Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Любовь Чижова.
Кирилл Кобрин: В России стало больше миллиардеров, а также людей богаче Романа Абрамовича. Такой вывод можно сделать из списка, опубликованного российской версией журнала Forbes. Эксперты уверены, что обычным россиянам от этих данных ни холодно, ни жарко: люди борются за выживание, и им некогда сочувствовать Роману Абрамовичу, который, по версии журнала Forbse, уже не самый богатый человек в стране.
Любовь Чижова: Прошедший год стал для России рекордным по числу миллиардеров - теперь, по версии российского Forbse, их в стране больше ста. Роман Абрамович сдает свои позиции, и теперь список богатейших людей возглавляет председатель совета директоров компании «Базовый элемент» Олег Дерипаска - его состояние оценили почти в 29 миллиардов долларов. Представители аппарата Дерипаски уже заявили, что эти данные серьезно завышены. Роман Абрамович теперь на втором месте - туда его определили в американском Forbse, а российский журнал поставил на третье. Состояние Абрамовича, по данным издания, составляет 23,3 миллиарда долларов. Ну, а опередил Романа Абрамовича владелец «Северстали» Алексей Мордашов. Среди самых богатых новичков списка называют друга Владимира Путина Геннадия Тимченко, который владеет нефтяной компанией Gunvor - его состояние эксперты Forbse оценили в 2,5 миллиарда долларов. Многие бизнесмены, попадающие в списки богатейших людей, стремятся опровергнуть данные о своем богатстве. Кроме того, после публикации рейтингов состоятельности бизнесменов начинаются дискуссии о том, что на самом деле богатых людей в России гораздо больше, просто имен многих из них - скромных государственных чиновников-коррупционеров - общественность никогда не узнает. Главный редактор российского Forbse Максим Кашулинский говорит, что таковы правила: журнал предупреждает, что оценивает доходы исключительно бизнесменов и пользуется собственными методиками…
Максим Кашулинский: Охотно верю в то, что существуют весьма богатые люди, которые не включены в список Forbse. Тут я в первую очередь должен сказать, что мы, составляя рейтинг 100 богатейших бизнесменов России, включаем туда только бизнесменов, мы каждый раз оговариваемся, что в список вошли люди, которые заработали свои состояния частным образом, в основном частным образом, не находясь на госслужбе. Оценка состояния не является официальными данными, это результат экспертной и журналистской оценки.
Любовь Чижова: О том, для чего составляются рейтинги богатейших людей, рассуждает заместитель руководителя Высшей школы экономики Евгений Ясин. Сам он за ними не следит, и информация о том, что Роман Абрамович - уже не самый богатый человек, оставляет Евгения Григорьевича равнодушным. Кто-то, почитав списки, станет ненавидеть богатых еще больше, а кто-то, возможно, захочет приблизиться к Олимпу небожителей и начнет строить планы, как заработать свой первый миллиард долларов. Мечтать не вредно, считает Евгений Ясин.
Евгений Ясин: Я думаю так, что это для простых россиян просто информация о том, что кто-то прибирает к рукам то, что ему не достается. Это в основном у большинства людей, которые узнают эту информацию, непреднамеренно, конечно, просто из средств массовой информации дополнительный прирост зависти возникает и больше ничего. С точки зрения того, как между собой разбираются миллиардеры, ну, мне честно говоря, это все равно - впереди Дерипаска или он уступает Абрамовичу. Я думаю, что они сами этого не знают, поэтому трудно сказать, что-то по этому поводу. Меня это не интересует. Я Forbse не читаю. Думаю, что методика, которой он пользуется, обладает существенными погрешностям уже хотя бы потому, что основывается в значительной степени на оценочной информации.
Любовь Чижова: Как вы думаете, для чего вообще публикуются эти списки?
Евгений Ясин: Интерес к жизни богатых людей никогда не угасает, прежде всего потому что всех интересует, как они добились успеха. Я часто думаю над феноменом Наполеона. Ну вот как Наполеон, в общем, убивший полмиллиона человек, принесший много всяких бед и Франции, и другим странам, и так далее, является таким, я бы сказал, гением мирового значения? В чем дело? Я так думаю, что для большинства людей, которые им интересуются, это феномен необыкновенного успеха. Хоть каждый про себя знает, что ему этот опыт не повторить, но все-таки вот есть же такие люди. И мы читаем, интересуемся, а молодые люди думают: а чем черт не шутит, плох тот солдат, кто не желает маршальского жезла. Вот с этой точки зрения, конечно, список миллиардеров, возможно, играет какую-то роль. Я твердо убежден, что сегодня они увеличивают свои капиталы, вовсе не благодаря собственным стараниям, а главным образом, в силу роста капитализации рынков.
Любовь Чижова: Директор института социальных инноваций РАН Евгений Гонтмахер богатых людей из российского списка Forbse уважает - со многими из них он знаком лично - и считает, что всего они достигли своим трудом. Правда, его возмущает огромный разрыв между доходами бедных и богатых в России. И если у богатых есть рейтинги богатства, то у бедных - рейтинги бедности: это списки пенсионеров, льготников и работников бюджетной сферы…
Евгений Гонтмахер: Лично я отношусь к этому списку безразлично. Я его специально не смотрю, ну так, чтобы искать где-то там, вот, кто на первом месте, кто на третьем, там же идут передвижки какие-то постоянные. Я за этим не слежу и честно вам скажу: мне это неинтересно. То есть я этих людей многих знаю на самом деле лично, тех, кто в российской части списка. Я к ним отношусь с достаточной долей уважения, потому что это люди, которые умеют работать. Поэтому они такие деньги и зарабатывают. Но меня волнует немножко другое. Волнует то, что у нас расслоение доходов продолжается. Я не призываю к национализации этих богатых, состояний больших, потому что, я повторяю, с моей точки зрения, они нажиты нормальным, честным путем, в соответствии с нашими законами, но меня больше волнует, что нам делать с людьми бедными и малообеспеченными. И это проблема как раз государства, которое всячески способствует тому, что люди могут такие состояния и дальше приумножать, а бедные люди остаются нищими. Есть же коэффициент известный - 10% самых богатых людей (берется средний доход) и 10% самых бедных (берется доход средний), и вот есть некое соотношение. В России сейчас, по официальным данным, это 17 к одному. На самом деле, я думаю, где-то порядка 30, даже больше к одному. А в Европе, которую мы считаем благополучной, это 10 к одному. Вот вам стандарт, который, видимо, должен быть. Нам до него не просто далеко, у нас этот коэффициент увеличивается.
Любовь Чижова: Как вы думаете, в России когда-нибудь будет составлен список самых беднейших людей страны?
Евгений Гонтмахер: Вообще-то такие списки уже есть. Это льготники. Есть федеральный реестр льготников федеральных, там инвалиды прежде всего, 13 миллионов человек. Вот вам, пожалуйста, список беднейших людей уже есть. В Пенсионном фонде есть списки всех наших пенсионеров, 37 миллионов. Вот вам еще один список наших беднейших людей. Так что мы уже это имеем.
Любовь Чижова: Экономисты полагают, что в ближайшее время разрыв между бедными и богатыми в России будет только увеличиваться.
