Герои политической сцены

Анна Качкаева : Медведев врастает в новое лидерство, он притаился, меньше появляется на экране. Многие надеялись на конфликт учителя и ученика. Все эти туманные фразы, звучащие, как мантра, из последнего комментария Глеба Павловского. И его «Реальная политика» на НТВ в минувшую субботу после сотого выпуска закончила свою эфирную жизнь и попрощалась со зрителями. Причем напоследок безголовый, но действующий президент Путин (был такой мультяшный персонаж в этом проекте) голову обрел и передал нечто сакральное вновь избранному президенту. В результате этой передачи мультяшный герой Медведева остался без головы. На что намекали создатели программы этой репризой, можно спорить.

Но вот что отчетливо было видно в эфире минувшей недели, так это появившиеся акценты в освещении выдающегося съезда «Единой России». Сначала разделились новости. Не в смысле оценки происходившего, а в порядке представления героев политической сцены. На НТВ начинали отчет о съезде с Медведева, на «России» - с Путина, на Первом плюралистично начинали с общего прохода обоих, а потом давали синхрон Медведева. В итоговых программах ситуация запуталась еще больше. При общем одобрительном гуле по поводу историчности съезда «Вести недели» показали традиционный отчет о событии недели, на «Рен-ТВ» проследили историю вопроса о появлении беспартийного лидера и усилившегося премьера. А программа «Время» заострила внимание на молодых лицах бизнесменах Чичваркине и Дергуновой, режиссера Серебренникова, полпреда кремлевских проектов в интернете Рыкова, 23-летнего единоросса Шлегеля. Именно они и еще с десяток мелькнувших на форуме лиц интеллектуалов и беспартийных: от Хаматовой до Ясина – эффектно оттеняли державность партийного съезда. Любопытно, что на Первом события съезда вообще не комментировали политики-тяжеловесы. А Жириновский и Миронов появились в материале программы «Неделя» и в угадываемом контексте ставки на новых лиц эти персонажи за 50 воспринимались как люди: а) из прошлой политической эпохи и б) в контексте программы как персонажи некоторой фронды. Если же внимательно посмотреть на людей в большое президиуме, на фоне которых выступали и Медведев, и Путин, то становится очевидно, что над картинкой подумали, в рядах чередовались офицеры в форме, хорошенькие женщины, в основном блондинки, мужчины в дорогих костюмах. И всем им, кстати, было не больше 40. Глеб Павловский в обширном материале воскресного «Времени» настаивал на том, что «Единая Россия» должна стать фабрикой по производству новой элиты, а политическую однокнопочность следует отключить. В общем, знаковое заявление на Первом канале по производству «фабрики звезд».

Безусловно, в эфире национальных каналов не просочилось эхо международного резонанса, связанного со скандальной публикацией «Московского корреспондента», в которой Путина поженили с гимнасткой Кабаевой. Владимир Путин уже давно не отвечает на вопросы о Чечне, зато теперь опровергал слухи о своей личной жизни в Италии, на политическую арену которой, кстати, тоже вернулся кавалер, очень похожий по стилю на президента России. Но «желтый» скандал любопытен не сам по себе. Мужская ветреность в истеблишменте всего мира уже не порок. Он любопытен опять же в смысле новых представлений о политической элите в России.

Итак, как главный герой политической сцены Путин и Медведев поделят элиты, как будут замещаться публичные игроки этого политического спектакля? Кто они, герои новой политической пьесы, которая начинает рождаться на наших глазах? И обо всем об этом, несмотря на длинное вступление, мы сегодня будем говорить с писателем и телевизионным ведущим Леонидом Млечиным. Его фильм про нового игрока американской политики Барака Обаму в минувшую субботу вышел на канале ТВЦ. И с социологом Борисом Дубинным. «Левада-центр», в котором Борис трудится, кстати, только что провел опрос, из которого следует, что россияне гораздо больше доверяют правительству, чем обычно, потому что его возглавит Владимир Путин, и все больше верят в независимость Дмитрия Медведева от предшественника и учителя.

Ну, а вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: как вам кажется, кто из молодого поколения политиков, предпринимателей, интеллектуалов в России войдет в новую политическую элиту страны?

Давайте, наверное, Борис, начнем с вас. У вас как у социолога, как вам кажется, какое представление? Российские граждане в принципе с трудом привыкают к новым лицам. Но вот сейчас на новом этапе перехода политического вот это обновление лица в широком смысле слова политической элиты востребовано?

Борис Дубин: Вообще, характерно, что замелькало само слово «новый». Как-то оно очень сильно сейчас педалируется с самых разных сторон. Нам как бы дают понять, что действительно мы живем в некотором новом времени. Что его символизирует, пока не очень понятно, двуглавый то ли конь, то ли орел, то ли другой какой зверь, которого нам все время изображают, вообще говоря, пока повергает большинство россиян в некоторое замешательство. Даже не столько увеличивается доля тех, кто верит в независимость Медведева, она увеличивается, но не очень сильно, сколько сокращается, и заметно, доля тех, кто считал, что власть будет принадлежать и тому, и другому в равной степени, и Путину, и Медведеву. Месяц назад это было 47, сегодня – 38. Учитывая, что ни та, ни другая сторона вроде ничего такого особого не предпринимает:

Анна Качкаева : Вообще, никто ничего не делает.

Борис Дубин: :то я так истолковываю эти сдвиги, что население все-таки привыкает к тому, что, кажется, у него будет какой-то новый президент. Кто он такой? Что он будет делать и так далее? Может быть, на затмевании всего этого рассчитаны все сенсации последней недели. Ясно, что, с одной стороны, конечно, ничего зазорного в том нет, что мужчина во вполне еще нормальном возрасте испытывает к женщинам всей России, женщинам Италии и каким-то конкретным женщинам в парламенте, да еще таким, которые не считают для себя зазорным фотографироваться в мужских журналах в пикантном виде. Это, вообще говоря, неплохо. Но у меня всегда в таких случаях как бы рождаются две мысли, думаю, не только у меня. Первая, кого хотят замазать наискосок? Не напрямую, а как бы наискосок. Вроде бы там мелькает имя Дмитрия Анатольевича, который то ли соперник в этом треугольнике.

Анна Качкаева : Нет, нет, не мелькал.

Борис Дубин: Есть, есть такая деза, что вроде бы Кабаева на него глаз положила, то ли он на Кабаеву, и что вроде как, известно, что мужчины меряются символами своих достоинств. То ли от супруги Медведева исходила первая информация о том, что, дескать, Владимир Владимирович подумывает о том, чтобы сменить подругу жизни. Короче говоря, не исключаю, что это имя присутствует в информационном поле, у журналистов в голове, еще где-то.

Анна Качкаева : У журналистов оно присутствовало и раньше. Просто никогда не выплескивалось в этом качестве.

Борис Дубин: И второе, газету то закрыли все-таки.

Анна Качкаева : Ну да, кому выгодно это.

Борис Дубин: Газета кому-то принадлежит, правда? Значит, не исключаю, что и это имя как-то участвует во всем раскладе. Короче говоря, россияне привыкают, знать пока, что им несет будущее, не знают. Но в целом надеются скорее на лучшее, потому что как бы вся процедура, которая была проделана, при всей ее невнятности, неясности, оттянутости во времени, она в общем как бы совпадала с ожиданиями. А ожидания были: скажи нам кого! И мы принимаем.

Анна Качкаева : Но все сыграли в эту игру под названием «смена российского президента», все, все политические силы.

Борис Дубин: Это верно. Но как бы оказалось, что на этом игра не то что не заканчивается.

Анна Качкаева : Начинается по сути.

Борис Дубин: А только начинается, потому что, оказывается, в дело вступила теперь партия «Единая Россия», в которой Путин не состоял членом, а теперь будет как бы неким то ли лидером, то ли не знаю кем еще. Теперь история с мнимой женитьбой. Я думаю, что список пока не закончен. Иначе говоря, идет какая-то возня. Возня – это не ходьба, как мы знаем, и даже не борьба. Это какой-то другой тип действия. Так же, как некоторый шум, который от всего этого исходит, это, вообще говоря, не речь. Это то, что французы-структуралисты называли гул языка. Вот какой-то гул такой идет.

Анна Качкаева : Прекрасное определение.

Борис Дубин: Что оно такое, что оно обозначает? На сцене обычно все говорят, но только не в лад. Что говорить, когда говорить нечего? Если говорить не в лад, то происходит как бы такой гул языка. Перед нами сейчас такой гул языка. Что он заслоняет? Это второй всегда важный вопрос в таких случаях.

Анна Качкаева : С нами писатель и телеведущий Леонид Млечин, который отчасти специализируется на биографиях разных политических персонажей.

Леонид Млечин: Правда, я предпочитаю мертвых клиентов, скажу честно. С ними проще работать.

Анна Качкаева : Не так опасно, это понятно.

Леонид Млечин: Нет, они уже полностью есть.

Анна Качкаева : А, уже все ясно. Но тем не менее, вы все-таки, наблюдая за всеми этими персонажами на политической сцене, так или иначе следите за механизмом того, как меняются элиты. Вокруг персонажей всегда ведь есть свита. И они как-то так или иначе дальше начинают двигать политический процесс. Как вам кажется, только что вы сделали фильм про Обаму, где в общем, понятно, что элиты договорились, потому что нужно уже 30-40-летним американцам нечто новое и в смысле облика, и в смысле политики, я так понимаю.

Леонид Млечин: Даже вы попадаетесь на удочку «теории заговоров», кто-то договорился. Больше никто ни о чем в Америке не договаривается. Роль партийных аппаратов, столь важная когда-то, окончательно ими утеряна. Действительно, в прямом смысле все решают избиратели. В конце прошлого года, когда я был в Америке и беседовал с людьми из окружения Обамы, они сами говорили, что очень хороший, очень интересный человек, мы с удовольствием на него работаем, но у него нет никаких шансов. То есть это все отклик и всплеск избирателя, причем исключительно молодого.

Анна Качкаева : Хорошо, даже не договорились если кланы, они все равно пойдут за этой модой, потому что кто-то же оседлает эту волну из политиков. Это нормально. Даже если он не победит. А вы сейчас мне ответите, я просто чтобы еще и с Россией вместе связать. У нас пока нет молодого избирателя, нет даже партийных кланов, у нас пока преемственность. Но, тем не менее, как вам кажется, то, что вы видите, может ли это означать, например, что за Путиным пойдет более консервативный клан элиты, а за Медведевым, например, более модернистский.

Леонид Млечин: Вы знаете, я бы так сказал, во-первых, хорошо, что произошла смена. Потому что давайте представим себе, что Путин решил бы просто остаться. Это пока что очень пагубно для государства. Сам факт, что произошли выборы, и появился новый президент, вообще говоря, уже очень хорошо, потому что открывает какое-то окно возможностей. Что касается разделения элит, то я по этому поводу придерживаюсь совершенно иной точки зрения. Вот представьте себе, что мы сидим в Москве в марте 1918 года и с интересом наблюдаем, как вокруг нас формируется новый политический режим, складывается новый политический строй, политическое руководство. Ведь еще ничего не определено. Люди, которые пришли к власти, у них была какая-то концепция, но она сразу разрушилась, и они создают вот это все, импровизируя. Люди, которые последние годы находятся у власти, у них и концепции не было, когда они приходили. Они только твердо знают, что они должны оставаться у власти. Часть потому, что считает, что они знают лучше всех, как надо. Часть просто, потому что надо оставаться у власти, поскольку она приносит столько всего приятного. Вот это единственное. И они импровизируют, и они создают новую политическую систему.

Анна Качкаева : То есть они тоже импровизируют сейчас?

Леонид Млечин: Конечно, на наших глазах. И я бьюсь об заклад, что никто из них не знает, как на самом деле и что будет. Но это интерактивная игра, потому что при всей их самоуверенности на самом деле внутри есть маленький элемент неуверенности. Иногда у них в глазах мелькает страх, а вдруг сейчас кто-то скажет: ребята, а что вы здесь делаете, как вы вообще здесь оказались? И некоторый страх есть. Они очень болезненно реагируют на общественное недовольство. И может быть, даже с определенным страхом реагируют, потому что не уверены в себе.

Анна Качкаева : Хорошо, давайте тогда так. Я прошу вас обоих об этом сказать. Не будем говорить об элитах, модернистской или консервативной. Павловский, который во многом проговаривает такие некие месседжи, он в этой своей программе тоже такую загадочную фразу произнес: «Обслуга засуетилась вокруг Медведева и вокруг Путина». Команды и чиновники будут делиться? Ведь так же, как сыграли смену российского президента, сейчас тоже ведь что-то придется играть и с кем-то рядом оказаться, либо с тем, либо с другим.

Борис Дубин: Вообще говоря, я так думаю, что там известный элемент замешательства есть. Кто-то, конечно, уже побежал в ту сторону лодки и уже там отмечается. И по этому поводу уже в блогах и шутят, и хамят – все то, что в блогах обычно делается. Уже какая-то реакция на это дело есть. Глеб Олегович как бы не комментирует, это не его жанр. Он вбрасывает манкии некоторые и в этом смысле, как всегда, лукавит. «Фабрика элит»… Фабрика элит – это партийное состязание, а не членство в одной партии. Поэтому эти элиты отличаются от элит без кавычек примерно, как полусвет отличается от света, ровно наполовину. Но эта половина делает все. Поэтому мы скорее со сторонами полусвета имеем дело, и когда начинаются истории с Кабаевой и так далее, это, конечно, полусвет, это понятное дело. Так могло быть в 1870-х годах, но в 1760-х ситуация делалась совершенно по-другому, когда элиты были элитами, могли быть подруги, могли быть спутницы, могли быть фаворитки, но не в салоне. Это все совершенно делалось за другое время. Поэтому суетня действительно происходит. И суетня происходит, и кто-то пополз, а кто-то ходит тайком, а кто-то присматривается. Наверняка, так. И пока что вроде бы в той части образованного сообщества, которое в России есть, есть известные надежды, как оно было и в начале дней и месяцев путинского первого срока, известные надежды на то, что меняется состав по возрасту, меняется состав по реальным людям, не исключена либерализация, есть надежды повлиять на ситуацию и так далее. К Медведеву отчасти присматривается и его образованное сообщество, в том числе и независимо критичная его часть, которая не велика, но она есть. Пока игра, по-моему, не сложилась еще. И думаю, что до инаугурации и сразу после нее тоже еще будет известная неопределенность. Но 7-8 – какие-то знаковые в этом смысле события, обычно после них наступало 9-е. Это был такой большой праздник всей страны. Посмотрим, что будет 9-го на этот раз.

Анна Качкаева : Рядом с Мавзолеем парад уже будет принимать действительно другой человек.

Борис Дубин: А вот мы поглядим.

Анна Качкаева : Ну, я думаю, что это так. Ритуал вряд ли в этом смысле изменят. А вы, Леонид?

Леонид Млечин: Чиновничий аппарат поделился, логично.

Анна Качкаева : Поделился, по-вашему?

Леонид Млечин: Есть чиновники, которые работают с Дмитрием Анатольевичем, есть чиновники, которые остались с Владимиром Владимировичем. Там уже довольно строго это все решено. И в том, и в другом аппарате звучит: нет, нет, вы со своим, мы уж со своим. Ну, это нормально. Даже какие-то должности новые появляются. Всегда оживляют жизнь чиновничью, такую скучноватую. Естественно, с новым человеком, и с молодым человеком хочется связывать определенные надежды. Но мне почему-то кажется, что при всем том, что этот режим формируется, определенные основы уже заложены. И вот в этой структуре вертикальные лестницы практически отсутствуют. То есть осталась одна вертикальная лестница. И она блокирует как раз то, о чем все говорят, об инновационной экономике, еще о чем-то, что требует продвижения очень быстрого и стремительного молодых талантов.

Анна Качкаева : Ну, а что, вот эти площадки на форуме, где мелькнули, но тоже уже отчасти медийные персоны, но все-таки действительно на поколение моложе, на этих всех площадках по экономике, по культуре, по образованию. Это все тоже такой камуфляж?

Леонид Млечин: Никита Сергеевич Хрущев тоже пытался привлечь молодых, сделал юного Шелепина одним из ключевых фигур, молодого Семичастного в 30 с лишним лет посадил в КГБ. Он пытался это делать. Но это не естественное движение, когда молодой человек в одну секунду может преуспеть в менеджменте, в бизнесе, в политике, как Обама, который возник за 2-3 года в политике. А где такая лестница у нас? Нет лестницы. Это значит, что, к сожалению, вот это движение вперед общественное и экономическое будет блокировано вот этой вот структурой. При всем при том, что очень молодой человек может сидеть в Кремле.

Борис Дубин: Я согласен по принципиальному вопросу. Это потому и не элита, что каналы продвижения либо намертво заблокированы, либо жестко контролируются одной группировкой или одной партией, что в общем, одно и то же. А раз это так, то, скорее всего, даже если мы будем иметь, как уже имеем, кажется, несколько новых лиц, это будут назначенцы. Эти назначенцы – не элита. Назначенцы – это скорее номенклатурный принцип или люди случая, которых на всякий случай попробуют, выдернут наверх, а там поглядим. Справится – хорошо, не справится – на него и свалим. Там есть свои ходы в этой игре. Пока, я думаю, действительно, режим скорее твердеет, чем начинает размываться. А иллюзии чьи-то насчет демократизации и прочего, боюсь, останутся иллюзиями.

Анна Качкаева : А «желтая» история, как вам кажется, связанная с Кабаевой, она на пользу или во вред и Путину, и будущему президенту? Или так не имеет смысла ставить вопрос?

Борис Дубин: Я не имею пока данных опросов, меня несколько дней не было в Москве.

Анна Качкаева : Одно мнение, что это очеловечивает образ, приближает к западным персонажам.

Леонид Млечин: Да никак не влияет. Я бы сказал, что эта история носит позитивный смысл. Вообще, еще какое-то обсуждение личной жизни вождя еще возможно, и слава Богу. Причем мне когда позвонили, я был вне Москвы, коллеги из других стран спрашивали. Я говорю: «По-моему, это абсолютная чепуха». Будьте осторожны, потому что не похоже. Но сам факт – нормальная вещь. И возникает вопрос: неужели Владимир Владимирович за столько лет не привык к тому, что он может обсуждаться, стать предметом обсуждения, слухов? Не привык, потому что нет нужды. Это мы должны были привыкнуть к тому, что не надо этого делать. Ему нужды то не было привыкать. Мы должны были привыкнуть.

Борис Дубин: Ну, вообще, он высказался весьма агрессивно, и выражения были агрессивные, и выражение лица было агрессивное. Обсуждать ему этот вопрос явно не хотелось.

Анна Качкаева : Ну, пришлось. Тем не менее, сделал комплименты женщинам.

Борис Дубин: Да, сорвал аплодисменты похвале итальянкам, и плюс газета закрыта. Действия, как ни говори, сделаны.

Анна Качкаева : Читаю пейджер. Матюшенко пишет: «После «Русских сенсаций» на НТВ, обнародовавших ужасающие подробности российской торговли протухшими продуктами питания, хранящимися среди крыс, тараканов и прочей нечисти, последовала итоговая передача Глеба Павловского, воспевающего эпоху великого президента. Это вызывает возмущение». То ли эпоха, то ли крысы – не очень понятно.

Сергей Митрофанов: «К власти стремительно движутся дети-колдуны».

«В России нет политической элиты. Все, кто сидит в Кремле, в правительстве и в Думе, жадные и циничные людишки», - семья Егоровых.

«Сколько бы Млечин ни опровергал Суворова, ничего у него не получится», - Владимир Киселев из Междуреченска. Это между вами какой-то спор.

Вячеслав Михайлович: «Путин на плечах внес Дмитрия Анатольевича на вершину, но чем выше вершина, тем больнее падать. Путин все равно останется лидером России, и на него вся надежда разумного народа».

Тут мы сейчас еще будем обсуждать Кабаеву. «Хорошо, что положил на нее глаз. Это можно только приветствовать, значит, он из функции на наших глазах превращается в мужчину. Зачем только Лебедеву это надо?» - так считает Ирина.

Крайко: «Согласна. Стилю работы президента, доверяющего управление страной только своим людям, эта традиция будет продолжена и его наследником. На все остальное в стране им наплевать».

«Хотя Медведев и стал президентом, по телевидению больше уже показывают Путина, а Медведев на заднем плане молчит. Правда ли это? Так ли кажется гостям?» - Андрей из Одинцово спрашивает. Ну, он чуть-чуть притаился, как сказал Глеб Олегович Павловский, но это вовсе не означает, что его стали меньше показывать. Просто каналам еще никто не давал отмашки, сколько их там поминутно вымерять. Но ее и не будет. В том то и дело, это тоже очень любопытно сейчас так выбирают, как показывать того или другого, кого первым, а кого вторым.

«Все, кто на «ев» пойдут за Медведевым, а кто на «ов» пойдут за Путиным».

Леонид Млечин: А кто на «ин»?

Анна Качкаева : Непонятно.

Леонид Млечин: Потом есть же и другие фамилии в России.

Анна Качкаева : «Сначала политическую элиту страны надо очистить от случайных людей с устаревшими взглядами на жизнь, например, губернатора Росселя. Медведеву нужны энергичные, в меру одиозные единомышленники», - господин Добрый так считает. Ну, вообще, эта мысль тоже сейчас уже звучит. Нужно партию очистить от случайных людей.

Борис Дубин: Так вроде бы и президент сказал, и не один раз уже повторил это.

Леонид Млечин: Чистка партии – это нормально, привычное дело.

Анна Качкаева : «Не критикуйте Медведева, он царь, и еще ничего плохого не сделал». Ну, мы его вообще не критикуем. Наталью послушаем из Москвы.

Слушатель: Мне кажется, что одно то, что на голове президент новый может стоять, это уже кое-что значит. Это шутка.

Анна Качкаева : Это йогой Медведев занимается, вы это имеете в виду.

Слушатель: Ну да. По ТВЦ полюбовались, вот достижения такие, весь акцент был сделан на то, что мир можно увидеть другими глазами. Но только и осталось с ног на голову становиться. А вот что касается элит, то они ведь тоже разные. Есть элита церковная. У которых в швейцарских банках счета лежат, и банк «Пересвет», где Кирилл Гундяев является соучредителем, это, конечно, одна категория, они всегда будут поддерживать. Для бедных Шевченко, который на Первом канале «Судите сами» ведет, из среды комиссаров в пыльных шлемах, который атрибутику необольшевистскую возрождает. Конечно же, из них, потому что они лояльны.

Анна Качкаева : То есть приличных людей, я так по вашему контексту, вы их всех не любите, в новой элите не окажется?

Слушатель: Я человек православный, я не могу любить или не любить. Будет результат виден потом, а то, что это люди, которые будут согласны из-за того просто, что им будет хорошо житься, и они будут закрывать глаза, мы видим это в православной среде. Все хорошо, страна замирает, но все хорошо, все по воле божьей. Хотя власть не от Бога, которая идет против воли народа.

Анна Качкаева : Елизавета Николаевна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: По поводу Кабаевой, этих слухов, я бы сказала так. Это последняя соломинка, которая сломала спину верблюду. Потому что недовольство всем тем, что происходит в стране сейчас, уже достигает апогея.

Анна Качкаева : А причем здесь Кабаева и соломинка?

Слушатель: Потому что теперь уже взбешенные люди говорят, что не думает о стране, а черте чем занимается, голосовать за него не будем больше.

Борис Дубин: Так все уж.

Анна Качкаева : Так а чего за него голосовать? Он уже объявил, у него дембель. Юрий Николаевич из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Я считаю, что Путин – очень хитрый человек, и согласившись стать премьер-министром, он тем самым хочет проверить так называемую элиту на преданность к себе. Те, кто переметнется к нему, значит, те преданы. А те, кто к Медведеву, ну, значит, им доверять особо и не нужно. Может быть, я не прав?

Анна Качкаева : Давайте послушаем Александра из Москвы.

Слушатель: У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, все-таки на телевидении мы видели некоторое интересное высказывание нашего президента, он как раб на галерах пахал. Но одно дело – быть президентом, как бы быть выше всех. А другое дело – быть премьер-министром, особенно в период, когда наступает финансовый, экономический кризис, когда нечего будет скоро есть. Вы действительно считаете, что Путин – труженик? Или это телевизионная такая сказочка?

Анна Качкаева : Ну, давайте, кто начнет?

Борис Дубин: Если суммировать все, что мы услышали, и то, что пришло на пейджер, я бы не сказал, что картинка веселая. И не сказал бы, что у народа такие ожидания от будущего уж очень светлые. Но с другой стороны, умение стоять на голове, конечно, - известное достижение, но все-таки хотелось бы надеяться на какие-то другие достижения наших правящих отрядов или элит, или назначенцев. Именно из-за того, что их нет, и такие настроения у людей. Так или иначе, в общем, реальных кандидатов ведь не было названо. И даже не было указано на те отряды, из которых могут прийти.

Анна Качкаева : Единственное, нам дама попыталась, но опять-таки образные конструкции.

Борис Дубин: Она нарисовала скорее то, что мы итак знаем. Оттуда ждать нового вряд ли приходится. Это те, чье поведение так или иначе предсказуемо. Поэтому думаю, пока картинки обновления не вырисовывается, и вряд ли она всерьез есть стратегически.

Анна Качкаева : А как вам эта теория про то, что сейчас вот они проверят, кто кому предан?

Борис Дубин: Слово «предан» по-русски то двусмысленное. И в смысле предан – верный, и в смысле преданный – которого предали. Поэтому, конечно, что-то будет видно. Ну, в такой уж прямо эксперимент я не очень верю, хотя ведь ходит еще такое сообщение о досрочных выборах 2009 года, что вроде бы тоже должно показать, что, вообще говоря, идет проверка. Вообще, как бы жанр «проверки на дорогах», как назывался известный фильм Германа, он вообще в традициях российской и политической истории, и социальной истории, и просто повседневных разнообразных отношений. Кто кого проверяет? Вот это хотелось бы знать. Но непрозрачность ведь полная. И ситуация прозрачнее не становится.

Анна Качкаева : А схематично то получается, что Медведев действительно многого не сможет в нынешней конструкции, потому что и губернаторы, и федеральные собрания регионов подчинены правительству. Путин – лидер большинства в парламенте, который способен объявить импичмент, ну, и так далее. И вот как эта вся конструкция?

Борис Дубин: Мне кажется, что все-таки она задумана на то, чтобы расширять сферы власти и контроля, чем какие-то сферы отпускать и там вроде пускай как-то повеселятся, побесятся, а мы здесь будем своими делами заниматься. Нет, похоже на то, что это как бы такое расползание власти на разные сферы. И в целом, я думаю, замысел был в том, что эти разные ветви или разные группы, разные подотряды руководящих лиц все-таки будут вести некоторую единую стратегическую линию.

Анна Качкаева : Хотя наш слушатель сомневается в большом желании Владимира Владимировича уже сейчас надрываться следующие годы.

Борис Дубин: Ну, и этого не могу исключить. Контроль над сферой – это одна вещь, а реальная деятельность – другая. Он в реальной деятельности эти два срока был не слишком заметен, а как-то я не вижу особых надежд и знаков, что он будет сильно активен, реально активен в статусе премьер-министра. Скорее, речь идет о том, чтобы удвоить контроль над всей ситуацией и сделать ее как со стороны президентской ветви, так и со стороны премьерской.

Анна Качкаева : Леонид, вы как-то прокомментируете все, что вы услышали от наших слушателей?

Леонид Млечин: Мне кажется, вся эта история с выборами была, конечно, вынужденной, потому что остаться на третий срок было никак невозможно, решили, что это невозможно. На самом деле, было вполне возможно, и страна спокойно бы это приняла. Но тем не менее, решили этого не делать. Поэтому ситуация вынужденная. Как она сама пойдет, они тоже не знают. Ну, давайте прикинем, ну в 1918-1919-1920-м году какая была расцентровка? Один председательствует в Политбюро, один – Генеральный секретарь партии, другой – председатель Совета министров, четвертый возглавляет Реввоенсовет, ему подчинены все вооруженные силы. И казалось, какая полифония. Ну, складывался просто режим, потом он сложился. Как будет складываться этот, мы просто не знаем. Но скорее всего, есть тенденция, тренд. Тренд, конечно, ведет к усилению власти в одних руках. Как это произойдет, мы увидим. Гадать в данном случае бессмысленно, потому что очень важно, что у нас, конечно, формируется новая номенклатура. Это видно. И никакого другого пути не будет, потому что губернатором нельзя избраться, и депутатом нельзя избраться. То есть нельзя выдвинуть свою кандидатуру. И все, таким образом пути наверх для политика закрыты. Только если ты вступаешь в определенную организацию и в общей колонне маршируешь. В общей колонне индивидуальности не проявляются.

Еще страшное, на мой взгляд, дело, в котором мы не отдаем себе отчета, - отмена отсрочек и попытка отправить в армию всех выпускников высших учебных заведений. Если бы эти люди, которые сейчас у власти, у нас были бы у власти после войны, ни ракетного, ни ядерного оружия наша страна бы не имела. Потому что если молодого человека отправить после института в армию, он ученым не станет. Таким образом блокируется, это тоже страшная вещь, развитие отечественной науки. Гуманитарием он может стать, это не проблема. А вот уже развивать современные отрасли науки будет некому. Это тоже катастрофа. И бизнес. Ты придумал, и через полгода разбогател, стал миллиардером. Это так должно быть. А этой возможности нет, потому что бизнес плотно накрыт определенными структурами. То есть вот это движение вперед, которое так необходимо обществу, о котором они все и говорят. Оно нынешними структурами блокируется, и чем дальше – тем сильнее.

Борис Дубин: Я согласен. И мне кажется, что, может быть, даже шаг в сторону закрытия газеты, может быть, это знак в том числе и бизнес-элитам насчет того, кто настоящий «царь горы», я не исключаю. Поэтому партийные лестница как бы закрыты, бизнес-лестницы под сильным контролем, сфера культуры – ну, во-первых, у нее особая роль вообще, в этом смысле она как бы напрямую на политическую ситуацию, экономическую ситуацию не влияет. Но и там ведь знаковые фигуры присягнули на верность, и там тоже все в порядке. И в этом смысле для меня какими-то сигнальными огоньками были бы шаги, связанные, например, с делом «ЮКОСа» и Михаилом Борисовичем Ходорковским, или, например, с фильмом Вайды «Катынь», который, на мой взгляд, по моей оценке, все-таки не покажут по отечественному телевидению, и наверное не покажут на широких экранах. Вот если бы новая номенклатура, назначенцы, элита, кто-то принял такое решение, а, видимо, без такого решения ситуацию разрешить невозможно, это был бы знак. Действительно, можно было бы говорить о том, что вот есть некоторые сдвижки, равно как с делом Ходорковского.

Анна Качкаева : А еще какие могут быть? Это все-таки очень серьезные, сейчас на это не решатся. Это может быть эволюционный процесс. Какими знаки могут быть сейчас?

Леонид Млечин: Это ничего не решает. Особые папские милости могут оказываться и оказывались всегда. Пожалуйста, Резника выпустили, ну, пожалуйста, вам, ну так сошлось, питерского я имею в виду. Еще что-то, может быть. Это не имеет значения. Ведь это не должно происходить. Система должна быть, которая не позволяет этому происходить. Или регулирует, если это произошло. А системы нет и быть не может. А личная какая-то монаршия воля… А что она меняет? Она только подтверждает систему. Человек может распорядиться показать «Катынь», и все. Ну, и что? И ничего.

Борис Дубин: В целом верно.

Анна Качкаева : Это означает, что и для другого типа молодых лидеров тоже нет никакой лестницы?

Борис Дубин: Только «Единая Россия».

Леонид Млечин: Вот Иван Демидов нам знакомый, вот отслужил в «Молодой гвардии», вот он переведен на идеологическое управление в «Единую Россию». Следующее – может быть выбран в депутаты.

Анна Качкаева : Я тут видела на ТЭФИ «Регион» программу из Зауралья. Такая программа не может появиться на национальном канале. Это программа, как раз связанная с молодыми.

Леонид Млечин: Красноярская?

Анна Качкаева : По-моему, с Югорска или Ханты-Мансийска. Программа о молодых партийных деятелях.

Леонид Млечин: Да, замечательная.

Анна Качкаева : Просто фантастический слепок вот этой смеси демагогии, трескотни, показухи, болтовни, причем замешанной на очень таких вещах отчасти искренности и карьеризма. Там два таких обстоятельства.

Леонид Млечин: А поскольку неофиты, все новое, мы застали комсомол на излете, барабанили просто так. А здесь же все начинается, еще надо только показать себя. Чудовищно!

Анна Качкаева : И такая программа очень серьезная, и если бы об этом всерьез разговаривали, потому что главный вопрос, на который эти молодые люди так и не ответили, они зачем туда идут?

Борис Дубин: Угу.

Анна Качкаева : Вот ответа на этот вопрос так и нет.

Леонид Млечин: Ради карьеры только.

Борис Дубин: В конце концов, Кабаева ведь тоже не только участвует в этой псевдобрачной истории, она же у нас, как известно, - политик. И известно из каких сил.

Анна Качкаева : Да, четверо таких барышень.

Борис Дубин: И все барышни используют все имеющиеся у них ресурсы от природных до партийных.

Леонид Млечин: Это полностью повторяет картину советских времен, когда в Верховный совет вводились разные, в том числе спортсмены. Я думаю, что вот эта блокировка движения вверх – это и несет в себе зародыш потом разрушения этой системы, потому что это худшее, что может быть для страны, вот именно это, поскольку нет возможности для развития, нет возможности продвигаться вперед. И в конце концов, это саморазрушительный механизм. Если бы кто-то об этом думал, если бы кто-то у нас думал о государственных интересах, то подумал бы немножко о будущем своей страны.

Борис Дубин: Вообще, во многом именно это и разрушило брежневскую систему, потому что 20 лет до занятия первой номенклатурной должности у человека, который решился встать на этот самый карьерный лифт.

Леонид Млечин: И при том, что в номенклатуре и сейчас тоже есть очень хорошие, порядочные профессионалы, все замечательно. Но это не функционирует. Они все равно не могут реализоваться, а многие вообще ничего не могут сделать.

Борис Дубин: Ешь из всех тюбиков, а за рычаги не трогай.

Анна Качкаева : Майоровы пишут: «Ну, вы и замахнулись! Захотели, чтобы в правительстве были интеллектуалы».

Леонид Млечин: Профессионалы.

Борис Дубин: Ответственные люди.

Анна Качкаева : Яков Алексеевич из Московской области, мы вас слушаем.

Слушатель: Я хотел бы Дубина спросить. Почему он не мужчиной стал?

Анна Качкаева : То есть?

Слушатель: Мужчина в чужом белье копаться не будет, а он перед всей страной ворошит грязное белье. Я бы его вызвал на дуэль на пистолетах.

Борис Дубин: Ух ты!

Анна Качкаева : Это вы так обиделись за Владимира Владимировича. Он сам за себя может постоять.

Слушатель: Мужчина копается в грязном белье.

Леонид Млечин: Разрешение на ношение оружия есть?

Слушатель: Есть.

Леонид Млечин: Тогда порядок.

Борис Дубин: Ну, в дуэли с вами я участвовать не буду, понятное дело. А слухи – это материал социолога, и один из очень завидных, хороших материалов, с которым социолог обязан работать. Что я и делаю как профессионал. В дуэли участвовать не буду, приходите – померимся силами.

Анна Качкаева : Лев из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Я верю в профессию Дубина преимущественно как социолога, поэтому к нему вопрос. У нас есть непосредственный Кремль, который сейчас, по всей видимости, все-таки попытается какие-то процессы модернизации осуществить, очистка власти или вроде того. То есть этот Кремль может хотеть, но он совершенно не может делать и не может осуществлять процедуру самообучения для того, чтобы получить эту возможность делать. А соответственно те, кто ниже власти, они совсем не хотят никакой очистки самих себя, не хотят никакой модернизации. Что Дубин как социолог может сказать в этой диспозиции? Что происходит, когда самая верхняя власть хочет чего-то, а чуть ниже не хочет? Какие процессы могут происходить?

Борис Дубин: У меня нет убедительных для меня данных о том, что верхняя власть хочет. Наши опросы элиты последних лет, на их материале вышла книжка, ее можно и в сети прочитать, и в бумажном виде, они говорят о том, что действительно значительная часть номенклатуры верит в то, что лицо номер один хочет демократических преобразований, хочет экономических реформ, пути в большой мир и так далее, но у него команды нет, механизмов нет, элита вся продажная, коррумпированная, заинтересованная только в собственном благосостоянии, и так далее. Но это некоторые мнения, которые ходят в верхних кругах руководства разных уровней. Пока, кроме нескольких достаточно неопределенных слов о Европе и мире, от первых лиц недвусмысленных знаков того, что они готовы к модернизации политической, экономической, правовой и так далее, таких знаков не было. А когда начинаются разговоры о том, что России каяться не в чем, то мы понимаем, что тут высказывание то вроде бы такое, на моральную тематику, но оно имеет самый глубокий смысл для политики и для экономики.

Анна Качкаева : Леонид, раз уж вы довольно убедительно мне доказали оба, что не прорваться новой номенклатуре ли, назначенцам ли, искренне желающим оказаться во власти, вполне амбициозным карьеристам, что тоже иногда неплохо, невозможно, потому что такой забор или плита, как вы говорите. Может быть, в этом нет ничего дурного? Смотрите, Берлускони, который просто, как зайчик, возвращается, как мячик, бесконечно в эту свою воду итальянскую. Очень харизматичен, по стилю очень похож на Путина, вовсе не юн. И ничего. Италия с этим вот все время как-то справляется.

Леонид Млечин: Берлускони – же не один политик в стране. А вся остальная жизнь то продолжается, функционирует.

Анна Качкаева : Да просто он который год уже…

Леонид Млечин: А это возможно. Почему нет? Политик может вновь и вновь возвращаться. Это не значит, что должно быть запрещено. Но вся остальная жизнь функционирует, там меняются. Он очень талантливый демагог, он же блистательно говорит. Левые всегда говорят, что они любят бедных, это верно, как только левые приходят к власти – бедных становится больше. Конечно, вся Италия взрывается радостно при его словах. Он дивный демагог, конечно. Но он не один. Он не блокирует никому больше дорогу. Потом выборы он проигрывает, приходит другая партия. Ничто не мешает остальным политикам продвигаться. Это бутылочное горлышко он не сужает. Просто занимает одну какую-то из выборных должностей. Это же разные вещи. А у нас так складывается система, что снизу у тебя нет обычной дороги. Ты пробился в мэры маленького городка, потом ты пробился в депутаты Законодательного собрания области, потом ты стал губернатором, потом – депутатом Федерального Собрания. Как у нас, между прочим, не задаются вопросом: «Кто вы, мистер Путин? Кто вы, мистер Медведев?» Потому что тебя знают как облупленного. Но и ты понимаешь, что ты зависишь от избирателей, ты должен все время доказывать свою способность. И когда ты приходишь куда-то, у тебя есть программа. А что вы собираетесь делать? Вы собираетесь что-нибудь делать или нет? Вот моя программа, я убедил вас в том, что я хочу ее реализовать, я могу ее реализовать. Вот человек спрашивает: команда – не команда? Ответственный политик же знает, что нужно для этого сделать. Если ответственный политик говорит, что нужно модернизировать страну, надо создать для этого условия, а не только произнести это с трибуны: «Все, пошла модернизация, я вчера сказал об этом в речи».

Анна Качкаева : Так что означает, судя по тому, что ни одной фамилии у нас не назвали слушатели, и в ваших речах ни одной фамилии не прозвучало. Шансов на интересное и яркое проявление практически нет.

Борис Дубин: Ну, я где-то даже писал об этом, что вырождение политики явное произошло за последние 7-8 лет, упразднение ее, в этом смысле та система, о которой Леонид говорит применительно к Италии, система институтов, ее Берлускони не отменяет. А у нас как раз за эти годы все институты практически потеряли свой смысл, силу, возможность влиять на ситуацию, если это не задано крючком, спусковым механизмом сверху. Только он один включает какой-то институт. Нужен суд – он суд включает. Нужна культура – культуру включает. Женщины России – давайте женщин России подключим к этому делу. Но кукловод у нас один. Это же упразднение политики фактическое.