Виталий Портников: Сегодня оказалось, что российско-украинские отношения, значительно испорченные недавними стремлениями Украины присоединиться к евроатлантическому пространству и жесткими заявлениями российских политиков по этому поводу, все-таки могут быть исправлены. Министры иностранных дел России и Украины – Сергей Лавров и Владимир Огрызко – в ходе своей встречи в Москве договорились продолжать добрососедский диалог и даже консультации по поводу грядущего присоединения Украины к НАТО. Словом, все вроде бы нормализуется. Хотя никаких конкретных решений министры пока не приняли.
В Московской студии Радио Свобода – народный депутат Украины от блока «Наша Украина – Народная самооборона» Владислав Каськив. Господин Каськив не исключил даже возможности разрыва дипломатических отношений между Россией и Украиной. Так было? Владислав Владимирович, вы такое заявление делали?
Владислав Каськив: Я думаю, не надо сгущать краски. По сути, это международная практика. Если есть высказывания высокопоставленных политиков, которые могут предусматривать территориальные претензии, то это объективно становится главной проблемой в отношениях между государствами. Абсолютно естественной мне кажется ситуация, если президент страны (я имею в виду Российскую Федерацию) заявляет о том, что Украина – это не государство, то это, как минимум, должно стать вопросом серьезной дискуссии.
Виталий Портников: Но согласитесь, что мы этого заявления не видели как реального, официального заявления России, а видели только публикацию в газете, правда, в весьма популярной, но, тем не менее, всего лишь в средстве массовой информации. Нет такой официальной позиции России, что Украина – не государство.
Владислав Каськив: Да. Но, тем не менее, мы косвенные подтверждения этому получали и в заявлениях господина Лаврова. И кстати, очень показательно, что никто не дезавуировал эти заявления со стороны официальных властей.
Кстати сказать, последние новости – неожиданно позитивный сигнал. Мне казалось, что российская сторона выберет позицию эскалации этого конфликта. Ну, пока у нас появился шанс.
Виталий Портников: А в принципе, вот то, что Украина готова начать консультации с Россией по поводу своего вступления в НАТО, есть ли надежда на то, что позиция российской стороны может измениться, что Украина, действительно, сможет доказать России, что ее вступление в Североатлантический союз не приведет ни к каким трагическим результатам для безопасности самой России? Либо от Украины будут требовать все новых и новых каких-то уступок в военно-технической, в политической области, а в результате еще потом будут требовать, чтобы Украина в НАТО не вступала?
Владислав Каськив: Я думаю, что это, как минимум, возможность объяснить свою позицию цивилизованным путем и для формирования общественного мнения, и для протокольно-дипломатических взаимоотношений с соседним государством, которое, кстати, является нашим стратегическим партнером, ну, хотя бы формально. Поэтому я думаю, что это чудесная возможность. Любой диалог предусматривает какой-то результат, а любой результат – это шаг вперед, даже если он негативный.
Виталий Портников: А вот нет ли у вас, таких опасений, Владислав Владимирович, относительно того, что украинские политики сейчас просто борются за внимание российского политического руководства? Они предпринимают совершенно самостоятельные политические шаги для того, чтобы договориться с Москвой. Ну, когда раньше это было исключительно, допустим, с одной стороны, Виктор Янукович, лидер Партии регионов, который стремился к каким-то особым отношениям с российским руководством, это, по крайней мере, было понятно теми взаимными симпатиями, которые питали друг к другу Путин и Янукович, тем интересом, который высказывало по отношению к Партии регионов российское руководство. В конце концов, партнерскими отношениями Партии регионов и «Единой России». Но сейчас фактически президент Виктор Ющенко и премьер-министр Юлия Тимошенко, они борются за то, чтобы найти собственную позицию в России, не всегда согласованную, надо сказать, друг с другом.
Владислав Каськив: Ну, есть два фактора. Первый. К сожалению (или к счастью), Украина впервые, наверное, со времени принятия декларации о государственном суверенитете приняла самостоятельные геополитические шаги. Это касается вступления Украины во Всемирную торговую организацию и присоединения к ПДЧ в НАТО. У нас было 15 лет отсутствия буквального самостоятельных шагов в геополитической сфере, и это факт.
Второе. Тоже правда объективная, к сожалению, что фактор международной политики, в частности НАТО – это фактор больше внутриполитических разборок. То есть одни спекулируют настроениями части электората в свою пользу против НАТО, а другие – за, но никто объективно не смотрит на вопрос ПДЧ, то есть Плана действий по членству в НАТО, как на альтернативную стратегию реформ для страны. По сути, украинская элита за весь период существования независимой Украины не смогла даже приблизиться к какому-то плану реформ, поэтому у нас сейчас появился шанс его реализовать уже в контексте присоединения к НАТО.
Виталий Портников: А вообще есть ли надежда на то, что украинская элита, как вы говорите, все-таки о реформах задумается? Потому что ведь сейчас ясно, что экономическая ситуация в стране неидеальная. И есть еще, кстати говоря, позиция России и стран Центральной Азии, которые говорят о том, что они повысят для Украины цены на газ. То есть тогда либо нужно думать об изменении внешнеполитической стратегии и, может быть, бороться за более низкие цены, либо думать о том, что будет с экономикой после того, как цены повысятся.
Владислав Каськив: Я буду говорить непопулярные вещи, наверное. Во-первых, абсолютно точно можно сказать, что цена на газ – это цена свободы для Украины. И в контексте опять же внутриполитических процессов единственный выход – это прагматично смотреть на перспективы экономического роста.
Что касается нашей элиты сегодняшней, то я могу тоже абсолютно четко сказать, что таких шансов нет. Сегодняшняя политическая элита не способна создать конкретный план реформ для Украины, потому что план от декларации отличается тем, что он предусматривает конкретные шаги, время их реализации и ответственных за них. Тем более, я уж не говорю о том, что должны быть определены главные цели реформ, ну, например, административно-территориальная, налоговая, судебная. А они связаны между собой, и должны осуществляться в определенной последовательности и по определенному плану. К сожалению, у нас нет институционной возможности сегодняшней политической элите реализовать эту задачу.
Я уже не говорю о том, что абсолютно пропала актуальность... «оранжевого» и «синего» противостояния в Украине сегодня нет. Это надуманная проблема. Потому что в каждой политической силе есть люди, которые борются за интересы, а не за декларированные цели, и только прикрываются политической окраской.
Виталий Портников: Если говорить о том, насколько, в принципе, может быть эта цена свободы разрушительной для украинской экономики, вы об этом не задумывались? Потому что лучше, как говорится, быть свободным и больным, чем несвободным и здоровым.
Владислав Каськив: Ну, тут же опять чистый прагматизм. Я думаю, что у нас, учитывая реальность политическую, в том числе и в отношениях с Россией, есть определенный лаг времени. Нужно просто априори исходить из того, что цены на газ для Украины будут рыночными, и это главная задача. И теперь вопрос только в следующем: когда они станут рыночными и как к этому подготовиться? Если бы такую прагматическую политику исповедовала украинская система, то, конечно, можно было бы сказать, что мы ориентируемся на то, что мы через два года выходим на эту цену, всем предприятиям предлагаем немедленно начать готовиться к этому этапу, мы наших украинских производителей на энергорынке начинаем стимулировать к разработке опять дополнительных ресурсов, мы создаем одинаковый рынок для внутреннего и для внешнего производителя и так далее. Ну, тут же вопрос энергосбережения, целевой и национальной политики и так далее. Но это опять же стратегическое планирование. И к сожалению, у нас оно пока отсутствует. Но есть всеобщее понимание его необходимости.
И есть фактор абсолютно реальный и объективный, что Украина стоит на пороге больших изменений, в том числе и политических элит. Новые, прагматичные, эффективные люди, которые представлены в разных политических силах, совсем по-другому смотрят на проблему менеджмента, управления и на страну. Так что я думаю, что это все оптимизм. И если мы перейдем Рубикон и не скатимся к авторитарной системе управления в стране, которая сейчас является абсолютной реальностью, то я думаю, что все будет хорошо.
Виталий Портников: Вот когда вы, Владислав Владимирович, говорите о смене политических элит, почему эта смена должна произойти, с чем это должно быть связано? Ведь как будто бы ситуация в Украине не предвещает никаких серьезных катаклизмов, все политические лидеры на своих местах – и Юлия Тимошенко, и Виктор Янукович, и Виктор Ющенко. Откуда возьмутся эти новые люди? И как они могут изменить инерцию того вождистского политического развития Украины, которое мы наблюдаем в последние пять лет, допустим?
Владислав Каськив: Ну, так устроена природа: на смену старому всегда приходит новое.
Виталий Портников: Но они же все не такие старые, они молодые. Юлия Тимошенко, уж точно, заслуживает того, чтобы назвать ее молодой.
Владислав Каськив: Ну, без комментариев. Конечно.
А что касается молодых, то это в смысле - более эффективных. То есть новые вызовы, которые диктует не только украинская реальность, но и глобальный мир, они порождают адекватные ответы. И эти адекватные ответы в первую очередь скрываются в конкретных людях, которые готовы их дать. Поэтому более эффективные менеджеры составляют конкуренцию старым, более эффективные и адекватные политические силы и инициативы, они выживают старые и неадекватные. То есть это все абсолютно естественный процесс.
Конечно, есть инерция, конечно, есть объективная реальность, в том числе и следующие президентские выборы, которые, безусловно, консервируют ситуацию, не позволяют модернизировать политический процесс и новых людей. Но этот процесс невозможно остановить, потому что так устроен мир. Я смотрю на новых людей в БЮТе, я смотрю на новых людей в Партии регионов, в том числе и у нас, конечно, в «Нашей Украине – Народной самообороне», и это абсолютно адекватные, ну, на голову адекватнее люди, чем их предшественники. Это абсолютно точно.
Виталий Портников: То есть вот эти люди могут найти общий язык между собой. А почему они тогда в разных политических силах? Они не единомышленники?
Владислав Каськив: К сожалению, это тоже политическая реальность, и абсолютно аномальная, но это реальность. Другого шанса этим людям прийти в политику, кроме как участвовать в действующих политических силах, нет. Они должны прийти в эту политику, пользуясь теми механизмами, которые на сегодняшний момент существуют. И не только их возможность, но и ответственность менять политическую реальность. Таким образом, они находят общий смысл для своего существования. Ну, мир вообще не стоит на месте, он постоянно модернизируется.
Виталий Портников: А вот таким образом, какой, по вашему мнению, должна быть политическая структура Украины в будущем? То есть вот эти все нынешние блоки и партии отомрут, им на смену придут другие политические силы, их должны будут возглавлять другие люди, так?
Владислав Каськив: Однозначно. Мы стоим на пороге этого процесса. Вот кризис политический, который, кстати, в Украине только начался, он далеко даже не в центральной точке, он обязательно закончится тем, что в Украине будет создана принципиально новая политическая структура, все без исключения политические силы, которые сейчас существуют в Украине, они не переживут этот этап, я абсолютно в этом убежден. И это должно случиться буквально, я думаю, через два-три года. Ну, вот есть фактор президентских выборов, субъективный фактор, который, конечно, способен на это повлиять. Но, в принципе, в Украине будет создана однозначно национально-консервативная политическая сила, либерально-патриотическая и социал-популистская, если хотите. Это конструкция. И я думаю, что...
Виталий Портников: А разве это сейчас не так? Разве национально-консервативная политическая сила – это не Партия регионов? Разве либерально-патриотическая сила – это не «Наша Украина», а популистская – это не Блок Юлии Тимошенко? Условно говоря. «Социальная ответственность» – назовем ее так.
Владислав Каськив: Виталий, понимаете, это определяется не названиями, а действиями. И скажем так, либерально-патриотическая политическая сила должна предлагать очень прогрессивный, радикальный план реформ и быть способной его реализовать. Этим она и будет определяться, как раз идеологией. Национально-консервативная, она будет базироваться на национальных, традиционных вопросах, будет в основном работать в сфере гуманитарной, скажем так, и на этих акцентах хранить традиции и так далее, и все, что с этим связано. А социал-популистская, она присутствует в любой политической системе. И чем более она авторитарна, тем более качественно она представлена. Неминуемо это будет и в Украине. Да, реальность такова, что либерально-патриотическая, то есть прогрессивная часть, она будет не самой влиятельной, она будет находиться в определенных рамках. И эта политическая сила никогда не станет самой популярной. Но она быстрее всего обязательно будет представлена во власти, потому что она будет должна по призванию создавать коалицию с той или с другой частью и реализовывать свои идеологические посылы. То есть мы движемся к абсолютно нормальной, европейской структуре политических сил так, как, естественно, и эволюционирует общество.
Виталий Портников: А вот если будет экономический кризис какой-то, серьезные инфляционные ожидания и так далее, он подхлестнет появление этих новых политических сил или, наоборот, замедлит?
Владислав Каськив: Кризис обязательно... Любой кризис подхлестывает изменение качества, любой. Как и все в природе имеет свои плюсы и минусы. Революционный путь развития общества, он создает кризис, неудобства и дискомфорт для людей, но он ускоряет процесс эволюции. Это же, мне кажется, классика. И тут не должно быть дискуссий.
Виталий Портников: Но люди могут быть не удовлетворены сейчас вообще тем, как к ним политики относятся. Согласитесь, что когда вот сейчас, несколько месяцев назад, создавалась «оранжевая» коалиция, когда назначалась премьер-министром Юлия Тимошенко (и с огромным трудом это произошло), избиратели совершенно искренне почему-то верили в то, что на этот раз между «Нашей Украиной – Народной самообороной» и Блоком Юлии Тимошенко не будет серьезных политических и экономических разногласий, не будет жесткой конфронтации между президентом Виктором Ющенко и премьер-министром Юлией Тимошенко, не будет обмена заявлениями между ними и между президентским Секретариатом и правительством. То есть не будет вот той фактически гражданской войны, которую мы наблюдаем. А она идет.
Владислав Каськив: Проблема в том, что политики в переходном обществе (и это особенно касается Украины) пользуются декларируемыми идеалами для того, чтобы получить власть. И это абсолютно объективная реальность, тут другого не может быть. То есть бич Украины современной – это то, что она до конца не завершила процесс приватизации. То есть если бы мы продали «Укртелеком», Одесский припортовый завод, создался бы рынок земли, и вся земля перешла бы в рыночные отношения, то тогда качество политики в Украине совсем бы изменилось, однозначно. То есть изменились бы мотивы людей, которые приходят в политику. А сейчас...
Виталий Портников: ...еще не все распродано.
Владислав Каськив: Абсолютно точно. И это тоже те проблемы, на которые мы должны абсолютно объективно смотреть. Пока будет оставаться государственная собственность и пока есть вещи какие-то, ценности в государстве, которые можно за полцены или за десятую часть цены получить, это будет главным мотивом для большого количества очень влиятельных и эффективных людей приходить в политику. Как только это все станет частным, политика начнет приобретать совсем другие функции и, соответственно, последствия. Вот и все.
Виталий Портников: Вот смотрите, в России произошла полностью приватизация, все распродали, что могли, а в результате имеем единую партию, если угодно, власти и бизнеса. И теперь уже во главе вообще с Владимиром Путиным.
Владислав Каськив: Ну, извините, тут совсем другая логика. Во-первых, я не считаю, что в России этот процесс уже закончен. Опять же Россия – это не вещь в себе. Это изолированная достаточно часть территории от общего мира, но она тоже является частью глобального мира. И она обязательно будет поддаваться общим законам эволюции, так или иначе, она не может существовать в рамках, в традициях и в системе, которые существовали в царской России, даже если бы кто-то этого и хотел. Иначе она просто будет изолироваться от мира, и соответственно, будет становиться неэффективным государством. Кроме того, опять же бич России – это ее энергоресурсы. Это ее большой плюс и минус.
Украина такой возможности не имеет. Она обречена на то, чтобы или модернизироваться, или просто пропасть. Потому что ей нужно создавать сбалансированные секторы экономики, эффективную рыночную систему взаимоотношений, а иначе она перестанет существовать как государство. А финансово-политические группы, которые первую скрипку сейчас играют в украинской политике, заинтересованы в том, чтобы Украина была игроком на рынке, потому что это их рыночный ресурс.
Виталий Портников: Вот если вы, Владислав Владимирович, вообще с таким пессимизмом отзываетесь о будущих украинских шансах, то есть если Украина не проведет реформы, то она может пропасть, а с другой стороны, нынешняя элита не способна произвести реформы, то возникает вопрос: какое чудо Украине должно помочь?
Владислав Каськив: Нет, я как раз и утверждаю то, что в Украине обязательно состоятся реформы, они неминуемы. Причем национальный капитал, работодатели будут как раз мотором этих реформ. Ну, если прагматично оценить ситуацию, то мне кажется, что она будет происходить так. Политический кризис будет существовать столько, сколько будет существовать неприватизированный государственный сектор. Как только он закончит приватизироваться, на первый план выйдут процессы капитализации этих ценностей и создание общего рынка, который играет по мировым правилам, потому что иначе все эти продукты приватизации, они не будут иметь адекватную цену. И тут наступит консенсус между всеми основными игроками ради того, чтобы сделать Украину, в худшем случае, похожей на весь остальной мир, а в лучшем случае – самой модернизированной страной. Потому что наши минусы, которые сейчас существуют в Украине, как раз очень легко превратить в плюсы. Почему? Потому что любая страна консервативной Европы, она не соответствует тем вызовам, которые диктует глобальный мир. А Украина, которой нечего терять, в которой отсутствует инфраструктура, эффективная система управления, может создать самую эффективную систему. И это тоже законы природы. Я думаю, что тут, как бы кто-то ни хотел, а именно таким путем Украина и будет развиваться.
Виталий Портников: Но ведь помимо законов природы, согласитесь, есть еще законы экономики.
Владислав Каськив: А это тоже законы природы.
Виталий Портников: И Украина их фактически нарушала вот эти 17 лет, то есть развивая экономику за счет дешевых энергоносителей и не учитывая рентабельность ведущих секторов своей экономики. И этому всему, действительно, приходит конец.
Владислав Каськив: Вот именно. И мы приблизились к прогрессу, который через кризис произойдет. И это тоже абсолютно объективно. Вы правы. То есть у нас тут нет никаких...
Виталий Портников: Понимаете, если вам, условно говоря, это легко говорить... а журналисты тоже об этом легко говорят, потому что для них кризис – это замечательное время профессиональной деятельности, когда они востребованы, они могут много писать, много говорить, ездить по миру с рассказами о том, как тяжело в их стране жить. А знаете ли вы, каково обычному человеку жить в кризисное время?
Владислав Каськив: Знаю. Я же обычный человек тоже.
Виталий Портников: Но вы депутат хотя бы.
Владислав Каськив: Ну, во-первых, я депутат только четыре месяца. Во-вторых, я не с неба свалился в депутатское кресло... Честно говоря, я даже не планировал в жизни такой путь, так случилось...
Виталий Портников: Владислав Владимирович, вы знаете, что меня поразило в Верховном Совете еще Украинской ССР, когда я туда попал первый раз, допустим, в конце 1980-ых – начале 1990-ых годов? Попытайтесь угадать.
Владислав Каськив: Тяжело, честно говоря.
Виталий Портников: Там была «Детская» колбаса.
Владислав Каськив: Я думаю, что она и сейчас есть.
Виталий Портников: Да. Но сейчас она бы меня не поразила. А я с ней «встретился» первый раз за лет 15. И я подумал: «Боже, какие счастливые депутаты Верховного Совета УССР – они все эти 15 лет, по крайней мере, могли съесть бутерброд с «Детской» колбасой (которую я последний раз ел в 7-летнем возрасте, и больше никогда ее не видел)!».
Господин Каськив, а вы вообще верите в долговечность нынешней коалиции, нынешнего большинства (если вообще можно говорить о существовании большинства)? Удастся ли сохранить правительство Юлии Тимошенко в нынешнем состоянии все время мандата действующей Верховной Рады? Или, может быть, мандат не будет таким долговечным? Что вообще может произойти?
Владислав Каськив: Ну, я думаю, что произойти может все что угодно, но это не меняет сути процесса. То есть если вы меня прямо хотите спросить – возможны ли досрочные выборы или развал коалиции...
Виталий Портников: Ну, я же интеллигентный человек. Если хотите, то я вас спрошу: возможны ли досрочные выборы и возможен ли развал коалиции?
Владислав Каськив: Я думаю, что, да, возможен. Но категорически нежелательно. Если это произойдет, то это будет демонстрировать безответственность лидеров. Почему? Во-первых, это нивелирует все плюсы от вступления Украины в ВТО сейчас, на этом этапе. Во-вторых, это точно станет большой проблемой для присоединения Украины к ПДЧ в НАТО в декабре. И это точно станет большой проблемой для проведения «Евро-2012».
Виталий Портников: А это ключевые, стратегические украинские задачи?
Владислав Каськив: Ну, большинство из них, уж точно, стратегические. Если говорить о «Евро-2012», то это, уж точно, большой инфраструктурный проект, который задаст тонус на десятилетия для страны. И это историческая ответственность. Вопрос не в фамилиях, а в том, если эти люди потеряют эту возможность, то они будут нести ответственность перед историей. Я надеюсь на то, что это их остановит. И во имя реализации этих задач эта коалиция просуществует. Ну, если - нет, то это тоже не конец мира. Я думаю, что это только ускорение процесса опять же эволюции, которая происходит в Украине.
Но есть одно большое «но». По сути, тогда мы будем находиться в точке, откуда начинаются два пути. И учитывая избирательное законодательство Украины, которое не терпит никакой критики, это так называемые «закрытые списки», оно обозначает, что очередной кризис закончится досрочными выборами. А если произойдут еще одни досрочные выборы «закрытыми списками» - это когда вождь политической силы просто по своему усмотрению записывает депутатов, членов парламента в список, - они приведут к тому, что в следующем парламенте будут только водители и секретарши. И это будет обозначать, что у нас возникла опасность авторитаризма. При такой системе победитель получит все, а когда он это все получит, он долго будет это удерживать. И поэтому мы можем оказаться на грани, действительно, угрозы авторитаризма.
Любой другой сценарий, он позитивный. Если этому составу парламента удастся до кризиса, до крайней точки кризиса принять новый закон о выборах, который будет предусматривать прямой выбор людей своих избранников, членов парламента...
Виталий Портников: Но так ведь уже было.
Владислав Каськив: Да, было. И поэтому очень плохо, что сейчас этого нет. И это был большой шаг назад. Учитывая то, что у нас есть «закрытые списки», барьер (который тоже пытаются, кстати, поднять) и плюс хотят продавить императивный мандат так называемый, когда просто депутата можно выбросить из парламента, это все однозначно приведет к авторитарной системе управления, однозначно. И это большая опасность. Если мы уйдем от нее, то, конечно, все будет нормально при любом развитии событий и кто бы ни был следующим лидером этой страны.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что возврата к старой системе тоже быть не может.
Владислав Каськив: К мажоритарной – нет. Но есть система «открытых списков», которая широко в той или иной степени практикуется во всей Западной Европе.
Виталий Портников: То есть когда ты голосуешь за человека, но этот человек представляет партию.
Владислав Каськив: Да. Попросту говоря, и за партию, и за конкретного человека. И партия представляет своих кандидатов, но избиратели сами выбирают, кто из этой партии для них более подходит и может, соответственно, их представлять. И это дает больше прав и свобод этому человеку, и это создает внутреннюю конкуренцию. Ну, это приводит к совсем другому качеству политики, скажем так, объективному.
Виталий Портников: Вадим из Москвы. Здравствуйте, Вадим.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Вот Украина – это все-таки крупное региональное государство. Но мне кажется, что это государство себя не уважает, потому что, например, перестало и спустило на тормозах дело об отравлении Ющенко. Или почему вот это довольно крупное государство не играет заметной роли в урегулировании приднестровской проблемы? Ведь иначе Украина может получить довольно недружественное рядом с собой государство, на которое сейчас идет нажим.
Владислав Каськив: Спасибо вам за вопрос. Я вам скажу прямо, что нечем крыть. После «оранжевой» революции у нас не право было, а обязанность влиять нашими идеями на все постсоветское пространство. Это уже не внутренний вопрос Украины. И просто процесс опять же созревания национальной политической элиты, он происходит активно, но пока не дошел до понимания того, что Украина (хочет она того или нет) влияет, как минимум, на региональную политику, как минимум, на то же Приднестровье и так далее. Но я думаю, что у нас уже создана критическая масса людей, во всяком случае в политике, которые осознают этот процесс, понимают, что Украина – это часть опять же глобального мира. И поэтому я думаю, что вы будете свидетелями роста качества действий Украины во внешней политике. В том числе и переход на прагматические и дружественные взаимоотношения с Российской Федерацией.
Виталий Портников: А что касается отравления господина Ющенко?
Владислав Каськив: Вы знаете, мне тут сложно комментировать. Я скажу, что я не понимаю, почему до сих пор нет ответа на этот вопрос, учитывая и особую важность этого дела, и учитывая то, что для всех правоохранительных органов это дело – это приоритет номер один. Но я не специалист в этих интригах, и я не хотел бы вносить свою лепту, так сказать, в какие-то инсинуации, интриги вокруг этого дела. Я считаю позором то, что до сих пор оно не раскрыто. Но свои соображения и идеи по этому поводу я не считаю уместным в эфире распространять.
Виталий Портников: А было бы как раз интересно в эфире, между прочим.
Владислав Каськив: Я понимаю. Но вы же понимаете, что есть еще вопросы этики. И свои личные догадки, будучи в статусе политика, используя эфир, создавая какие-то слухи и интриги, я считаю, что это не совсем порядочно, и тем более, не соотносится со стандартами европейского демократического государства и политики.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Андрей из Москвы. Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Экономическая ситуация на Украине, в общем, не располагает к оптимизму, насколько я понял. Это так?
Владислав Каськив: Ну, как сказать... Во-первых, то, что располагает к оптимизму, это то, что структура украинской экономики становится абсолютно нормальной, и она диверсифицирована, то есть развиваются все сферы экономики, а не только энергетический сектор (как, к сожалению, в России происходит). И темпы роста ВВП очень оптимистичные. Ну, есть, конечно, минусы – это инфляция. И она, в первую очередь, связана с социально-популярными действиями правительства, и обоснована в кризисный период переходный, очевидно, недостаточно. Но я не экономист, поэтому я только общие впечатления и оценки политические свои вам могу передать. Считаю, что главная задача – это структурные реформы. Вот когда они начнутся в Украине, вот тогда вы увидите настоящие темпы. Но, в принципе, динамика абсолютно положительная. Экономика в Украине, по оценкам всех международных институций и соседних государств, считается положительной. В Украину приходит очень много российских инвесторов. И мне кажется, что это очень четкий критерий того, что в Украине все нормально. Во всяком случае, мы очень оптимистично смотрим на экономику Украины.
Виталий Портников: Вячеслав из Калужской области. Здравствуйте, Вячеслав.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос к господину депутату Рады. Всемирный банк объявил, что ожидается голод в странах Третьего мира. Может быть, России и Украине надо переходить от рыночных отношений к христианской взаимопомощи и все силы бросить на продуктовую программу? И такой вопрос. Что у вас, собственно, с ценами на хлеб? Какова динамика? Они очень быстро растут? Спасибо.
Владислав Каськив: Спасибо вам. К сожалению, у нас цены на продукты питания, действительно, очень активно растут. Экономисты расходятся в понимании того, каковы реальные причины. Кто-то говорит о глобальных тенденциях, кто-то говорит о локальных в Украине и особенностях нашей политики. Но факт остается фактом.
А что касается развития сельского хозяйства, то оно будет только тогда развиваться, когда оно будет соотноситься с нормальными, рыночными процессами. Силами правительства и государственного инвестирования в сектор сельского хозяйства, к сожалению, его нельзя развить. И это уже, кажется, доказала история, в том числе и наша общая. Так что нам нужно просто создать очень благоприятные условия инвестиционные для сельскохозяйственного сектора. Тем более что, как говорится, сам Бог велел это делать и в Украине, ну и кстати, в России тоже, во всяком случае, в отдельных регионах.
Виталий Портников: А можно ли вообще рассчитывать на то, что вот те структурные реформы, о которых вы говорили, они, действительно, начнутся в ближайшее время?
Владислав Каськив: Обязательно. Это неминуемо. Это вопрос жизни и смерти. То есть для Украины это буквально звучит так: или прекращение существования как государства, или большие структурные реформы. Лимит времени мы уже исчерпали, и мы стоим на перекрестке вот этих двух понятий.
Виталий Портников: Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Рад вас слышать! У меня маленькое замечание, с вашего разрешения. Я не собираюсь анализировать политику и практику Юлии Тимошенко, но мне хотелось бы, чтобы депутат ей передал такое мнение. Мне кажется, что вокруг нее очень много провокаторов и авантюристов, и они ее подталкивают на очень непопулярные шаги, за которые ей одной, бедной, придется рассчитываться. Остальные разбегутся по кустам. Это такая ремарка. И она правильно сделала, что вот этих посредников в сфере газа убрала, абсолютно правильно. Если убрать всех посредников в украинской экономике и в нашей, русской, экономике, то мы все заживем в 2-3 раза лучше. Это правильный жест. Но много и неправильных.
А депутату я бы вот что посоветовал. Не читайте вы газеты ни здесь, ни там, потому что...
Виталий Портников: Вы прямо как профессор Преображенский.
Слушатель: Точно! Потому что когда почитаешь про эту Волынщину, Львовщину, то думаешь, что уже боевые действия идут между Россией и Украиной. Не надо читать эти газеты, слушайте нас. А мы желаем добра как украинскому, так и русскому народу. Спасибо за внимание.
Владислав Каськив: Спасибо вам, Владимир. Я абсолютно аналогично желаю добра нам всем вместе. И действительно, боевых действий нет. К сожалению, только провокационные заявления, которые от власти берутся. А власть, как известно, представляет народ. Что создает определенную дезориентацию среди людей. Ну, когда вам говорят, что на вас нацелят ядерные боеголовки, то вы, в любом случае, даже если будете очень лояльны к своим соседям, не будете нормально на это реагировать. Но я не хочу эту тему развивать, тем более - сегодня.
Я хочу сказать, что как раз провокаторы и авантюристы подвигают правительство на популярные тезисы, и это становится сейчас проблемой и для правительства в перспективе, и для экономики в Украине вообще. Ну, это такая игра слов, но, по сути, к сожалению, все политические силы в Украине становятся заложниками популизма. Потому что если кто-то обещает одно, то другая политическая сила считает своим обязательством пообещать еще больше. А это ничего общего с прагматичной политикой и реальными реформами не имеет. Поэтому антипопулизм – это основной месседж сегодня, как принято говорить, для новой, ответственной власти. И чем больше популизма, тем тяжелее будет исправлять ситуацию.
А что касается посредников в сфере газа, то это тоже часть этой кампании. К сожалению, нам пока не удалось этих посредников убрать. Более того, мы подписываем опять договор с этими посредниками. Но, понимаете, если опять очень просто смотреть на эту ситуацию с украинской стороны, то она выглядит так. Для нас не важно, как называется поставщик, а главное – на каких условиях и по какой цене он поставляет этот газ. Но все становится следствием украинских внутренних разборок, в том числе и экономические трезвые расчеты.
Виталий Портников: Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. Всех благ украинскому народу! У меня такой вопрос. Когда Украина вступит в НАТО, что будет с военным комплексом Украины? Ведь большинство предприятий, они как-то завязаны с Россией. И я думаю, что там стандарты будут уже совсем другими.
Владислав Каськив: Спасибо за вопрос, он очень понятен. Я вам скажу так, то же самое, что и с военным комплексом Польши или Чехии, или Венгрии. Он, во-первых, модернизируется. Потому что если у украинской армии до сих пор аналоговая связь между частями войск, то о какой безопасности можно говорить (в XXI веке!)?.. Ну, это ремарка. А в принципе, конечно, они будут работать по новым правилам, они будут работать в условиях опять же рыночной экономики и будут бороться за заказы. Вопросов нет. Но я не могу сказать, что это так просто, потому что это требует новых стандартов менеджмента, новых подходов, конкуренции на внешних рынках, безусловно. Но это шаг вперед. Только новые вызовы и новые стандарты позволяют нам двигаться вперед. А трагедии не случится, как и со всеми другими восточноевропейскими странами, которые были частью советского нашего совместного лагеря.
То же самое ждет и Россию, будет ли она членом НАТО или нет. После вступления Украины в НАТО, я думаю, на повестке дня встанет вопрос и для России. Тем более что все мы смотрим опять же на процессы в общем мире, и кто знает, перед какими угрозами окажется Россия уже через 10 лет.
Виталий Портников: Ну и сейчас, в принципе, в России и в НАТО многие утверждают, что большая часть угроз, она общая. Тем более странная ситуация, которая возникла вокруг украинского вступления, когда, казалось бы, украинское вступление как раз должно содействовать тому, чтобы те общие угрозы, которые существуют для России и НАТО – борьба с мировым терроризмом, наркотрафик и прочее, прочее – более эффективно бы решались, если бы Украина и Грузия, да, наверное, и другие бывшие советские республики со временем стали частью Евроатлантической системы безопасности.
Владислав Каськив: По существу вопроса, все препятствия, которые российская власть создает для вступления Украины в НАТО, - это не цивилизационный выбор, а это борьба России за улучшение своих рыночных возможностей по отношению к условиям интеграции в цивилизованный... Ну, я очень сложно сказал, но, по сути, таким образом, российская власть старается усилить свои позиции для того, чтобы на более выгодных условиях интегрироваться в ту же систему.
А то, что вызовы те же самые перед Россией, что и перед Украиной стоят, для меня, например, в этом сомнений нет. Тем более, мы не являемся врагами для России.
Виталий Портников: Владислав Владимирович, понимаете, ведь это все очень хорошо, и можно убеждать российское население. Но, наверное, сначала нужно убедить украинское население, которое тоже в большинстве своем не проевроатлантическое.
Владислав Каськив: Тут лучшим агитатором является президент Путин, Лавров и другие товарищи. После того, как в Бухаресте было принято решение о том, что Украина имеет перспективу членства в НАТО, и этот вопрос будет рассматриваться еще в этом году, российские власти ничего лучшего, чем начать угрожать и говорить о том, что Украина – это вообще не государство, не нашли. Понимаете, у любого, даже у нейтрального человека из соображений корпоративной этики объективно сразу эмоции абсолютно противоположные от ожидаемого появляются. Я думаю, что, в принципе, даже у нормального, у нейтрального человека просто кровь закипает при таких словах. То есть ни цели, которые перед собой ставили эти высокопоставленные лица, ни оптимизма в наши взаимоотношения это не прибавляет. Я вам могу сказать, что с момента этой всей истории противостояния в пользу НАТО точно растет количество людей в пользу НАТО, в том числе и после этих высказываний.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Хотелось бы вот на что ваше внимание обратить. После этих заявлений агрессивных со стороны и Путина, и других господ, которые обслуживают сегодняшний режим в России, следует как раз ожидать провокаций на Украине, в том числе и провокаций в области экономики. И в этой связи у меня вот какой вопрос. Сейчас правительство Тимошенко как будто бы начало реформы и начало отдавать долги населению, начало проводить как будто бы справедливую социальную политику. А вот в области структуры собственности... Ведь, в сущности, вам удержать демократию возможно будет лишь при условии, что вы в этом смысле все выполните. Я имею в виду демонополизацию, ликвидацию несправедливой приватизации и ликвидацию всего того, что ведет к злоупотреблениям в этой монополизированной экономике. Что в этом плане вы ожидаете?
Владислав Каськив: Я вам скажу честно и прямо, что я ожидаю только одного – гарантий прав собственности. Другого способа оживить украинскую экономику, сделать ее более активной не существует. И это стопроцентный факт. Я могу подписаться под вашими словами, что приватизация была несправедливой. Я могу сказать, что это не совсем соответствует принципам социальной справедливости и так далее. Но она состоялась. И более того, она состоялась законно, по стандартам того времени. Я не приватизировал ни один завод, поэтому я объективен в этом процессе, то есть я не защищаю свои заводы. Но факт остается фактом.
Сейчас можно использовать механизмы только рыночные для того, чтобы восстановить в определенной степени справедливость. Ну, например, сказать, что государство за счет минимальной доплаты к рыночной цене этих всех объектов, заводов и так далее откажется от любых претензий к их собственникам. Да, бюджет получит автоматически определенную сумму денег, и это тысячи разных предприятий, и государство точно даст гарантии прав собственности на эти объекты. И я думаю, что это будет большим плюсом и для людей, и для собственников, и для притока инвестиций, и для создания рабочих мест, и так далее. Отобрать и перераспределить – это уже даже нереально, даже если бы это было справедливо. Это возможно было, наверное, несколько месяцев после «оранжевой» революции, но поскольку ее реализовали те же люди, которые не заинтересованы в этом и не готовы были установить равноценные правила игры для всех и разных политических сил, то это на сегодняшний момент нереально. Это опять же элемент реформы, и ничего больше. Но права собственности – это главная задача, которая стоит перед правительством для того, чтобы экономика и дальше развивалась.
Виталий Портников: Яков из Москвы. Здравствуйте, Яков.
Слушатель: Добрый вечер. Очень короткая реплика и вопрос. Реплика такая. И вы меня, конечно, простите, я понимаю, что вы - американская радиостанция, но мировой терроризм сосредоточен в одной точке, и отнюдь не в Афганистане и не в Ираке. Но называть не буду.
Виталий Портников: Ничего не понял.
Слушатель: Я говорю, что мировой терроризм сосредоточен в одной точке, и отнюдь не в Ираке и не Афганистане, хотя и там тоже. Называть я эту точку не буду.
Виталий Портников: Ну, не называйте. Это потому, что мы – американская радиостанция...
Слушатель: Я думаю, что вы сами догадаетесь.
Виталий Портников: Ну, я согласен, что есть та точка, в которой, вероятно...
Слушатель: Да, она есть.
Виталий Портников: Но только важно, чтобы Соединенные Штаты и НАТО при помощи России и других стран нашли эту точку и попали туда прямой наводкой.
Слушатель: Я думаю, что эта точка находится в вашингтонском обкоме. Ну, ладно...
Виталий Портников: Вы знаете, мы это слышали. В то время, когда с 1920-ых до 1990-ых годов в Советском Союзе готовили террористов, создавали различное химическое оружие и отравляющие вещества, и этим оружием и отравляющими веществами травили мирное население по всему миру, устраивали заказные убийства, тогда тоже говорили, что терроризм сосредоточен в Белом доме.
Слушатель: Ну что, бывают сукины дети свои и чужие. И это касается не только Советского Союза, но и Вашингтона. Но мы спорить не будем.
Виталий Портников: Задавайте вопрос.
Слушатель: А вопрос у меня такой. Скажите, пожалуйста, гражданка Тимошенко, какие у нее экономические взгляды? И возможно ли, что она не вступит в НАТО? Вот вам два коротких вопроса. Спасибо.
Владислав Каськив: Спасибо. На мой взгляд... я не хочу от ее имени говорить, но если умозрительно, взгляды у нее социальные, она отстаивает принципы централизации государственной власти, централизации рычагов государственного управления и так далее. Это то, что с идеологической точки зрения не соответствует, скажем так, моим взглядам и той политической силы, которую я представляю. Но это в демократической стране не является препятствием для сотрудничества, в том числе и для создания коалиций, которые реализуют программные цели, которые объединяют разные политические силы. Я не социалист и являюсь противником централизации государственной власти. Я вообще считаю, что шанс для Украины превратиться в восточноевропейского экономического тигра состоит как раз в максимальной либерализации и децентрализации власти и так далее.
Но у нас очень много общих целей, скажем, 80 процентов, если условно сказать. И мы готовы в общем правительстве их реализовывать. Мне бы хотелось, чтобы, конечно, правительство было очень прогрессивным, очень либеральным и готовым реализовать самые ответственные и самые прогрессивные реформы. Ну, пока реальность у нас такая, и мы к этому движемся демократическими, европейскими, если хотите, механизмами, убеждая своих сограждан, убеждая своих коллег по политике и совершенствуясь сами.
Виталий Портников: А я правильно понимаю, что в НАТО будет вступать не госпожа Тимошенко, а собственно Украина?
Владислав Каськив: Ну, что касается НАТО, то это не вопрос искусства и эстетики. НАТО нам нужно не потому, что оно состоит из четырех букв, и не потому, что там Америка или Франция, или Германия. НАТО – это клуб стран, которые живут по определенным стандартам, исповедуют определенные ценности, и нам эти ценности близки, и мы готовы к этому стремиться. Тем более, я уже не говорю о том, что НАТО – это не тоталитарная организация, где одна страна принимает решение за других. Кстати, Бухарест это очень ярко показал, когда Соединенные Штаты не могли убедить настоятельно своих коллег – Францию и Германию – в том, что Украине необходимо немедленно предоставить это ПДЧ. Так что это очень... хотя не в пользу Украины, но очень яркий пример принципа, с учетом которого принимаются решения в НАТО. То есть для нас это вопрос стандартов и усовершенствования страны, а не самоцель.
Виталий Портников: Спасибо. Поблагодарю депутата Верховной Рады Украины Владислава Каськива за участие в этом эфире. Всего доброго!
