Анна Качкаева: Ударом в гонг открылся сегодня форум «Единой России» «Стратегия-2020», больше похожий на клубное мероприятие, чем на привычный еще с советских времен съезд правящей партии. Ритуал очевидно осовременили и приспособили под телевизионное зрелище. 8 дискуссионных площадок вели модераторы. Журналисты, ведущие, успешные предприниматели, когда-то спорившие о будущем России, в неформальном клубе менеджеров и предпринимателей 2015. Завтра должна разрешиться главная интрига последнего времени – согласится ли Владимир Путин официально возглавить партию или, как и прежде, останется ее неформальным лидером. Одновременно на съезде должна быть представлена и новая модель партийного устройства. Станет ли политическая система России окончательно партийной? Как в эту систему координат впишутся другие партии, и парламентские, и непарламентские? Что произойдет с вертикалью власти? И какими будут последствия, если Владимир Путин примет придуманную для него должность председателя партии?
Вопрос вам сегодня, уважаемые слушатели, такой немудреный: станет ли Владимир Путин завтра председателем «Единой России»?
И я вам представляю наших сегодняшних гостей. Политик и публицист Владимир Рыжков и депутат Государственной Думы, молодой депутат, от фракции КПРФ Андрей Андреев.
А я, видимо, сегодня между двумя мужчинами буду выполнять роль единоросса.
Андрей Андреев Андрей Андреев: Вы, Анна, будете тем самым центром (смеются).
Владимир Рыжков: Я буду выражать либеральную позицию, Андрей – левую позицию…
Анна Качкаева: А я, видимо…
Владимир Рыжков: … будете правящей стороной центризма.
Анна Качкаева: Да, правящей стороной центризма. Потому что все центристы на съезде, и они еще слушают доклад Грызлова.
Владимир Рыжков: А те, кто не на съезде, мечтали бы туда попасть.
Андрей Андреев: Да, остальные в ожидании.
Анна Качкаева: Наверное, уже в какой-то следующий раз мы будем с ними говорить о том, что же они нарешали. Но прежде чем мы будем говорить о партийном строительстве и партийной стратегии, я бы хотела спросить Андрея, который вчера вернулся из Элисты, что же там происходит? Поскольку была очень такая, я бы сказала, короткая информация, что что-то там происходит, кто-то собрался на какой-то митинг, и не особенно подробно об этом говорилось. Что там происходит?
Андрей Андреев: Я думаю, что это совершенно понятно и не надо объяснять, почему об этом не рассказывалось. А было там следующее: «отмечалось» 15 лет президентства Кирсана Илюмжинова. Народ вышел на центральную площадь. Хотя «Интерфакс» передал, что вышло 200 человек, но, по моим подсчетам, было все-таки в районе 3 тысяч. Я хотел бы отметить, что, может быть, для каких-то субъектов это вполне нормальная ситуация, но, по сути дела, в Калмыкии, в Элисте это был первый массовый митинг после того, который был разогнан ОМОНом, если я не путаю в 2004 году.
Анна Качкаева: Да, в 2004 году была такая история.
Андрей Андреев: Что там происходит? Там, наверное, сконцентрировалось все, все отрицательные факты, отрицательные пункты того, что происходило в нашей стране, в нашей России. Потому что 15 лет показали, что власть не способна решить проблемы, что народное хозяйство развалено. В Элисте нет заводов, в Элисте нет сельского хозяйства, в Элисте безвластии, коррупция. И плюс ко всему так драка даже в самой «Единой России», драка внутри власти. На митинге, который заявили коммунисты, организаторы были коммунисты, а также движение «Родной край», мы могли видеть не только флаги правых партий, флаги Партии зеленых, но и – очень забавно – флаги «Единой России».
Анна Качкаева: Даже так?
Андрей Андреев: Наверное, это уникальная ситуация для всей страны.
Анна Качкаева: А вы с ними общались, они что говорят по этому поводу, единороссы?
Андрей Андреев: Они говорят так же: «Кирсан, уходи».
Анна Качкаева: То есть просто все устали от лидера.
Андрей Андреев: Вы знаете, то, что происходит там, в результате 76 тысяч квадратных километров Российской Федерации бесхозно. Там нет власти, там нет экономики. С периодом окончания оффшора в республике Калмыкия закончилась республика Калмыкия.
Анна Качкаева: А вот эти около 3 тысяч человек, они помитинговали и разошлись?
Андрей Андреев: Вы знаете, помитинговали – это не то слово. Митинг продолжался более 3 часов, потом был небольшой концерт. Они не просто пришли, выполнили свою функцию, как это бывает на московских мероприятиях «нашистов», а они пойдут дальше. Они приехали их районов, они уехали туда, они будут рассказывать. Главная задача – чтобы Кирсан ушел.
Анна Качкаева: По вашему ощущению, это как-то повлияет на его решение или никак не повлияет?
Андрей Андреев: Вы знаете, есть некоторое чувство, что Москве такой президент уже не нужен, что федерация прошла через период князей, ханов, и они будут зачищены. И даже сегодня на съезде «Единой России», когда сидели в сторонке губернаторы, думаю, многие из них сидели и думали, когда они будут отставными. Это такой уже сбор уходящей элиты.
Анна Качкаева: А Илюмжинов, кстати, не член «Единой России»?
Андрей Андреев: Как же, конечно. У нас в России всего лишь два губернатора не члены «Единой России» либо косвенный, либо прямой. Это волгоградский Максюта и владимирский Виноградов. И все.
Анна Качкаева: Ну, понятно. Тогда, значит, наверное, действительно с ним вопрос как-нибудь решат. А вы понимаете, что это вообще за люди, которые пришли, помимо людей под партийными флагами?
Андрей Андреев: Это не только элита, это не только думающие люди. Многие из них – простые люди, которым реально не на что жить. Там нет работы, там нет возможности заработать. Хорошо, вы не можете управлять этим как государство, ну, отдайте частным предпринимателям, отдайте в частные руки.
Анна Качкаева: Это вы как коммунист говорите?
Андрей Андреев: Это я говорю как коммунист, я призываю Илюмжинова лучше отдать, чем быть как собака на сене и выстраивать эти промышленные Помпеи. Вы не видели пейзажа Элисты, не видели пейзажа сельского хозяйства, бывшего сельского хозяйства, когда стоят руины рукотворные.
Анна Качкаева: Ну, руин-то у нас в стране немало…
Андрей Андреев: Они очень хорошо сконцентрированы там. Это не потемкинские деревни даже.
Анна Качкаева: Андрей Андреев вчера вернулся из Элисты, где проходил митинг оппозиции, в которую объединены даже люди, которые входят в «Единую Россию».
Теперь давайте перейдем уже к партстроительству. Сегодня озвучено: 2 миллиона человек – члены «Единой России». Очевидно измененный ритуал, как мы сегодня видели на картинке. Прямая трансляции на информационном канале, не на федеральном и большом, как было когда-то, но тем не менее. И срочные поправки в устав, который должен быть зарегистрирован до завтрашнего дня в Минюсте, чтобы председатель, как я понимаю…
Андрей Андреев: А Минюст ждет? До завтрашнего дня рабочее время, насколько я понимаю, заканчивается в 18 часов.
Владимир Рыжков Владимир Рыжков: Были прецеденты, Андрей, когда в субботу и воскресенье нужным партиями вносили поправки в устав.
Андрей Андреев: Так что все будет нормально, я могу не переживать.
Владимир Рыжков: Без сомнений, не волнуйтесь.
Анна Качкаева: Так что, тогда скажите мне, пожалуйста, мы строим КПСС?
Владимир Рыжков: Я думаю, что не надо преувеличивать даже картинку, новизну этой картинки, потому что многие, кто помнит (Андрей, наверное, не помнит, а я, хоть и был школьником, всегда, даже в те далекие годы, интересовался политикой, даже будучи ребенком), и я помню съезды, они тоже транслировались по первому каналу, советскому. Тогда был еще второй канал в городах, советский. И я помню Леонида Ильича, который читал по полтора-два часа эти свои речи замечательные. Сейчас, конечно, картинка стала более современной, но суть-то дела не изменилась. Это правящая бюрократическая партия, и ее показывают, естественно, подконтрольные ей телеканалы в наилучшем свете.
Что касается того, возглавит ли партию Путин, то, хотя картинка современная, а нутро-то бюрократическое у этой партии, это чисто аппаратная бюрократическая партия. И у меня нет никакой инсайдерской информации из «Единой России», но мой собственный политический опыт подсказывает мне, что поправки экстренно просто так не вносятся в уставы таких больших структур. Значит, видимо, политическое решение принято, и с большой вероятностью Путин завтра возглавит «Единую Россию». Для него придумали специальный пост – председатель партии, который, кстати говоря, позволяет ему формально даже не писать заявление в партию, то есть остаться… тоже абсурдная ситуация: он может быть беспартийным, но председателем партии. И Минюст это все пропустит,разумеется, потому что он очень либерален к этой партии. Он жесток по отношению к оппозиционным партиям, но по отношению к «Единой России» он всегда любезен. Я полагаю, что для Грызлова, судя по той информации, которой мы располагаем, оставлен пост председателя высшего совета партии, а для Путина готовится через эту поправку пост председателя партии. Так что подождем, завтра в 12 начнется дневное заседание, и…
Анна Качкаева: Ну, оно там на два часа рассчитано, так что оно будет вполне зрелищно.
Владимир Рыжков: Думаю, что с большой вероятностью он, видимо, завтра займет этот пост.
Анна Качкаева: Хорошо, это была позиция справа. Теперь – позиция слева. Как я понимаю, коммунисты, Андрей, не возражают, дело не в посте (хотя вы об этом тоже можете сказать), а против того, чтобы «Единая Россия» наконец стала стержнем новой партийной системы.
Андрей Андреев: Ну, во-первых, я все-таки не понимаю, как можно возглавлять партию и не быть членом этой партии. Вот как-то у меня не укладывается в голове. Может быть, мне не открыты какие-то сакральные знания. А что касаемо возглавит или не возглавит Путин, мы только за. Потому что тогда, наконец-то, будет всем все понятно, и будет уже даже юридическая определенность. У нас будет партийное правительство, а не мифические планы. И тогда этой двоякости не будет, что «я люблю президента, но я не люблю «Единую Россию», я люблю «Единую Россию», но я не люблю кого-то еще». Нет, ребята, вы определитесь, вот вы – партия власти, и то, что делает президент, то, что делает правительство, то, что делает хороший царь и добрые бояре, как на Руси повелось, или же, наоборот, злые бояре и добрый царь, без разницы как, - это вот власть. И тогда произойдет полная поляризация, и будет «Единая Россия» во главе с президентом, с премьер-министром Путиным – и оппозиция с другой стороны, левая оппозиция, КПРФ. Все. Для нас этот водораздел только на руку. А то у нас, знаете, получается на выборах, что к выборам все эти партии-побирушки собираются, любят президента, но не любят «Единую Россию». Я имею в виду эсеров в первую очередь. Вы любо туда, либо сюда.
Анна Качкаева: Ага, свои пять копеек вставил, понятно.
Владимир Рыжков: Андрей прав совершенно, действительно, эта постоянная туфта, что «мы за Путина, но против «Единой России»», ну, это смешно. Потому что Путин, он и есть де-факто все эти годы руководитель «Единой России».
Андрей Андреев: Без Путина не было бы «Единой России».
Владимир Рыжков: И я с Андреем согласен, что если он завтра возглавит, все будет лучше. По крайней мере, критикам и справа и слева будет проще. Тогда все, что сделала «Единая Россия» за эти годы, – и монетизация льгот, и увеличение бюрократического аппарата в два раза, и рост коррупции в 10 раз и так далее – это будет прямо ассоциировано не только с «Единой Россией», но и с Путиным.
Анна Качкаева: Значит, именно поэтому, поскольку в «Единой России» люди разные, в том числе здравые и мудрые, за час до нашего с вами эфира я смотрела канал, было прямое включение, и попросили перед началом съезда поговорить с ведущим «Вестей» Амана Тулеева, человек тертого, опытного, мудрого. И он сказал, когда корреспондент спросил его: «Ну, и как считаете?» - «Я бы, - сказал Тулеев, - не рекомендовал Владимиру Владимировичу возглавлять партию».
Андрей Андреев: А Владимир Владимирович спрашивал рекомендаций Аман-Гельды Молдагазыевича?
Анна Качкаева: Нет, он, наверное, не спрашивал, но Тулеев, во всяком случае, может быть, я ошибаюсь, не это слово он употребил (для Владимира Владимировича, может быть, слово «рекомендация» не очень хорошо), но, во всяком случае, он явно дал понять, что ничем хорошим, видимо, для самого Путина этот пост не будет.
Владимир Рыжков: Здесь, как в любом детективном романе, нужно прежде всего вопрос задать: каковы мотивы? Разумеется, они не преследуют цели создать партийное правительство, Андрей...
Андрей Андреев: Но оно создастся, де-факто будет.
Владимир Рыжков: Я про другое говорю, они не ставят перед собой задачу общего блага, они решают другие задачи. И как раз если завтра Путин возглавит «Единую Россию», он отлично понимает все издержки, о которых справедливо говорит Тулеев. Но у него есть свой мотив. Для меня это будет сигнал, если Путин завтра возглавит «Единую Россию», для меня это будет сигнал того, что он очень нервничает и что в целом…
Анна Качкаева: То есть что, не доверяет Медведеву?
Владимир Рыжков: … совершенно верно, в целом в верхушке есть нервозность. Потому что это для него дополнительный властный ресурс, безусловно, он будет контролировать не только Белый дом, но он будет контролировать более жестко, чем даже сегодня, даже юридически, формально будет контролировать конституционное большинство в Государственной Думе. И, кстати, об этом часто забывают, конституционное большинство в Совете Федерации, потому что там, как Андрей справедливо сказал, подавляющее большинство губернаторов и подавляющее большинство законодательных собраний уже имеет большинство «Единой России», а значит, и Совет Федерации составлен из ее ставленников. Это для меня будет сигнал, что Путин решает задачу, даже нанося ущерб своему политическому имиджу, усиления своих властных позиций. И мотив надо искать в действиях Грызлова и его соратников, они ведь тоже его к этому подталкивают. Грызлов на пресс-конференции 7 апреля очень активно говорил о том, что он хочет, чтобы Путин возглавил партию. И этот мотив мне тоже понятен, потому что Грызлов и вся эта команда, которая выстраивалась последние 8 лет, это прежде всего команда Путина и в гораздо меньшей степени команда Медведева. И им тоже нужны гарантии, статус-кво, им тоже нужны гарантии, что их не подвинут и в Государственной Думе, и в Совете Федерации, и в самой партию. Поэтому здесь двойной мотив: один хочет укрепить свои властные рычаги, другие хотят в этой раздаче постов уцелеть, по крайней мере, сохранить статус-кво. И эти мотивы двигают людьми в данном случае. Поэтому мне кажется, что такой сценарий завтра вполне вероятен.
Андрей Андреев: Владимир, но тогда, исходя из этой логики, если возглавить партию, цель главная – удержать «Единую Россию»… Хотя я не понимаю, что значит удержать «Единую Россию».
Владимир Рыжков: Цель не эта. Цель заключается в том, чтобы…
Андрей Андреев: Проще было бы идти в Думу даже и руководить. Тем более что голосовали люди за Путина, а не за этот список из 300 человек.
Владимир Рыжков: А не проще, потому что премьер-министр, по Конституции, человек номер 2, и в случае, если что-то, не дай бог, случается с президентом, он автоматически…
Андрей Андреев: Поменяли бы Конституцию.
Владимир Рыжков: А он обещал не менять пять раз на «восьмерке», и нехорошо. В этой ситуации надо выкручиваться, и вот он берет пост премьер-министра, второй пост в стране с гигантскими финансово-экономическими рычагами, он может, действительно, возглавить партию большинства конституционного в обеих палатах. То есть для меня это сигнал нервозности. Для меня это сигнал того, что, вроде бы, обо всем договорились, все расписали, но, как была шутка на одном радио, «тиха украинская ночь, но сало лучше перепрятать». Так и здесь, она, конечно, тиха, украинская ночь, но, возможно, и команда Путина, и команда «Единой России» подумала, что «сало лучше перепрятать» и подстраховаться.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, есть такое мнение (я просто сегодня начиналась и вчера наслушалась разных экспертов по этому поводу), например, вы считаете, что это признак нервозности, а некоторые считают, что это сигнал к ослаблению президентской власти.
Владимир Рыжков: Но здесь нет противоречия, здесь как раз одно с другим связано. Если центр власти в большей степени перемещается в Дом правительства и в связку Дом правительства – Государственная Дума, то это автоматически повлечет за собой ослабление Кремля. Ровно об этом я говорю.
Андрей Андреев: Но тогда не логичнее было передать пост главы «Единой России» в Кремль?
Владимир Рыжков: А тогда что делать Владимиру Владимировичу? На пенсию уходить?
Андрей Андреев: А Владимир Владимирович, как гуру, руководит всем этим.
Владимир Рыжков: Гуру – это красивое слово, но каждый гуру хочет иметь в руках печать, подпись, ключ от сейфа и партийный устав.
Андрей Андреев: Насчет гуру и партийного устава не уверен (смеются), тем более что он в партию не вступал.
Владимир Рыжков: В нашей истории, по крайней мере.
Анна Качкаева: Но означает ли это, что когда Грызлов очень маялся по поводу того, предлагать ли пост еще и Дмитрию Анатольевичу…
Владимир Рыжков: Да, там было легкое такое недоразумение, когда он сказал, что Медведев не может, как военный, забыв, что Путину, как военному, он сто раз предлагал. И поэтому утром он сказал одно, а вечером он сказал: «Ну, впрочем, если он захочет, то ради бога.
Анна Качкаева: Ну, вот просто интересно, в этом случае Дмитрию Анатольевичу должны предложить просто обычное членство в партии, как я понимаю.
Андрей Андреев: И вызывать на парткомиссию. Как вы это представляете?
Анна Качкаева: Вот они завтра оба придут… Я просто мизансцену себе представляю, можем же мы немножечко пофантазировать.
Владимир Рыжков: Долгая, непрекращающаяся овация, все делегаты встают.
Анна Качкаева: Идут… Уже как только ни называют – тандем, танго вдвоем, команда мечты, две звезды, всяко уже есть выражений по этом поводу. Вот они пришли. И, скажем, Владимир Владимирович соглашается. А Дмитрий Анатольевич что?
Владимир Рыжков: Приветствует это решение и говорит, что это, безусловно, будет способствовать укреплению демократии и партийной системы в нашей стране.
Андрей Андреев: Мне кажется, вы забываете просто об одном, что все последние годы власть при всех возможных расчетах, все говорят, что будет так, так и так, а потом Владимир Владимирович выкидывает какой-то совершенно неожиданный ход либо же тот ход, который был на поверхности, но где-то там задвинут. Возьмет да завтра все сделает по другому.
Анна Качкаева: То есть не примет партбилет и не возьмет должность? Он же ведь про дембель говорит, слушайте.
Владимир Рыжков: Это возможно, но я всегда все-таки предлагают искать мотивы людей. Я и говорю, что завтра мы поймем, каков его реальный мотив. Если он стремится сохранить максимум контроля, то для него логично будет возглавить. Если он стремится потихонечку отходить от дел, тогда зачем ему возглавлять партию?
Андрей Андреев: Подождите, если максимум контроля, вы говорите, что он не уверен в том, что он держит все под контролем?
Владимир Рыжков: Да.
Андрей Андреев: Я в этом не уверен, потому что они столько вбухали в контроль, что должны быть достаточно уверенны в себе. То есть мотив может быть другой.
Владимир Рыжков: Видите, сколько признаков все-таки нервозности мы наблюдаем сейчас. И вот эта оговорка Грызлова, кстати, очень странная, я на нее обратил внимание, и многие обратили внимание, когда он сказал, что надо развести по сроку выборы президентские и думские года на два. Это, получается, либо 2010-й, либо что? Конечно, он мог выражать свою личную точку зрения или точку зрения тех, кто рядом с ним, и вполне возможно, что это способ давления на того же Путина в каком-то смысле, но это для меня лишний раз свидетельствует, что там идет борьба за сценарий, за определенный сценарий. И завтра, может быть, что-то прояснится, на этом съезде.
Анна Качкаева: Пишет нам Вадим, он полагает, что Путин будет председателем «Единой России». Олег считает, что тоже, потому что и Путину, и его сторонникам нужно быть выше конституционной власти, потому что нужно сохранять все, что приобретено (не буду совсем уж жесткие слова употреблять в этой связи). Андрей из Одинцово: «Депутаты «Единой России» проголосуют 100 процентов, что Путин станет председателем правительства».
Владимир Рыжков: Это уже объявлено, 8 мая.
Анна Качкаева: «Времена чем-то напоминают андроповские с капиталистическим уклоном. Кажется ли там гостям?»
Владимир Рыжков: Кстати, неслучайно они делают этот съезд так спешно, до инаугурации. Значит, они решают свою задачу. Это все взаимоувязанные вещи, все неслучайно. Неслучайно уже на следующий день, 8-го, утверждение Путина премьером.
Андрей Андреев: 9-го – приезд иностранных делегаций, которых встречает уже новый премьер.
Владимир Рыжков: И парад на Красной площади. Мы же люди опытные, и все это неслучайно. Если можно, я отвечу на вопрос, который был задан слушателям, что это похоже на андроповское время с капиталистическим уклоном. Это очень правильное наблюдение, потому что внешний антураж государства – действительно, такой неоандроповский стиль, то есть чекизм, патриотизм, православие, Россия на чекистском крюке, тайная полиция преследует оппозиционеров. И риторика очень близка к андроповской. Но если брежневское политбюро и андроповское политбюро использовали все эти репрессивные методы для того, чтобы удерживать власть Компартии и решать какие-то глобальные задачи («холодная война», помощь Анголе и Мозамбику), то сейчас просто тырят бабки. Потому что коррупция – 300 миллиардов долларов в год, то есть все это выводится в оффшорные счета, покупается недвижимость в Лондоне и Ницце. То есть нынешняя власть взяла все худшее у брежневско-андроповской системы, то есть монополия на власть и полицейской государство, и все худшее от ельцинской системы, то есть тотальное расхищение и коррупция. Вот синтез андроповщины и 90-х годов – это и есть нынешняя российская власть. Все это называется суверенная демократия и православный патриотизм.
Андрей Андреев: Я с вами не соглашусь и соглашусь в то же время, потому что проблема КПСС была именно в том, что она была жесткой официальной партии, институтом управления. И на мой взгляд, в КПСС были члены КПСС и были коммунисты.
Владимир Рыжков: Ну, вы должны защищать КПСС.
Андрей Андреев: Нет, КПСС была разная, но это была система управления страной. Сейчас «Единая Россия» - это нью-КПСС в худшем смысле этого слова.
Владимир Рыжков: Тут мы совпадаем, да. Тогда авторитарная власть ради каких-то глобальных целей, а сейчас авторитарная власть ради личного обогащения.
Андрей Андреев: Тогда не было такой дикой коррупции, не было такого растаскивания, все-таки была забота о государстве.
Владимир Рыжков: Своеобразная, конечно.
Андрей Андреев: Хорошо, не будем к этому идти, но то, что сейчас, думаю, многие согласятся, что это хуже.
Владимир Рыжков: Если вы посмотрите в зал, который сегодня собрался, я думаю, вы увидите процентов 70 бывших коммунистов.
Андрей Андреев: Первых секретарей и так далее, да.
Анна Качкаева: Читаю дальше пейджер. «Послушал сегодня на 9-м съезде Грызлова, и у меня не возникло сомнений, что он готовит генеральное кресло этой партии под Путина. Однако я знаю, что «Единая Россия» все равно должна расколоться на три партийных блока. И кто уж их возглавит, совсем непонятно». Вот, кстати, я все равно об этом собиралась разговаривать. На съезде будет, как было объявлено, принята новая модель партийного устройства, и будут официально оформлены, они сегодня об этом объявили, три общественно-политических течения, если угодно, клубы.
Андрей Андреев: А они в Думе так же потом будут разбиваться, интересно.
Анна Качкаева: Подождите, я объявлю, а вы прокомментируете. Либеральная, консервативная и патриотическая – на базе партийных дискуссионных клубов: Центр социальной консервативной политики (ЦСКП), Либерального клуба «4 ноября» и недавно образованного Консервативно-патриотического клуба.
Андрей Андреев: Бывший «Русский проект».
Анна Качкаева: Просто любопытно, такой трехкрылый Серафим. А вы тогда все зачем нужны? Это я обращаюсь к Андрею Андрееву.
Андрей Андреев: А я не понимаю, как это Серафим будет функционировать, вот конкретно как представители так называемого патриотического, такого левого крыла «Единой России» будут голосовать за законы наподобие 122-го? Вы мне объясните. Либо же они просто будут выходить в курилку и там общаться, а потом нажимать так, как скажут сверху? Как представители либерального крыла будут голосовать за выделение денег на социалку из стабфонда? Я не понимаю. Это красиво все звучит, но как это будет жить?
Анна Качкаева: Может быть, они партию разделят на три штуки.
Андрей Андреев: Но тогда это не партия.
Владимир Рыжков: Вы знаете, есть примеры в мире, когда в авторитарных странах партия действительно раскалывается на несколько крыльев, и эти крылья играют большую политическую роль. Самый известный пример – это Либерально-демократическая партия Японии, которая правит с короткими перерывами практически всю послевоенную историю Японии, и там действительно несколько фракций. Они скорее не идеологические, а они скорее насчет распиливать бабки.
Андрей Андреев: О, это у нас власть умеет.
Владимир Рыжков: Я закончу мысль. Они там в основном заняты дележом подрядов на строительство тоннелей, мостов, вот это у них главное. Но у нас вряд ли этот номер получится по одной причине: потому что эта модель работает только там, где партия представляет собой реальную власть. Вот в Японии эта партия реально правит страной, поэтому там эти фракции действительно имеют большое значение. В Мексике то же самое – правящая партия, институционно-революционная. У нас ведь «Единая Россия» - это имитация, это обманка, это муляж, реальная власть находится в Кремле и, видимо, теперь в Белом доме. Депутаты «Единой России» сейчас ходят по курилким и сплетни обсуждают, потому что они не знают, кто будет министром, они не знают, кого возьму в правительство, а кого нет, из кого оно будет состоять. Поэтому эти фракции ничего не будут решать.
И Андрей совершенно прав, когда он говорит, что в момент голосования придет по пейджеру приказ из Кремля или из Белого дома – и все они, эти зайки, проголосуют вне зависимости от того, к какому клубу они приписаны, проголосуют так, как скажет реальное начальство. Поэтому это будет туфта, имитация дискуссии. В нужный момент они заткнут, засунут языки, куда велят, и будут молчать, голосовать, как прикажут. Но вред определенный это нанесет, Анна, вы правы, для партии. Потому что когда будет избирательная кампания, эти клубы будут выпущены чисто для пиара, и они будут забирать электорат у коммунистов, другие будут забирать электорат у либералов, третьи будут забирать электорат у так называемых патриотов. То есть это чисто пиаровский проект для того, чтобы бороться с конкурентами в телеящике. Но внутри партии будет такая же железная дисциплина, как сейчас, никакой реальной дискуссии происходить не будет, потому что сама партия ничего не решает.
Андрей Андреев: Я соглашусь с Владимиром, потому что то, как обсуждает «Единая Россия» в курилке, о чем вы говорите, и том, как потом я смотрю распечатки голосовании, я спрашиваю: «Ты же только что мне говорил другое». – «Извини, партийная дисциплина, сам понимаешь». И так же как недавно было с законом о референдуме, когда окончательно закрыли любую возможность для проведения референдума.
Владимир Рыжков: Да, в кулуарах говорят одно, а голосуют по команде, это совершенно точно.
Анна Качкаева: Ну, а вот объясните, мне, пожалуйста (у меня сегодня просто такая сквозная линия про поколение 40-летних, 30-летних), партия ведь очень помолодела, и там, в том числе, много ваших ровесников. Что с их-то головами происходит? Все карьеру делают?
Владимир Рыжков: Ну, разумеется. Дело в том, что этот миф о том, что меняются поколения – меняются страны, это туфта полная. Я могу привести сто стран как пример, где сменилось уже 20 поколений, вон Африку возьмите, Латинскую Америку, – не меняется ничего. На самом деле, не поколения меняют страны, а если то поколение, которое сейчас действует, что-то меняет в свое голове и в своей стране, тогда происходят перемены. Поэтому сейчас там очень много военных, в «Единой России», это просто очень заметно в зале, что сейчас очень много пришло ФСБэшников, военных, спортсменов, фигуристов и прочих балерин.
Андрей Андреев: Гимнастов.
Владимир Рыжков: Гимнастов, да. То есть там сейчас три основных отряда, три основных источника в «Единой России»: это ФСБ, МВД, Минобороны; это «балалаечники», как их называют на армейском жаргоне, то есть деятелей спорта и искусства, которые, как в советском Верховном совете, должны изображать популярных личностей в народе…
Андрей Андреев: И приносить голоса.
Владимир Рыжков: … и третий – это бюрократия, которую невозможно отделить от бизнеса, там все перемешано. То есть та сидят рядом фигуристы с миллиардерами, чиновники…
Анна Качкаева: Но барышни зато украшают, сегодня крупным планом показывали.
Владимир Рыжков: Барышни украшают, любо-дорого.
Андрей Андреев: Барышни стали значительно скромнее в Думе, видать, сделали замечание.
Владимир Рыжков: Поэтому сам по себе смена поколений – это не о чем. Важно не сколько человеку лет, а важно, какие ценности и взгляды он несет. И если там собрались бизнесмены, чиновники, конъюнктурщики и приспособленцы, то отчего мы можем ждать каких-то перемен?
Анна Качкаева: Ну, хорошо, вы хотите сказать, что в каком-то смысле они конъюнктурщики. И вы ведь когда-то делали политическую картеру, Владимир. И вы сейчас, выбирая коммунистическую идеологию, Андрей.
Андрей Андреев: Я не сейчас выбираю коммунистическую идеологию, я ее выбрал в 18 лет.
Владимир Рыжков: А я демократическую выбрал, когда меня в кутузке держали в Барнауле за распространение университетской газете. Я этот выбор сделал 20 лет назад.
Андрей Андреев: Так что стаж есть.
Владимир Рыжков: Я думаю, нас с Андреем никто не может упрекнуть в измене своим взглядам.
Андрей Андреев: Мы не были в других партиях.
Анна Качкаева: Виктор Иванович, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня краткая реплика и потом вопрос к Владимиру Александровичу. Я очень сожалению, что в свое время отказался от службы в одном из подразделений КГБ, а потом отказался от работы помощника очень известного депутата, человека, который сейчас работает в «Единой России», и не собрал некоторых данных, которых мне сейчас немножко не хватает, об этой партии. И вопрос лично к вам, Владимир Александрович. Скажите, пожалуйста, как вы представляете, они сейчас говорят, что будет у нас партийное правительство, но во всех развитых демократических странах, именно когда недоверие правительству, то выступает оппозиция. У нас оппозицию всю разогнали. Получается какая-то пустота.
Владимир Рыжков: Все правильно. Вы знаете, они просто морочат всем голову, а в ближайшие недели заморочат окончательно про это партийное правительство. Потому что это похоже, но это совсем другое. Это, знаете, как опенок и поганый опенок, ядовитый, - они вроде похожи, только жрать нельзя. Так и здесь. Партийное правительство – это когда в условиях честной конкуренции две или больше партий борются за голоса избирателей, и потом победившая партия формирует правительство.
Анна Качкаева: И должны отдать портфели тем, кто в парламенте.
Владимир Рыжков: Да. А у нас правящая страной бюрократия, которая при Путине увеличилась в полтора раза, избрала под себя Государственную Думу, избрала своего кандидата в президенты. То есть у нас не парламент формирует правительство, а чиновники формируют парламент. Поэтому это просто обман людей, никакое это будет не партийное правительство, а это будет то же самое чиновничье, бюрократическое правительство, такой же волчара, который сейчас наденет на себя овечью шкурку, на которой будет написано «Единая Россия». А может, и не наденет, посмотрим. На самом деле, это ничего не меняет, те же люди правят страной, и будут править.
Андрей Андреев: Виктор Иванович, я бы хотел с вами не согласиться. Вы говорите, что оппозиции нет. Извините, оппозиция есть. Другое дело, что она малочисленна, к сожалению, в парламенте. И поверьте, что если в этом правительстве будет и Кудрин, и Христенко, и Швыдкой, то наша фракция не будет голосовать. Более того, при определенных действиях мы будем выражать недоверие данному правительству. Нас пинали, когда говорили: «Почему вы не хотите голосовать за Зубкова? Прекрасный человек, только что пришел, такая прекрасная биография». Один простой вопрос, и он сам на него ответил. «Вы будете продолжать курс предыдущего правительства?» - спросили его наши депутаты. «Да». Все, до свидания.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к представителю Коммунистической партии. Вот сейчас мы слушаем вполне справедливую критику насчет как бы имитации этих демократических процедур, в том числе коммунисты критикуют. Но все мы знаем, какие театральные постановки были во времена Советского Союза. Вот Компартия не только свои репрессии не осудила, но, в том числе, и квазидемократические порядки – я ни в одном выступлении не слышал, чтобы они как-то их осудили. Так вот, вопрос у меня. Какая гарантия, что если такое случится, что коммунисты придут к власти, если они не осудили предыдущее, какая гарантия, что они не сохранят эти «демократические» процедуры?
Андрей Андреев: Спасибо за вопрос, Виктор. Во-первых, репрессии Компартия осудила, давайте закроем эту тему.
Анна Качкаева: Это когда это?
Андрей Андреев: 20-й съезд. Анна, вы хотите сейчас вернуться к этим вопросам?
Анна Качкаева: Нет, хотя мне очень важно, чтобы когда-нибудь покаялись, и не только партия.
Владимир Рыжков: А цветы к памятнику Сталину чего носите каждый год в день рождения? Это что означает?
Андрей Андреев: Во-первых, не каждый год, а два раза в год.
Владимир Рыжков: Два раза в год, спасибо за уточнение. А это что означает, Андрей?
Андрей Андреев: Это означает дать уважения к человеку, к государственному деятелю…
Владимир Рыжков: … который уничтожил миллионы людей. И вы говорите, что вы осудили репрессии. Тут есть противоречие.
Андрей Андреев: История не бывает ни белой, ни черной, она…
Владимир Рыжков: Ошибаетесь. Если человек убивает, это всегда черное.
Анна Качкаева: В общем, я думаю, что Андрею еще придется отвечать, и не один раз, и найти яркое…
Андрей Андреев: Мы поговорим еще отдельно на эту тему. А насчет того, что у нас есть и негативный опыт, и мы из этого извлекли уроки абсолютно. Я уже говорили, что нью-КПСС с членами-бюрократами, она сейчас в худшем исполнении. Не было тогда такого, что творится сейчас.
Анна Качкаева: Ну, тогда вообще нечего говорить о партийной системе, тогда были «народ и партия едины», и вот сейчас, по крайней мере, этот народ… Даже в кавычки не берут, написано: «Вместе победим». Мне очень нравятся назывные предложения. Вместе победим с кем?
Владимир Рыжков: Вот я бы сказал «чума на оба дома». Потому что мне что партия, которая сажала в психушки, создала ГУЛАГ, устроила голодомор, что сегодняшняя, которая опять установила авторитарный режим и тащит всю страну – вот чума на оба дома, честно скажу. Для меня обе альтернативы хуже. Это чисто мое личное мнение.
Андрей Андреев: Но у нас нет другой альтернативы «Единой России», кроме КПРФ.
Владимир Рыжков: Ошибаетесь. Я признаю, Андрей, я хочу быть объективным, что в сегодняшней Думе (я специально изучал этот вопрос), она работает три с небольшим месяца, единственная фракция, которая последовательно голосует оппозиционно, это КПРФ, это правда. Это факт, и я его публично признаю. Но одновременно с этим до тех пор, пока коммунисты стоят на сталинских или неосталинских позициях, у меня доверия к этой партии не будет.
Анна Качкаева: Евгения Витальевна, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот хочу напомнить времена, когда Андропов отлавливал советскую интеллигенцию в банях и в кинотеатрах в рабочее время.
Владимир Рыжков: Да, и меня отлавливали тоже.
Слушатель: Я до сих пор это приписывают Андропову как вроде какую-то его придурь. Если бы до 1917 года какой-нибудь уважающий себя человек оказался в бане в рабочее время, он бы застрелился. А у нас считают, что Андропов виноват. И у меня такое впечатление, что вот те, которые в банях и в кинотеатрах в рабочее время тогда были, они вот перестройку и сделали. А теперь относительно утверждения Володи, что «чума на оба ваши дома». Вы знаете, я родилась в ссылке, и у меня неприязнь к Сталину была передана по наследству, но сегодня, я смотрю, если массовое воровство, то, простите, у Сталина другого выхода не было. А потом, простите, при Сталине репрессии были – и страна строилась, а сегодня каждый год мы теряем до 3 миллионов – и все разрушается. Вы бы хотя бы уважаете косточки, которые Сталин положил в Беломорканале – так вы ремонтируйте этот канал, уважая эти косточки!
Владимир Рыжков: У вас, по-моему, в голове полная каша. Если вы считаете, что Сталин построил страну, что я вам укажу на прямо противоположный результат.
Анна Качкаева: Человек, родившийся в ссылке, несчастные родители…
Владимир Рыжков: В момент смерти Сталина страна не вышла на уровень сельхозпроизводства 1913 года из-за того, что он сделал с русской деревней. И та экономика, которую он построил, она совершенно была неконкурентоспособна в мировом масштабе. Я уже не говорю про миллионы загубленных людей, в том числе и ваших родителей. Хоть уважайте косточки ваших родителей, которые были репрессированы, если вы родились в ссылке. Разберитесь, пожалуйста, в вашей голове, что в ней происходит.
Анна Качкаева: Сергей, поселок Тугалесский бор, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сегодня вы обсуждаете тему избрания Путина председателем партии для того, чтобы подстраховаться по отношению к будущему президенту Медведеву. Но ведь, на самом деле, политические игры на этом уровне – это верхушка айсберга, под ними какие-то бизнес-интересы стоят. Вот мне интересно, где пересекаются бизнес-интересы Путина и Медведева и нет ли каких-то свидетельств о подстраховке на этом, более глубинном уровне, не на уровне политическом, а на уровне бизнеса, или подстраховки группировок, или подстраховки самого Путина по отношению к Медведеву? Спасибо.
Владимир Рыжков: Таких фактов множество. Сейчас, судя по всему, Зубков будет двигаться на председателя совета директоров «Газпрома», Сечин сохранит контроль над советом директоров «Роснефти». Я могу перечислять еще десятки крупнейших государственных корпораций, где соратники Путина заблаговременно подстраховались. Поэтому таких признаков нервозности много не только в политической сфере, но их очень много и в ключевых бизнес-сферах.
Андрей Андреев: Да, и сращивание абсолютное капитала и власти, оно просто уже не скрывается.
Анна Качкаева: Вот сообщения со съезда. Видимо, уже голосование закончилось, подсчитали, устав поправили.
Андрей Андреев: Кто-то был против?
Владимир Рыжков: Аман Гумирович (смеются).
Анна Качкаева: Нет, подождите, как я понимаю, Путин может возглавить партию, оставшись беспартийным.
Владимир Рыжков: Мы об этом говорили.
Андрей Андреев: Но я не понимаю, как это может быть.
Владимир Рыжков: Андрей (смеются), я давно уже ничего не понимаю. Точнее, я понимаю, но это просто абсурд. Это как если бы товарищ Сталин руководил заседаниями Политбюро в каком-нибудь 1938 году, не будучи коммунистом.
Андрей Андреев: Он на самом деле бы троцкистом (смеются).
Анна Качкаева: Да-да, троцкистом, или, может, еще кем. Это действительно любопытно.
Владимир Рыжков: Да, велик творческий потенциал нашего народа, велик.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, к сожалению, не такой оптимист, как вы все кругом, наверное, в силу возраста. Как вы рассматриваете такой сценарий: эти придурки начинают войну за Крым, вводится чрезвычайное положение, президент остается на посту, и все идет как надо для них?
Андрей Андреев: Нет, такого не будет, это нонсенс.
Владимир Рыжков: Такого не будет по одной простой причине. Этого не одобрят их семьи, которые живут на юге Франции и в районах Найтбридж, Кенсингтон и Челси.
Андрей Андреев: Это не одобрят Штаты, не одобрит НАТО.
Владимир Рыжков: Этого не одобрят их швейцарские банкиры и доверенные юристы на Вирджинских островах. Никому не нужны такие приключения. Вы понимаете, они должны изображать из себя великих патриотов и державников, но деньги-то у них все там. Поэтому, конечно, они не будут развязывать никакие авантюры, потому что это противоречит их семейным и частным интересам.
Анна Качкаева: Хотя коммунисты наверняка был порадовались тому, что Крым…
Андрей Андреев: Нет, надо не Крым возвращать, надо возвращать Украину и Белоруссию целиком.
Анна Качкаева: Вот! (смеются)
Андрей Андреев: И если были бы не просто разговоры, а хоть что-то в этом деле о братских народах. А когда война…
Анна Качкаева: Андрей, вам же 30 лет! Ну что ж вы хотите еще куда-то братские народы тащить? Они уже отъехали и живут отдельной жизнью.
Андрей Андреев: Ага, посмотрите какой только.
Анна Качкаева: А чем вам не нравится их жизнь?
Андрей Андреев: Ничем не лучше и не хуже нашей, такой же.
Владимир Рыжков: А чего же им тогда шило на мыло менять, если ничем не лучше и не хуже?
Андрей Андреев: А потому что это единый организм. А получается иначе как Франкенштейн.
Владимир Рыжков: К сожалению, уже не так. Я недавно как раз смотрел свежие украинские опросы, буквально декабрьско-январские, и на сегодняшний день 70 с лишним процентов граждан Украины, причем, что характерно, и в центре, и на западе, и на востоке, уже выступают за суверенитет, независимость и территориальную целостность Украины. Поэтому там за эти 20 лет произошли огромные ментальные сдвиги, и на сегодняшний день уже сложилась идентичность украинцев как граждан.
Анна Качкаева: Как нации.
Владимир Рыжков: Ну, нация еще не склеилась, они все-таки очень разные, но они уже воспринимают Украину как единое государство.
Андрей Андреев: Но нации, тяготеющей ближе к России, все-таки в сторону России, а не в сторону Штатов, куда тащит их Ющенко.
Владимир Рыжков: По-разному. К сожалению для нас (я с вами здесь тоже согласен, что к сожалению), тут идет все-таки более прозападный сдвиг.
Андрей Андреев: А мы же сами отталкиваем их.
Владимир Рыжков: Совершенно верно, и много чем.
Андрей Андреев: Наше государство все делает, чтобы оттолкнуть.
Владимир Рыжков: Да, здесь я согласен.
Анна Качкаева: Андрей, Владимирская область, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к обоим участникам. Хватит говорить о коррупции. Все-таки что же нужно сделать, чтобы в нашей стране наконец-то построить нормальное демократическое общество, не делать из Америки врага и с Европой в нормальных отношениях быть? Спасибо.
Андрей Андреев: О коррупции не надо говорить, надо просто, как минимум захотеть и принять закон о борьбе с коррупций, и все. Тот, который сейчас, новый, «Единая Россия» выкинула.
Анна Качкаева: Я думаю, что не все.
Андрей Андреев: Хотя бы это сделайте для начала, если хотите решить эту проблему.
Владимир Рыжков: Понимаете, у нас ведь почему ликвидирована демократические институты, свобода слова и политическая конкуренция? Ведь это же не просто прихоть, за этим стоит интерес. Помните, мы в начале программы говорили о мотиве. Есть мотив, есть консенсус элит о том, что пока нефть дорогая, денег много, нужно всем заткнуть рот и их пилить. Вот вокруг этого консенсуса элит строится суверенная демократия, монополия «Единой России», духовный лидер. То есть, есть договоренность элит молча растаскивать страну. Пока этот консенсус существует, пока эти люди так думают, мы никогда не будем частью Европейского союза, мы никогда не будем демократической страной, потому что мотивы – противоположные. Поэтому я очень пессимистичен, на самом деле. Тут нас всех троих обвинили в излишнем оптимизме…
Анна Качкаева: Мы просто иногда шутим.
Владимир Рыжков: Да, но у нас шутки-то горькие, на самом деле. Потому что страна продолжает деградировать, все больше людей опускаются вниз. Этот ужасный случай в Химках, когда забили бомжей болельщики, - это же просто признак тотальной деградации, социальной прежде всего деградации нашего общества. Какая Россия поднялась с колен? Да вы посмотрите, 26 миллионов живут в нищете, расслоение в 16 раз между 10 процентами самых богатых и 10 процентами самых бедных. Для 60 процентов населения недоступно здравоохранение.
Андрей Андреев: Отсутствуют перспективы.
Владимир Рыжков: Все переводится на коммерческую основу. А нам впаривают эту туфту, что страна поднялась с колен, идет процветание. Поэтому, к сожалению, мой-то прогноз – пессимистический. Я очень боюсь, что на этой нефтяной цене, вчера это было 110 долларов, мы еще долго можем деградировать, и страна будет продолжать разваливаться.
Анна Качкаева: Но цены-то вон растут сегодня просто везде.
Владимир Рыжков: Да. И меня обвиняют в том, что я выражаю сожаление на этот счет, но я действительно выражаю сожаление, потому что это дурик нефтяной, он действительно искажает, он действительно ведет страну в болото, в тупик.
Андрей Андреев: Разлагает, и нет желания строить промышленность как минимум. А откуда черпать деньги?
Владимир Рыжков: Конечно. А зачем, если все валится с неба?
Анна Качкаева: Вячеслав, Подмосковье, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир Александрович, напоследок один только единственный вопрос. Скажите, пожалуйста, за какой строй вы ратуете – за капитализм или социализм?
Анна Качкаева: Ясно, Вячеслав.
Владимир Рыжков: За народовластие с рыночной экономикой.
Анна Качкаева: Андрей, а вы?
Андрей Андреев: За народовластие с разными формами экономики.
Анна Качкаева: Оба, и левый и правый, почти сошлись. Владимир Рыжков, Андрей Андреев были сегодня гостями студии Радио Свобода. Мы обсуждали, случится ли завтра и в России настанет…
Андрей Андреев: То самое светлое завтра (смеются).
Анна Качкаева: Партийная система восторжествует. Слушайте, так вы верите, что Владимир Путин завтра возглавит партию?
Владимир Рыжков: Я же сказал, что устав так просто не меняют. Я думаю, да.
Анна Качкаева: А вы, Андрей?
Андрей Андреев: Я думаю, что да, но я все равно…
Анна Качкаева: Какой-то странной конфигурации.
Андрей Андреев: … да, от них ожидаю что-либо.
Анна Качкаева: Всего вам доброго. Завтра и посмотрим, не будем гадать.
