сабуров: Консультироваться со всеми фракциями премьер-министр вовсе не так уж и обязан, тем более, что не очень понятно, какие там фракции, с которыми надо что-то утрясать и на какие-то компромиссы идти. Ясно, что «Единая Россия», «Справедливая Россия» и ЛДПР просто будут делать, что им скажут. Коммунисты могут что-то хотеть свое. Но я думаю, что в таком раскладе, который есть сейчас, они будут вести себя тихо и будут рады любой крошке, которая упадет со стола. Видимо, какие-то ритуальные совместные обеды будут проходить, как они традиционно проходят, но говорить о каких-то консультациях, наверное, это слишком.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня появилась идея, чтобы главой правительства был лидер правящей партии, как вы относитесь к такой идее?
Иван Рыбкин: Я слышал, что эту точку зрения высказал Борис Грызлов. В принципе все дальше и дальше уходим от той позиции, которая была изложена в документе Съезда народных депутатов о механизме народовластия, где призывали к тому, что первые руководители страны должны быть вне партий и над партиями. Мне когда-то 15 лет назад Борису Николаевичу довелось говорить о том, что, Борис Николаевич, вы должны ощущать себя президентом не только тех людей, которые проголосовали за вас, но и тех, кто проголосовали против вас и кто проголосовал ногами, не пришел на выборы. Кстати говоря, последняя категория за эти годы значительно увеличилась. И невзирая на все эти политические рисования, в Москве в особенности это проявлялось, как много людей не пришли на выборы, с этим же надо считаться. И как раз я бы хотел не согласиться, что сказал Евгений Сабуров, кого представляет эта партия. Да, незначительны фракции за пределами «Единой России» - КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия», но они олицетворяют мнение отличное, иное от того, что культивируется в «Единой России». А градус социального раздражения, недовольства подспудного, к сожалению, в стране растет, и он являет собой большую угрозу. И конечно, Владимир Владимирович Путин должен понимать, что он заступает на службу начальником большого хозяйства, заведующий хозяйством большой страны. Работа предстоит рутинная, каждодневная. Это беличье колесо придется крутить гораздо труднее и сложнее, чем даже президенту. И его отсекают, еще раз повторюсь, от информации важной. Ему нужно искать балансовую формулу политических, экономических, социальных интересов. Хоть куцее, усеченное это мнение народное, но в Государственной думе присутствует. И с этим мнением надо считаться, а не избегать его.
Владимир Кара-Мурза: Удачной ли была практика запоздалой партийности премьеров, когда Сергей Кириенко вступил в Союз правых сил, Сергей Степашин в «Яблоко», Владимир Путин вступает в «Единую Россию»?
Геннадий Селезнев: Все-таки у меня какое-то есть предчувствие, что Владимир Владимирович в «Единую Россию» не вступит. Это ему совершенно не надо, потому что у него есть бесспорный авторитет как у президента всей страны, а не как у президента одной партии. Я прекрасно понимаю «Единую Россию», на фоне их вождей Путин будет просто, как говорится, человеком номер один. Им важно по-прежнему стоять за его спиной, прикрываться его авторитетом и проводить так называемую свою политику. Но ему самому как председателю правительства, который отвечает действительно за все российское хозяйство, ангажироваться перед одной партией совсем ни к чему. Неслучайно убиралась шестая статья из советской конституции, чтобы не было единой руководящей и направляющей силы. А у нас карикатура на старую схему: нас много, нас будет еще больше, мы будем определять кадровую политику, мы будем определять, кому где быть, кому губернатором, кому министром. Но простите, партии, которой без году неделя, иметь такие непомерные амбиции - это просто-напросто неприлично. И люди все это прекрасно понимают. Было бы хотя бы лет 10-20, выработалась бы какая-то система, было бы видно, кто есть кто в этой партии, кого они выдвигают и поддерживают. А когда во фракции полтора десятка миллионеров, о которых рассказывала наша печать, людей, которые совершенно далеки от народа, от его интересов, от его насущных надежд на то, что будет что-то в стране меняться, и становиться лидером этой партии, мне кажется, это ему совершенно не надо. Я понимаю, что «Единая Россия» уговаривает, убеждает, приводит свои аргументы. Но как не стал он во главе этой партии, не вступил в нее перед выборами президентскими, поддерживая Медведева, так он, я думаю, сейчас все-таки вступать в эту партию не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Как известно, Путин начинал свою карьеру в ГДР. Если вы помните, была такая Германская демократическая республика. Там демократия была только в названии страны. Там тоже была якобы многопартийная система, на самом деле там СЕПГ правила, Социалистическая единая партия Германии. И несколько партий сателлитов вокруг нее для создания видимости многопартийности. Там тоже генсек этой партии Хоннекер руководил всей страной. Вам не кажется, что Путин эту гэдээровскую систему решил полностью внедрить в России?
Владимир Кара-Мурза: Кого сейчас можно назвать подлинными оппозиционерами в парламенте?
Иван Рыбкин: Я думаю, что в подлинном смысле оппозиция сейчас по сути дела отсутствует. В верхней палате, я имею в виду Совет федерации, начисто, там клуб совсем других людей. Продолжая мысль Геннадия Николаевича, могу сказать, там очень много не только миллионеров, но и миллиардеров в долларовом исчислении, как в Государственной думе, так и в совете Федерации. Их состояние по сути дела может быть и сопоставимо, если не с бюджетом страны, то с бюджетом крупнейших наших городов. Плохо или хорошо – это отдельная проблема. Но насколько я знаю замер общественного мнения, почти 90% россиян против того, чтобы денежные мешки правили бал в нашей стране в таком серокардинальском варианте. Это похлеще будет, чем восемь олигархов или семь, называли семибанкирщиной, сейчас их 87 и все они рулят. Мне думается, они как раз вместе с губернаторами, о которых говорилось, средний возраст которых по стране приблизился к 60, а многим за 70 далеко, вот они управляют страной, способствуя тому, что уровень коррупции сделал нас печально знаменитыми во всем мире. Компартия Российской Федерации, к сожалению, под руководством Геннадия Андреевич Зюганова, удачно избавившись от всех оппонентов внутри, партии являет собой довольно печальный вид. По сути дела, не пойдя по пути социал-демократизации всей жизни внутрипартийной, прежде всего и не исповедуя принципы социал-демократии в общественно-политической жизни страны, она, конечно, обрекла себя на секту. И во многом являет собой такую партию, в парламенте фракцию, которая является сателлитом большой партии по имени «Единая Россия». Если возвращаться к идее истинного парламентаризма, конечно, нужно понижать барьер проходной в думу и, конечно, надо смотреть правде в глаза. Умонастроения людей в стране разнятся категорическим образом и ничего общего с тем, что представлено в парламенте, к сожалению великому, не имеет общего ничего почти. Поэтому половина, я так думаю, по прикидкам и социологов, и политологов, половина умонастроений в стране не представлена в парламенте как раз в силу драконовского законодательства избирательного, которое навязано партией, пришедшей, кстати говоря, когда-то по тем канонам, когда эти барьеры были невелики.
Владимир Кара-Мурза: Кого вы сейчас считаете истинной парламентской оппозицией, в какой партии сами сейчас состоите?
Геннадий Селезнев: Начну с последнего: я сейчас не состою ни в какой партии. Есть ли сегодня истинная оппозиция в парламенте, здесь ее, по-моему, нет. Боле менее оппозиционна, по крайней мере, по заявлениям, по отдельным выступлениям отдельных депутатов выглядит, конечно, фракция КПРФ, но я даже не говорю о выступлениях традиционные Геннадия Андреевича Зюганова, я имею в виду других депутатов, которые действительно могут немножко по-другому, с левых позиций анализировать ситуацию в России, конструктивно давать предложения власти. Но это писк комара в этой Государственной думе. Фракция маленькая, количество депутатов незначительное, поэтому что-то продвинуть какую-то идею, добиться включения в повестку дня какого-то вопроса или добиться принятия поправки к тому или иному закону, по сути дела это сегодня исключено и невозможно. Поэтому у нас уникальный парламент в этом отношении. Слава богу, не такой как в Казахстане. Вы знаете, что там вообще только одна партия победила, у нас тоже все шло к тому, но в конце конов политологи спохватились и решили немножко дать воздуха для тех трех партий, которые сегодня представлены в Государственной думе. Но если «Справедливая Россия» по большинству своих депутатов филиал «Единой России», это вторая нога одной правящей партии. Что такое фракция ЛДПР мы прекрасно знаем, Владимир Вольфович может громко кричать, всех обвинять, вплоть до того, что иногда оскорблять, но как только наступает момент истины, нужно поддержать какой-то правительственный законопроект или президентский, он, конечно же, ему поставит свое плечо. Хотя сейчас при том раскладе голосов его плечо в общем-то никому не нужно. Вот такая оригинальная, уникальная, как я сказал, у нас сложилась дума, похожая на представительные органы власти арабских стран, где формально парламенты есть, но все определяет правящая семья или правящий эмир, кому быть представленным в национальных государственных советах, кому не быть. Они входят так же, эти парламенты, во всемирную парламентскую организацию, но вместе с тем они назначаются и определяются по своему регламенту. Вот сейчас мы тоже напоминаем парламент арабских стран.
Владимир Кара-Мурза: Член думский фракции ЛДПР Елена Афанасьева, член комитета по вопросам семьи, женщин и детей, не настаивает на долгом обсуждении кандидатуры Владимира Путина.
Елена Афанасьева: Для дополнительного общего ознакомления я не вижу смысла приглашения Путина. Если по фракциям отдельным, то да. Так сложилось, что все кандидаты на эту должность, они приходили в думу для консультации с фракциями - это был и Фрадков, и Зубков, и в свое время Путин был. Когда утверждали Путина, были самые объективные, самые широкие вопросы. Мы все знаем его как президента, мы знаем программу, которую он предлагает, мы знаем планы развития страны до 2020 года и, тем не менее, эти консультации предусматривают прямые вопросы депутатов, прямые ответы Путина. Поэтому, что предложил бы новый премьер, мне было бы очень интересно узнать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что Медведев быстро выходит из-под контроля и проявляет самостоятельность. На прошлой неделе он впервые провел заседание президиума Госсовета и сходу пообещал довести чиновников-взяточников до предынфарктного состояния. А где у нас находятся чиновники? Как правило, в «Единой России». Мне кажется, Путин мог бы их проконсультировать по старой дружбе. И все-таки, мне кажется, что с Медведевым коррупция в нашей стране будет уменьшена.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня появилась информация, что полпреды президента в семи федеральных округах будут переподчинены премьер-министру Путину. Ожидаете ли вы трений между двумя лидерами страны?
Иван Рыбкин: Что я могу сказать? В конституции для президента прописаны просто громадные полномочия. И конечно, волей неволей, входя во власть, Дмитрий Анатольевич Медведев будет их, конечно же, осваивать. И трения, безусловно, неизбежны. Трения не столько между Дмитрием Анатольевичем Медведевым и Владимиром Владимировичем Путиным, сколько между их аппаратами. Это неизбывное зло - борьба бюрократии между Белым домом и Кремлем. Что касается полномочных представителей, они были полномочными представителями президента. Полномочными представителями правительства что ли будут? По сути дела этот институт себя изживает. Он был необходим для того, чтобы освоить банк данных нарушений конституции уставами краев, областей и конституциями республик, входящих в Россию. Этот банк данных был составлен нами еще в 96-98 годах, и он сейчас реализован. Законодательство приведено в порядок, и я считаю, что это излишний нарост на теле страны, вот эта бюрократия полномочных представителей президента или как они будут называться. Совершенно излишняя структура. Когда-то Николай Травкин при введении такого института полномочных представителей сказал: Борис Николаевич, ну не надо, чтобы обо мне кто-то докладывал, мне доплачивайте процентов 30-40, я сам буду докладывать вам о себе. Поэтому трения, предполагаю, неизбежно будут. А то, что страна лишается свободной дискуссии обсуждения проблем модернизации промышленности, сельского хозяйства, продовольственной базы, которые во весь рост встают, продовольственной даже безопасности, я бы сказал. Кстати, концепция продовольственной безопасности лежит там, в Совете безопасности, давно, десять лет назад приготовленная, где особо подчеркнуто, что даже в Соединенных Штатах по закону только 13% возможно импорта продовольствия, 87 своего. А мы имя третью часть по сути дела черноземов мира, которые прогуливают миллионами гектаров, ходим, как когда-то мой товарищ Александр Лебедь говорил, как козел за морковкой куда-то за продовольствием. Для чего еще нужна свободная дискуссия? Готовится большой красивый праздник спортсменов - Олимпиада. Но ведь когда в стране говорят, что надо олимпиаду привлечь в Россию, говорили о трех миллиардах долларов, причем один миллиард даст Международный олимпийский комитет. Поехали на заседание Международного олимпийского комитета, возглавляемого Владимиром Владимировичем Путиным, стали говорить о 12 миллиардах. Совсем недавно Сергей Степашин говорил о суммах в три раза больших - 36 миллиардов долларов. А оценки независимых экономистов уже говорят о сотнях миллиардов долларов. Оказывается, спохватились, что зимнюю олимпиаду в условиях субтропиков в нашей зимней стране проводить для страны, для ее бюджета пагубно. Хорошо бы Новосибирск, Иркутск, Красноярск, Екатеринбург, Петербург, Москва, но никак не Сочи. Лед надо намораживать и снег надо завозить грузовиками на трассы. Вот это без обсуждений рождаются такие проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Вы были очевидцем чехарды премьеров, свойственна ли президентской власти российской ревность к полномочиям премьера? В свое время Борис Николаевич снял Черномырдина, хотя тот был лидером правящей партии «Наш дом Россия».
Геннадий Селезнев: Вы знаете, я хотел бы вернуться к вопросу о представителях президента на местах и будет ли переподчинение. Я, конечно, думаю, что никакого переподчинения не будет, они так и останутся как представители президента. Но другой вопрос, что действительно этот институт себя давно исчерпал. И второе: в свое время, когда я был председателем думы, у меня был разговор с Владимиром Владимировичем Путиным. Ведь это никем не узаконенный институт государственной власти. Я говорил, что нам нужно обязательно принять закон или закон об администрации президента, где расписать полномочия, чтобы они не дублировали правительство и, конечно, полномочных представителей, тем более, сейчас в федеральных округах это огромные офисы, огромное количество людей, огромные бюджетные расходы на их содержание. Они не представители правительства, они не входят в структуры федеральных органов власти, и поэтому нужна какая-то ясность. Ясно, что это аппарат президента, но аппарат президента в таком огромном количестве и на таком серьезном финансовом содержании, мне кажется, он сегодня не нужен. Тем более, что прав Иван Петрович Рыбкин, они, наверное, были нужны, когда у нас действительно шло соревнование, чья конституция похлеще, как она отличается от российской конституции, как местный закон бежит впереди федерального закона, все это нужно было приводить к общему знаменателю и учреждать настоящий российский федерализм. Сегодня эти проблемы решены, хотя какие-то из этих проблем нужно решать опять-таки поправками в конституцию. Ну уж коль говорят, что конституцию трогать нельзя, то давайте не трогать, но давайте и здесь как-то определимся. Ведь у нас четыре Государственные думы остались большими должниками перед конституциями, у нас не принят один-единственный конституционный закон остался - это закон о конституционном собрании. Я в свое время об этом говорил с Борисом Николаевичем Ельциным и Владимиром Владимировичем Путиным. Но у них логика была простая: раз мы конституцию не трогаем, зачем на подстрекать, создавая такой орган конституционное собрание, на то, что нужно готовить или текст новой конституции или серьезно обсуждать принципиальные поправки в действующий текст. И вы смотрите, с 93 года действует конституция, все конституционные законы приняты, кроме одного закона – закона о конституционном собрании. Хорошо бы, чтобы и Дмитрий Анатольевич Медведев на сей счет высказался. Потому что здесь как раз президентская власть должна инициировать принятие данного закона и тогда действительно у нас в этом отношении законодательное поле будет полностью соответствовать конституции.
Владимир Кара-Мурза: Член фракции «Единая Россия» Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, предпочитает партийного премьера.
Константин Затулин: На самом деле решение Путина, скорее всего это решение состоится о вступлении в партию «Единая Россия», и его избрание председателем, руководителем этой партии является логическим шагом после тог, как на парламентских выборах в прошлом году он возглавил список «Единой России». Чем оно мотивируется? Безусловно, мотивируется желанием, уйдя с поста президента, иметь эффективные рычаги влияния на ситуацию. Мне кажется, что президент, глубже проанализировав ситуацию, понял, что правительственных рычагов может быть недостаточно. Более того, само по себе это решение, которое по-разному может быть встречено другими политическими силами и может дать повод для разного рода обвинений в адрес Путина, «Единой России», на самом деле является шагом по пути превращения правительства Российской Федерации в партийное правительство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Уже ходят шутки такие, что нужно переименовать страну как суверенная эндемократическая федерация кривых зеркал. Потому что наше телевидение, как оно освещает, что делает, действительно кривые зеркала. Нефть дорожает страшно, но м смотрим, как улыбается французский президент, улыбается американский и все остальные улыбаются. Почему такой Путин такой грустный у нас в стране? В других странах тоже приходится улыбаться, а у нас очень сильно грустный. Скажите, пожалуйста, верховный вайнах называл его «ах, красавчик» однажды. На Кавказе это самая высшая похвала. Но ведь приходящий новый президент еще краше. Как бы Руслан Имранович сказал высшее слово похвалы «красавчик».
Владимир Кара-Мурза: Давайте про подорожание цены на нефть. С каким багажом сдает уходящий президент экономику России своему преемнику?
Иван Рыбкин: Я думаю, что те разговоры, когда речь идет о стабилизации ситуации в целом в экономике страны, небезосновательны. Безусловно, так и есть. Но надо помнить о том, что цены на нефть сегодня держатся в районе 107-108 долларов за баррель - это небывалая цена. Дай бог, чтобы это было подольше. Правда, наши денежные власти, финансисты говорят о противоположном и пугаются этих больших денег. Неслучайно премьер Виктор Зубков на одном из заседаний сказал, что у меня такое ощущение, что у нас денег гораздо больше, чем идей. Люди даже проще говорят внизу: денег как у дурака махорки. Причем ключевое слово, сами понимаете, не махорка. И к сожалению, храня эти громадные деньги, излишки денег в американских, в британских банках под совсем малые проценты, 0,5-1% годовых, в ценных бумагах, мы потеряли опять же по оценкам независимых экономистов, которых как будто не слышат, порядка 660-670 миллиардов рублей. Они что, для страны лишние были бы? Это вопрос об эффективности использования денег. Говорят, что невозможно даже сделать проводки этих денег, кругом идет воровство. Но, милые мои и дорогие, президент восемь лет президент, вся вертикаль власти создана президентом, назначена президентом. Губернаторы, о которых говорил Геннадий Николаевич в начале нашего разговора, все по сути дела назначаемы президентом, по крайней мере, они все представлены им и утверждены законодательными собраниями субъектов Российской Федерации. Что же вы боитесь, шарахаетесь своей тени. Так что повторюсь: несомненно, стабильность определенная есть. Но никаких коренных шагов по модернизации промышленности, сельского хозяйства, транспорта по сути дела не видно. Даже то, о чем часто говорится, будто бы мы сейчас подняли на крыло, поставили на ноги, на хорошие гусеницы армию - это не совсем так. Поступление вооружений в нашу армию идет достаточно бессистемно, единицами, без перевооружения структурных подразделений в целом. Так что очень много под глаголом не быть, а казаться, кажущиеся успехи. И когда Владимир Владимирович Путин, если он действительно согласится стать премьер-министром, обнаружит, со всей этой непосредственностью глянет на то, что происходит, он с большим удивлением поймет, как много ему рисовали в докладах и как на самом деле ситуация обстоит в стране. Посмотреть, как на самом деле обстоит, можно недалеко, можно поехать даже не в областные центры, а поехать в небольшие города, 20-40 тысяч, в райцентры и увидеть - люди совершенно без работы, предоставлены самим себе и живут на пенсии своих родителей и кусочками земли, которая являет собой приусадебные участки, и не видят никакой перспективы.
Владимир Кара-Мурза: Десять лет назад так же Кремль продавил кандидатуру Сергея Кириенко, а через четыре месяца наступил дефолт. Понимало ли тогда руководство думы такой исход, и не напоминает ли вам ситуацию сегодняшнюю?
Геннадий Селезнев: Вы знаете, я вспоминаю 97 год, как раз такой год был необычный. Это год, когда президент Борис Николаевич Ельцин дважды посетил Государственную думу. Один раз он приехал сам вручить мне орден, когда мне исполнилось 50 лет 6 ноября, а второй раз приехал 6 декабря, когда слушался бюджет на 98 год. Вы знаете, в некоторых выступлениях звучала тревога, тем более тот период был, когда произошла деноминация рубля, когда у нас ходил и старый рубль и новый рубль, и когда бюджет утверждался буквально триллионами, а потом эти нули обрезались, то тоже люди высказывали такие соображения, что деноминация сама по себе неслучайна, что что-то такое с рублем происходит и как бы не случилось какого-то обвала. Но сегодня, к счастью, все разговоры о деноминации отвергнуты и Центральным банком, и президентом, и председателем правительства. Предгрозовое ощущение при обсуждении бюджета на 98 год, именно 98 год был год дефолта, предгрозовое настроение ощущалось среди некоторых депутатов. Сергей Кириенко пришел, наверное, уже с заданной целью пережить момент краха рубля, вот этот сам по себе дефолт. Потому что вы помните, что он премьером пробыл недолго, чуть больше трех месяцев, то есть он как раз взял удар на себя, после этого был отблагодарен властями, он все время был при власти, он все время был при Кремле, сегодня ему дали один из высочайших постов. То есть у меня такое складывается ощущение, что высшая власть понимала, что грядет дефолт. Народу телевидение наше рассказывало, что не бойтесь ничего, страшного ничего не произойдет, и вдруг случился август 98 года, когда наш рубль просто-напросто рухнул, когда люди потеряли огромное количество денег, хотя были фирмы и компании, которые на этом деле нажились. Еще нет серьезного исследования того периода, последние шесть месяцев перед дефолтом, как вся эта кухня варилась, как нужно было уронить рубль для того, чтобы можно было потом израсходовать дополнительные средства для выравнивания положения по зарплатам бюджетников, по зарплатам армейцев и так далее. Но я не провожу параллель сегодня, похоже, ситуация все-таки более в этом отношении стабильная, сегодня есть огромный золотовалютный запас, сегодня экономика может выдержать, если разумно будет действовать ЦБ и наши финансовые органы. Меня очень смущает, что опять в нашем правительстве заговорили о какой-то стерилизации рубля. Я помню, в свое время Александр Жуков был председателем бюджетного комитета, и он тоже любил слово «стерилизация». Когда учитель получал смехотворную зарплату и не мог себе купить даже туфли для того, чтобы придти в опрятном виде к своим ученикам, а он все время с этой стерилизацией. Я ему как-то в шутку сказал: Александр Дмитриевич, давайте я приглашу вас в одну из школ, ты выступи там, как председатель бюджетного комитета и произнеси слово «стерилизация», тебя тут же стерилизуют без наркоза в полном смысле этого слова. И сегодня когда я слышу, что нужно ужимать деньги, хотя есть целые отрасли промышленности, которые на подъеме, только-только стали подниматься и вдруг опять говорят: вот экономика опережает финансовые возможности, у банков недостаточно денег для того, чтобы инвестировать в конкретную экономику. Для того, чтобы инвестировать в конкретную экономику, у банков всегда должны быть деньги. Разный есть опыт в мире. Есть так называемые «меченые» деньги, которые можно использовать строго по целевому назначению, когда никакая копейка не уйдет ни на откаты, ни на какие взятки, а будет вложена туда, куда положено быть вложено. Поэтому бояться о том, что на рынке появляются дополнительные деньги, которые сегодня просто как кислород нужны экономике, не надо. Энергетическая наша политика приводит к тому, что цены растут. Сегодня предприятия начинают работать на рентабельном каком-то уровне более-менее, вдруг опять подъем тарифов. Подключиться и получить новые мощности - опять плати огромные миллионы. То есть промышленность находится в очень нестабильном состоянии. Поэтому сейчас как раз правительство было бы мудрым, если бы оно подумало, а как действительно в меха нашей экономики вдохнуть рубль для того, чтобы она не откатывалась назад.
Владимир Кара-Мурза: Член думской фракции «Справедливая Россия» Валерий Зубов, бывший губернатор Красноярского края, не припомнит спешки, подобной сегодняшней.
Валерий Зубов: Мне досталась такая пора в Государственной думе, когда утверждение премьеров проходило достаточно спокойно, без неожиданностей. И Михаила Касьянова, и Михаила Фрадкова, и Виктора Зубкова утверждали близко к абсолютному большинству в силу того, что уже шел экономический рост достаточно стабильная политическая ситуация и каких-либо претензий личностного характера ни к одному из трех не возникало. Конечно, нас тревожит вопрос, а почему такие огромные золотовалютные резервы не работают, они практически не работают, недостаточно эффективно работает Стабилизационный фонд, а это все-таки такой серьезный общественный ресурс. Поэтому как использовать деньги в той ситуации, в которой мы находимся, для меня это самый главный вопрос, я бы его задал.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, пойдет Владимир Путин хотя бы из соображений популизма на консультации, пусть формальные, со всеми парламентскими фракциями?
Иван Рыбкин: Я думаю, что Владимир Владимирович Путин, конечно, какой-то вариант консультаций с фракциями будет иметь, безусловно. Какой будет избран формат – полноформатный, когда вся фракция присутствует или руководство фракции, я думаю, что консультации несомненно будут. Вы затронули очень важный вопрос, Геннадий Николаевич, эту мысль продолжил и Валерий Зубов. Ситуация, конечно, тревожная немножко в силу того, что государственные корпорации сегодня такие заимствования взяли за пределами страны, равно как и наши банки, они сопоставимы заимствования как раз с золотовалютными запасами страны. А гарантии, гарантами этого заимствования является государство.
Владимир Кара-Мурза: Востребован ли опыт спикеров бывших нижней палаты парламента в такие критические моменты?
Геннадий Селезнев: Конечно, опыт любой должен быть востребован. Не бывает так, что что-то делается новое, с абсолютно чистого листа. Когда мы начнем осваивать Марс, то там каждый шаг будет новым, свежим и все нужно делать по-марсиански. Что же касается, будет ли председатель консультироваться с фракциями, я убежден, что да. Потому что в противном случае это будет просто неуважение к тем избирателям, которые голосовали за депутатов, представленных в Государственной думе, и это добавит только чести ему.
