Виталий Портников: Менее чем за несколько недель до инаугурации нового президента России Дмитрия Медведева действующий глава государства Владимир Путин возглавил партию «Единая Россия». Политологи и эксперты все больше говорят о новой сфере законодательного развития в России, о партийном правительстве, о правительстве думского большинства, о том, что теперь в России все будет так, как в европейских странах, где кабинет министров тоже формируется победившей на выборах партией.
У нас сегодня в студии – председатель Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Плигин.
И вот, собственно, я хотел бы с вами, Владимир Николаевич, обсудить то, как, действительно, в дальнейшем будет развиваться российская законодательная система, если угодно. Потому что, в принципе, в Конституции как бы все прописано, но, с другой стороны, в ней многого нет того, о чем сейчас говорят. Действительно ли вот таким коренным образом меняется организация российской власти в связи с решением действующего президента возглавить правящую партию еще до того, как он стал главой правительства?
Владимир Плигин Владимир Плигин: Позвольте, пожалуйста, побыть немного занудой, и первое, что я хотел бы сказать, Владимир Путин станет председателем партии «Единая Россия»...
Виталий Портников: После того, как сложит президентские полномочия.
Владимир Плигин: ...после инаугурации. Это первое.
Второй момент. Я не думаю, что нужно говорить о каких-то существенных изменениях, поскольку все конституционные принципы, которые содержатся в настоящее время в Конституции, они продолжат свое действие. И таким образом, правовое положение или задачи, которые будут решаться президентом Российской Федерации, описаны в главе 4 Конституции. А все, что будет делать правительство Российской Федерации и председатель правительства Российской Федерации, - в главе 6 Конституции. Таким образом, вот это главный и основной принцип.
Виталий Портников: Но, вместе с тем, согласитесь, что в российском функционировании власти всегда есть такая проблема, что очень многое зависит от того, какого рода фигура возглавляет ту или иную структуру власти. Когда главой российского правительства был Виктор Степанович Черномырдин, то его воспринимали почти как вице-президента в России. Когда затем были уже премьеры у Владимира Путина, может быть, менее сильные, менее авторитетные, чем Черномырдин при Борисе Ельцине, тогда было понятно, что за президентом все инициативы по принятию каких-то важных правительственных решений. В конце концов, Борис Ельцин не проводил заседаний правительства, а Владимир Путин проводил, и после того, как перестал быть премьером.
Владимир Плигин: Очень многое, действительно, зависит от личности. И это, кстати, одна из очень интересных задач, которую, я думаю, сейчас обсуждают специалисты в области государственного права. Политика достаточно часто начинает носить очень персональный характер. И поэтому не только в России, но и везде она носит персональный характер. Например, Франция – это Саркози, Соединенные Штаты – это Буш. Поэтому естественно, что очень многое зависит и от конкретных персоналий.
Но, тем не менее, в том числе и в России определенную или значительную роль начинает играть системный подход. И в рамках этого системного подхода, с моей точки зрения, было очень важно (и мы неоднократно обращали на это внимание в рассуждениях здесь, в вашей студии), что сработал конституционный механизм. Поскольку это была, скажем так, одна из основных интриг, или это пытались подавать как основную интригу предыдущего политического периода – возможность продления президентских полномочий, третьего срока. В настоящее время (и всегда ставились определенные вещи под сомнение) несомненно, что конституционный механизм работает, правовая деятельность государства является предсказуемой.
Ну, я бы, наверное, отражал наивную точку зрения, если бы не говорил о том, что, конечно же, личности в очень высокой степени определяют достаточно часто действия норм права. А президент Российской Федерации Владимир Путин исключительно популярен, его рейтинг исключительно высок. И поэтому это точно так же будет накладывать отпечаток и на деятельность правительства. Но, вместе с тем, основные нормы или основные подходы, они определены правом, определены системой взаимоотношений.
Виталий Портников: Владимир Николаевич, я вам задам вопрос как члену генерального совета «Единой России». Потому что вот у партии появился новый лидер, можно сказать, новый председатель партии. Вместе с тем, есть председатель генерального совета партии, который возглавлял ее до последнего времени, он является спикером Государственной Думы. Говорят сейчас политологи о том, что возникает связка «Путин – Грызлов». А нужна ли вообще такого рода конфигурация, когда существует конфигурация «Медведев – Путин»? Может ли все это функционировать, дополняя друг друга, и создает ли это какую-то, условно говоря, гармоничную структуру функционирования власти, взаимодействия президентской администрации, партийного руководства, правительства? Как это все будет выглядеть?
Владимир Плигин: Я хотел бы сослаться традиционно на опыты Монтеня, но, видимо, это не та ситуация.
Виталий Портников: А Монтень тоже возглавлял какую-то партию?
Владимир Плигин: Монтень говорил о том, что о явлении надо говорить после того, когда явление состоялось. Поэтому, конечно же, важно посмотреть реальную политическую практику.
Но, тем не менее, мне представляется, что вот в тех решениях, которые в настоящее время приняты, в частности, в изменениях в устав политической партии «Единая Россия», очень четко написано о взаимодействии между председателем партии и председателем высшего совета. И поэтому эта связка в рамках партии, мне кажется, она будет достаточно органично работать, понимая, что Борис Грызлов осуществляет непосредственно руководство партией. Но в то же время, и это всем хорошо известно, несомненно, что Владимир Путин являлся, скажем, так или иначе, лидером партии «Единая Россия». А в настоящее время это формализовано в рамках новой должности – председатель партии.
Виталий Портников: Лидером или символом?
Владимир Плигин: Лидером. Очень важно ценить слово, поэтому...
Виталий Портников: Поэтому я и уточняю, да.
Владимир Плигин: ...лидером партии «Единая Россия». И поэтому я думаю, что эта связка – связка «председатель партии Путин и председатель высшего совета партии Грызлов» - будет работать нормально. Но это партийная платформа.
Совершенно другая ситуация, когда мы говорим о взаимодействии президента Российской Федерации и председателя правительства Российской Федерации. И эта связка, точнее, это взаимодействие четко определяется нормами Конституции. И все неоднократно подчеркивали, и Владимир Путин неоднократно подчеркивал, что будут выполняться точно нормы Конституции, нет необходимости дополнительных полномочий правительства. Поэтому я полагаю, что конституционный механизм будет работать. И какого-либо рода проблем в этом не вижу. В государственном механизме могут всегда возникнуть проблемы, и это правда. Но вот в настоящее время оснований думать о какого-либо рода проблемах не существует.
Виталий Портников: Владимир Николаевич, тем не менее, существует достаточно большое количество, если хотите, внеконституционных механизмов образования власти. Например, есть процедура представления президентом кандидатур губернаторов в регионах. И хотя сейчас говорят о том, что это не будет никак изменено, по сути, тем не менее, очень многие руководители российских регионов являются одновременно активными участниками деятельности партии «Единая Россия», членами ее руководящих органов. Это первое.
Второе. Есть очень важный момент, о котором сейчас говорит министр регионального развития России господин Козак, - о необходимости вообще реформирования всей структуры региональной власти, о появлении неких суперрегионов, руководителями которых будут чуть ли не заместители министра регионального развития. То есть предлагается здесь коренная реформа. И вот эта коренная реформа, даже не затрагивая ткань Конституции, она легко может изменить само формирование власти в России.
Владимир Плигин: Вот сейчас вы затронули значительно большую проблему, чем, может быть, проблема права. Вы затронули проблему власти. Действительно, власть – это такая крайне сложная материя. Власть, человек, свобода – это крайне сложная материя. И поэтому она формируется достаточно часто (и я с вами здесь согласен) не только собственно правом, но она формируется государственной практикой, она формируется исторической традицией и многими такого рода вещами.
А если говорить предметно о формировании руководителей субъектов Российской Федерации, то заложены, действительно, механизмы партийного влияния на формирование. Поскольку партия, которая побеждает на региональных выборах, имеет право предлагать кандидатов на руководителей субъектов Российской Федерации. Это, наверное, следующий момент.
И последняя ремарка, может быть. Вы можете эту передачу любить или не любить, но у Павловского была такая передача «Реальная политика».
Виталий Портников: А ее уже нет. Я могу ее любить или не любить, но ее уже нет.
Владимир Плигин: Да, она прекратила свое существование в настоящее время.
Поэтому когда мы говорим слово «власть», то мы должны, конечно же, говорить, в том числе, и о реальных механизмах власти. Соответственно, схема выстраивания взаимодействия с субъектами Российской Федерации, она будет подвергаться реформированию. Допустим, в ряде случаев необходимо уменьшение федерального влияния на субъекты Российской Федерации для того, чтобы исключать дублирование функций. В ряде случаев необходимо находить дополнительные стимулирующие какие-то моменты для развития регионов Российской Федерации. То есть здесь будут происходить определенные качественные изменения. Но я бы не называл эти качественные изменения некой, скажем так, революцией. То есть никто не собирается отказываться от фундаментального принципа федерализма. То есть все эти вещи будут продолжением политики.
Виталий Портников: Но ведь тут очень важно еще понять, до какой степени, в принципе, необходимо реформировать все административно-территориальное устройство России. На этот счет уже было очень много, я бы сказал, попыток. Было создание федеральных округов, которые продолжают сейчас функционировать. Тем не менее, сейчас уже очевидно для многих, что представители президента в регионах, они не являются руководителями региональной власти. И они, собственно, так не и задумывались. Вот сейчас есть предложение господина Козака. Возможно, будут еще какие-то другие предложения. Вопрос только в том, насколько, в принципе, сегодня власть считает, что это реформирование взаимоотношений центра и регионов, действительно, необходимо.
Владимир Плигин: В ряде случаев оно необходимо. Я уже назвал бюджетный процесс, о котором мы говорим, что должно быть, наверное, в бюджетном процессе соотношение «50 на 50».
Следующий момент. В целом ряде случаев происходят драматичные изменения. Например, с точки зрения количества людей, живущих в том или ином субъекте Российской Федерации. Поэтому вы, наверное, заметили, что происходили объединительные процессы, и они носили как бы вынужденный характер. Иногда административные расходы по тому или иному региону, они значительно существеннее, по сравнению с тем, что регион, собственно говоря, может дать. И видимо, вот такого рода бюрократические напластования, они могут быть изменены за счет перехода на некую иную структуру субъектов Российской Федерации.
Российское пространство за время существования России организовывалось по нескольким разного рода принципам: губернии, советская модель республики, автономные республики. Мне кажется, что современная модель так, как она предлагается, - это республики, области, края – это та модель, которая будет существовать в ближайшее время. Они могут объединяться в какие-то иные формы, допустим, в рамках экономических, но если говорить в целом о структуре, то она сохраняется.
Виталий Портников: Владимир Николаевич, вы сейчас выступали докладчиком по закону, который упростил получение гражданства Российской Федерации соотечественникам. Тем не менее, многие этот закон воспринимают как попытку изменить положение с программой переселения в Россию, которая... Ну, фактически вы сами говорили, что в Российскую Федерацию менее 2 тысяч человек переехали за все время действия этой государственной программы. И учитывая то, что много было сказано о сложной ситуации с российскими соотечественниками за рубежом, о том, что многие люди недовольны своим положением в бывших советских республиках, о том, что Россия, сейчас имея такие огромные финансовые возможности, по сравнению со своими соседями, может предложить им льготы и преференции, казалось, что таких людей будет намного больше, что их будет десятки тысяч. Дело в законодательстве несовершенном или в чем-то другом?
Владимир Плигин: Тут есть несколько аспектов. Прежде всего, очень многие люди уже переехали в Российскую Федерацию.
Виталий Портников: Без этой программы?
Владимир Плигин: Да, без этой программы. То есть это касается нескольких миллионов человек. Более того, в целом ряде случаев переехали люди, которые этнически принадлежат к республикам или они этнически жили в этих республиках. То есть мы всегда говорим о том, что у нас около 10 миллионов людей, которые пока еще проживают, не зарегистрировавшись в официальных законодательных процедурах.
Следующий момент. Программа работает не на территории всей страны. В программе участвуют 11 регионов. Программа практически только что начала работать, и в настоящее время в ней зарегистрировались более 21 миллиона человек.
И потом, давайте честно и об этом скажем, люди же хотели бы переезжать, и они должны иметь различного рода гарантии, в том числе и гарантии того, что они получат надлежащее жилье. Поэтому эта программа, она долгосрочная. Мы создаем такого рода гарантии. И я думаю, что опыт будет развиваться. В то же время, и это позитивно, в ряде случаев и условия жизни в наших государствах, которые ранее образовывали Советский Союз, они улучшаются. Поэтому мы в этом тоже заинтересованы, кстати.
Виталий Портников: А может быть, это как раз был вот тот момент, который для России был важен: пока сейчас эти условия не улучшились, была возможность получить квалифицированную рабочую силу, которая никуда потом не поедет…
Владимир Плигин: Вы знаете, российская политика не настолько эгоистична. Мы неоднократно подчеркивали, и это является правдой, что для всех желающих наших соотечественников мы готовы рассматривать и предоставлять возможности, но в то же время мы никому не желаем ничего плохого. И я считаю, что в данной ситуации иметь очень стабильно существующих соседей – это для нас тоже важно.
Виталий Портников: Если Российская Федерация никому не желает ничего плохого, то она бы усовершенствовала свою миграционную политику. Но пока что...
Владимир Плигин: А она совершенствует миграционную политику. Вот я хотел бы здесь отметить, что мы последовательно и плотно занимаемся миграционной политикой. И я думаю, что все, по крайней мере, многие мои собеседники, они почувствовали либерализацию миграционных режимов. Это, прежде всего, упрощение процедур регистрации на территории Российской Федерации.
И есть плохие вещи, но мы об этих плохих вещах говорим достаточно откровенно. Допустим, в целом ряде случаев недобросовестные работодатели хотели бы воспользоваться несовершенством и законодательства, и какими-то проблемами, которые существуют у людей. Но, тем не менее, государство прилагает все усилия для того, чтобы создать спокойное, реальное предложение рабочей силы, и каким-то образом выйти на проблемы, допустим, медицинского страхования, проблемы помощи, проблемы защиты, выплаты заработной платы.
Виталий Портников: Ну, вы знаете, в развитых странах, к коим в этой ситуации, очевидно, относится и Россия, есть два пути решения миграционных проблем. Первый – это легализация существующих мигрантов. Второй – это, наоборот, ужесточение правоохранительных мер таким образом, чтобы люди, нелегально пребывающие на территории страны, не имели возможности в ней задержаться. Вот та поправка, которую вы внесли... собственно, вы были руководителем группы депутатов, которые внесли поправку о том, что мигранты теперь будут находиться в спецприемниках, если у них не будет надлежащих документов, и она отнюдь не помогает легализации положения этих людей.
Владимир Плигин: Вы знаете, я пытаюсь подобрать правильный термин к восприятию текста. Прежде всего, если позволите, я бы хотел сказать, что ни одно государство мира в настоящее время, в которое приезжают мигранты, не нашло совершенной формы решения этих вопросов.
Виталий Портников: Безусловно, и с этим никто не спорит.
Владимир Плигин: И во всех европейских странах есть огромное количество людей, которые проживают, как бы не пройдя регистрационные процедуры, и они сталкиваются в ряде случаев с ужасающими условиями, с ужасающими условиями эксплуатации. Более того, мы можем говорить даже, в том числе, и о тех людях, которые легально приезжают заниматься трудом. Вы, наверное, слышали, вчера, допустим, была объявлена забастовка людей, которые собирают клубнику в одной из европейских стран. То есть, таким образом, все эти вещи, они как бы понятны.
В то же время, представьте себе, на территории страны находится человек, у которого нет документов или который утратил документы, и если угодно, он обозначает свое имя...
Виталий Портников: Но не может доказать...
Владимир Плигин: ...а в ряде случаев он не обозначает свое имя, и в результате, в том числе, и ради его безопасности, если угодно, государство, на территории которого он находится, оно должно предпринять меры по обеспечению безопасности и данной личности, и безопасности государства. И поэтому вот то предложение, которое сформулировано, оно защищает и личность, которая оказалась либо добровольно в такого рода ситуации, сложной для себя ситуации...
Виталий Портников: Потому что человек не хочет выезжать.
Владимир Плигин: Да, человек не хочет выезжать. А иногда он и не может выехать. Поэтому, давайте скажем, мы же его не можем просто так оставить на улице мегаполиса, например. Правда? Может случиться все что угодно.
Виталий Портников: Но у человека может быть жилье в этом мегаполисе.
Владимир Плигин: Но, тем не менее, это судебные процедуры. Через 48 часов наступают судебные процедуры, человек доказывает, кем он является, и дальше решаются вопросы в соответствии с правом. И это везде так. Это цивилизованный способ решения проблем личности. Поэтому я в данной ситуации в законопроекте не вижу... скорее, я вижу в законопроекте систематизацию гарантий. Хотя, в принципе, мне понравилось, в том числе, и ваше понимание.
Виталий Портников: Мне просто важно было понять, насколько такие люди могут рассчитывать на консульскую поддержку тех стран, гражданами которых они являются. Вероятно, тут же очень важно взаимодействие.
Владимир Плигин: Если они объявят о том, что они являются гражданами такой-то страны, то, соответственно, немедленно будут выполняться все консульские процедуры, которые предусмотрены консульскими соглашениями. То есть ничего намеренно плохого, кроме позитивного, в данном законопроекте не заложено. Он полностью отвечает стандартам практики и работы.
Виталий Портников: Мне просто кажется, что при недостаточном разъяснении всех правовых норм, которые существуют, в России... Сегодня очень многие люди ездят работать как неквалифицированная рабочая сила, согласитесь. И это не люди с хорошим правовым образованием, не высококлассные менеджеры, которые стараются получить работу в Соединенных Штатах и Канаде, когда они россияне. Не тогда, когда они приезжают из Мексики, где такая же ситуация, похожая. И вот это отсутствие, я бы сказал, точного разъяснения, - возможно, оно зависит от государственных органов, миграционных служб и так далее, - оно, естественно, заставляет людей бояться государственной машины страны, в которую они приезжают работать. Вот и все результаты налицо.
Владимир Плигин: Я согласен. Но иногда и граждане собственной страны боятся государственной машины...
Виталий Портников: И не без основания.
Владимир Плигин: ...и в ряде случаев они оправданно боятся государственной машины. Поэтому вопросы открытости деятельности государственной машины важны и для собственных граждан, и для иностранных граждан.
Виталий Портников: Владимир Николаевич, а зачем понадобилось вносить изменения в закон об уполномоченном по правам человека? Казалось, что в России с правами человека, по крайней мере, на официальном уровне все очень хорошо, с уполномоченным тоже все замечательно, никаких проблем у него не было. Или с базой его деятельности что-то не так?
Владимир Плигин: Вы знаете, прежде всего, я искренне не думаю, что вот в том обобщении, которое вы изложили... ну, это высказали, что с правами человека все хорошо...
Виталий Портников: Я изложил официальную позицию.
Владимир Плигин: И это, в том числе, не совсем официальная позиция. Мне кажется, что часть официальной позиции, она была представлена в докладе уполномоченного по правам человека Владимира Лукина, который был сделан и в Совете Федерации, и в Государственной Думе. И поэтому, с моей точки зрения была обозначена часть болезненных проблем. И совершенно естественно, что Государственная Дума должна реагировать на эти болезненные проблемы.
В настоящее время, завтра Государственная Дума в рамках заседания будет заниматься вопросами контроля над соблюдением прав человека в местах лишения свободы. Это болезненная тема. И всем достаточно хорошо известно, что эта тема очень болезненная. И здесь нужно выбрать правильную формулу. Прежде всего, мы полностью разделяем точку зрения, которая высказывается рядом правозащитников, о том, что нам необходимо сформировать настоящую систему контроля над соблюдением правил отбывания людьми заключения в местах лишения свободы. Мы должны четко понимать, что вступивший в законную силу приговор ограничивает человека. Он выполняет несколько ролей. В частности, обеспечение безопасности общества. Но в то же время само по себе пребывание в местах лишения свободы, оно не должно быть мучительным для человека, оно не должно преследовать какое-то создание дополнительных условий...
Виталий Портников: Проще говоря, его изолируют, а не пытают.
Владимир Плигин: ...да, которые приводили бы к крайне негативным последствиям для личности. Поэтому общество должно знать, что происходит в местах лишения свободы. И поэтому предлагается принятие этого законопроекта во втором чтении одновременно. Комиссии, которые будут контролировать выполнение правовых норм, они будут формироваться при участии Общественной палаты Российской Федерации. Об этом будет информироваться уполномоченный по правам человека. То есть начинают действовать два мощных института: институт уполномоченного по правам человека Российской Федерации и Общественная палата Российской Федерации. Мне представляется, что это делает всю систему более открытой.
Виталий Портников: Когда создавали Общественную палату, она воспринималась как трибуна именно для общественного, если угодно, влияния на власть.
Владимир Плигин: Да, для дополнительного влияния гражданского общества.
Виталий Портников: И для взаимодействия с уполномоченным по правам человека в том числе. Но сейчас мы имеем дело с ситуацией, когда в Общественной палате немало известных людей, но очень мало представителей правозащитного сообщества. Как-то так получилось, что не удалось это объединить, вот эти сегменты: власть, правозащитное сообщество и представители общественного мнения.
Владимир Плигин: Вы знаете, у меня в настоящее время нет списка членов Общественной палаты. Но, допустим, в разного рода ситуациях мы с ним встречались. Ну, очень известный доктор Рошаль, очень известный адвокат Генри Резник и так далее. И мне кажется, очень известные журналисты...
Виталий Портников: Вот я и говорю, что это известные общественные деятели. И по-разному могут к ним относиться...
Владимир Плигин: В том числе и правозащитники.
Виталий Портников: ...но они не совсем правозащитники. Ну как, правозащитная деятельность – это нечто другое. То есть господин Рошаль все-таки врач, прежде всего. Господин Резник – юрист. Есть люди, которые занимаются правозащитной деятельностью как определенным родом общественной защиты. Они, кстати говоря, и ваш закон об изменении законодательства по миграционной политике поддерживали. Понятно, да? Я говорю о людях...
Владимир Плигин: Я бы сейчас не говорил так скоропалительно. Нам необходимо посмотреть список членов Общественной палаты. И мне представляется, что, по крайней мере, демократическая направленность Общественной палаты широко известна. И поэтому в данной ситуации они проводили неоднократно обсуждения, связанные именно с открытостью общества.
Виталий Портников: Я так понимаю, что Общественная палата тоже будет контролировать именно содержание людей в местах заключения.
Владимир Плигин: Общественная палата будет участвовать в формировании наблюдательных комиссий, то есть персонального состава наблюдательных комиссий в субъектах Российской Федерации. Поэтому, с нашей точки зрения, это создает дополнительные стимулы для того, чтобы в этих комиссиях были представлены люди, которым доверяет гражданское общество.
Виталий Портников: Владимир Николаевич, я бы вас хотел спросить именно как руководителя Комитета по законодательству. Это достаточно актуальные вопрос. Государственная Дума уже обращалась в правительство с просьбой рассмотреть возможность признания независимости самопровозглашенных республик Абхазии и Южной Осетии. А это должно проходить через ваш комитет в отношении соответствия такого рода предложений самому российскому законодательству, которое предусматривает определенные процедуры признания независимости государств, включение в состав России новых субъектов и так далее, и тому подобное?
Владимир Плигин: Затрагивается целый ряд комитетов Государственной Думы. Но давайте в рамках передачи сегодня. У нас осталось не так много времени, чтобы мы говорили об этом столь сложном или сложнейшем институте. Потому что мы мгновенно с вами выйдем на неустойчивость в целом политической системы мира. И я считаю, что вот те действия, которые были предприняты, допустим, в отношении Косово, это вне зависимости от этих оценок. Это очень драматичное, а в ряде случаев трагичное событие, которое имеет множество и множество последствий. Поэтому каждый раз, когда мы говорим о тех или иных особенностях, конечно же, Российская Федерация обязана защищать интересы своих граждан на территории любых государств, и в данной ситуации защищать интересы наших граждан на территории и Абхазии, и Южной Осетии. И одновременно вот эти международно-правовые процедуры, они должны последовательно соблюдаться, и это очень само по себе важно.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. Вот на протяжении, так сказать, властвования Владимира Путина мы видели в основном усилия, направленные на укрепление, так сказать, вертикали. И он это неоднократно провозглашал. То есть фактически это направлено на прохождение, так сказать, указаний, на управление сверху вниз. Между тем, вы совершенно справедливо отметили, что государство, страна – это сложнейший механизм. А сложные системы, как известно из классической теории управления, они должны быть реализованы с помощью отрицательных обратных связей. Так вот, у меня такой вопрос. Мыслится ли в рамках предполагаемой реформы системы управления, так сказать, реализация этих обратных связей? На практике мы пока видели, наоборот, их ликвидацию и ослабление: и губернаторов перестали избирать, и ослабление прессы, и ослабление неправительственных организаций. Так вот, стоит ли в повестке дня вообще такой вопрос: создание и укрепление обратных связей, но не номинальных, а реальных? То есть формально, например, Общественная палата – это как бы обратная связь. Но это чисто совещательный орган, и к нему могут прислушаться, а могут, как говорится, и послать куда-нибудь подальше. А вот реальные механизмы... И желательно – конкретные примеры. Спасибо.
Владимир Плигин: Вы знаете, вопрос очень глубокий, поэтому, если позволите, я буквально хотел бы сказать следующее. Государственное строительство точно так же, как и многие явления, оно подвержено определенному волновому, если угодно, развитию.
Виталий Портников: Вы решили отвечать слушателю так, как он вас спрашивал. Так что только вы вдвоем друг друга и поймете.
Владимир Плигин: Да. Поэтому в данной ситуации, когда государство было крайне слабым, необходимо было достраивать это государство. И кстати, эта мысль разделяется, в том числе, представителями любой либеральной мысли. Поскольку демократическая система может функционировать в условиях сильного государства. Другое дело – понимание этой проблемы сильного государства. И это следующая тема для беседы.
Но, тем не менее, мы понимаем, что, действительно, в ряде случаев происходит как бы ослабление обратных связей. Вместе с тем, сейчас я вижу активизацию работы Законодательных собраний, представительных органов власти субъектов Российской Федерации. Это очень конкретная работа. И эта конкретная работа происходит через направление законодательных актов. И Государственная Дума постоянно возвращается к тому, что она как бы более системно, более последовательно, более точно пытается работать с законодательными актами субъектов Российской Федерации. Это обратная связь. В целом ряде субъектов Российской Федерации создаются институты уполномоченного по правам человека субъектов Российской Федерации, происходит активизация такого рода институтов. Поэтому вот этот процесс решенности проблем стабилизации государства, несомненно, в настоящее время он опосредуется и процессом активизации гражданского общества.
Ведь очень важный аспект, который, кстати, отмечался и Владимиром Путиным, и Дмитрием Медведевым: нам очень важно, принципиально важно решить вопрос создания государства, в котором будет хорошо жить, приятно жить, интересно жить.
Виталий Портников: Гражданам, я хотел бы подчеркнуть.
Владимир Плигин: Да, гражданам. А это, конечно же, предполагает наличие обратной связи. Я прекрасно понимаю, что слушатели в настоящее время могут сказать: «Говорить об идеалистической картине». Проблемы этой картины - проблемы излишества государственного аппарата, проблемы значительной необходимости последовательной работы с правоохранительной системой и уменьшение в ряде случаев ее влияния. Эти проблемы известны. И мы их не можем одномоментно решить. Но вот общий вектор, связанный и с формированием обратной связи, и с формированием комфортности, этим вектором мы будем заниматься.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Александр из Вологды. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Понимаете, я вот не вижу у «Единой России» механизма претворения в жизнь политических решений и контроля над ними. Конкуренции как в политической жизни, так и в экономической «Единая Россия» боится, а административных рычагов воздействия претворения в жизнь таких, как у КПСС, у нее нет. Таких как райкомы, парткомы и так далее. То есть они и контролировали, и претворяли в жизнь, как-то проталкивали решения. Но этого нет. И как это все будет происходить? Допустим, сейчас Путин сказал, что надо к 2020 году поднять производительность в 4 раза. А вот, допустим, Дерипаска, Мордашов и прочие наши олигархи... не то что в 4, а еще и ниже будет. И что с ними будет? Их что, снимут, собственность отберут, посадят? Вот что интересно. Спасибо за ответ.
Владимир Плигин: Прежде всего, я бы хотел сказать, что хотелось бы, в принципе, отказаться от слов «отберут собственность». Мне представляется, что перед нами стоит совершенно другая задача: ни у кого-то отобрать собственность, а наладить вопросы, прежде всего, законного перехода собственности. Но то, на что обратил внимание Александр: очень важно развивать внутри государства конкурентные механизмы между различными участниками общественного процесса. И вот здесь, с точки зрения развития конкурентных механизмов, это звучит в некоторой степени... так скажем, иногда воспринимается как общий призыв. Но, на самом деле, стратегическая государственная задача – выстраивание среднего класса, как класса независимых людей, как класса, который непосредственно связан с собственностью, и который активно будет использовать эту собственность и в своих интересах, и в интересах своих семей, в интересах организации конкуренции и в интересах независимости. Я бы не хотел, чтобы механизм, который складывается, механизм «Единой России», он повторял бы механизм КПСС.
Виталий Портников: А для этого необходимы производственные организации и так далее.
Владимир Плигин: Да, многие. А КПСС исполняла определенную роль, она исполняла роль серьезного государственного механизма в советский период времени. А в настоящее время мы переходим, скорее, на конкурентную партийную систему. Поэтому в рамках этой конкурентной партийной системы та модель, о которой мы говорим, она воспроизводиться не может и не должна.
И скорее, задача партии заключается, действительно, в выработке понятной, предметной идеологии, в том числе, если угодно, идеологии правильного понимания и ощущения свободы, правильного понимания и ощущения собственности, правильного понимания места и соотношения, скажем так, роли государства и человека. И вот если партия будет решать эту задачу, то это очень важно.
Вопросы собственно контроля или административного воздействия на производственный процесс – это несколько иная задача. И я думаю, что, скорее, нужно говорить об экономическом стимулировании процессов, а не об административном стимулировании. Чем во многом занималась Коммунистическая партия, и что, собственно говоря, привело к деградации системы.
Виталий Портников: Вадим из Москвы. Здравствуйте, Вадим.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что господин Плигин принижает авторитет нашего президента.
Виталий Портников: А какого – действующего или избранного?
Слушатель: Действующего, конечно. Потому что совсем недавно я видел и слышал высказывание патриарха, который назвал нынешнего президента национальным лидером. И я лично согласен с нашим патриархом. Тем более что высшее духовное лицо как бы благословляет такой пост, и именно нашего нынешнего президента. А господин Плигин назвал нашего нынешнего президента всего лишь лидером партии. И вот в этой связи у меня вопрос. А почему «Единая Россия» ничего не предпринимает для того, чтобы, действительно, нынешний президент стал бы национальным лидером?
Владимир Плигин и Виталий Портников Владимир Плигин: Вы знаете, очень интересный вопрос задал Вадим.
Виталий Портников: А Вадим предложил для России структуру, как в исламской Республике Иран, когда патриарх предлагает фигуру национального лидера.
Владимир Плигин: Нет, Вадим, конечно, несколько об ином говорил.
Каждый день, в том числе и сегодня, я получаю несколько писем, которые предлагают, действительно... а это письма пенсионеров, это письма разных людей, которые, как бы сравнивая свою жизнь, очень многие... вы знаете, вот такое ощущение стабильности своей жизни они связывают в данной ситуации именно с Владимиром Путиным. И в этом плане, конечно же, для многих и многих он является национальным лидером. И ведь слова «национальный лидер» - это ощущение людей, и это очень важно. Это ощущение людей, и это ощущение отражается через рейтинг, а рейтинг президента стабильно очень высокий. Поэтому, наверное, не нужно говорить о создании каких-то искусственных механизмов. Потому что либо личность воспринимается таковой, либо она не воспринимается таковой. И поэтому я не думаю, что нужно создавать какие-то механизмы, которые формировали бы искусственный процесс. Это было бы неправильно.
Виталий Портников: Евгений Иванович из Липецкой области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин депутат, у меня такой вопрос невольно напрашивается. Госчиновников у нас в России порядка 2 миллионов, членов вашей партии тоже порядка 2 миллионов. Цифры совпадают. На последнем съезде, по подсчетам журналистов, в зале сидело более 70 процентов бывшей государственной партноменклатуры СССР. И собственно, получается, что правят одни и те же, правящая партия из одних и тех же состоит – из бывших, так сказать, партийных, комсомольских деятелей. Но они уже один раз обанкротились. Каково ваше мнение по этому поводу? Благодарю вас.
Владимир Плигин: Прежде всего, абсолютно согласен с Евгением Иванович с точки зрения того, что он обращает внимание на избыточность административного аппарата. И вот та цифра, которую он приводит, - это 1 миллион 500 тысяч, собственно говоря, федеральных чиновников. Но ведь государственный аппарат дополняется чиновниками субъектов, теми людьми, которые формально относятся к бюджетникам. И поэтому нагрузка на общество, действительно, очень серьезная. И эта нагрузка на общество должна сокращаться. И мы неоднократно ставили этот вопрос.
Второе замечание, которое хотелось бы сделать. Мне кажется, что вот такое математическое выведение одного явления из другого, наверное, крайне сложное. Если вы заметили, в зале присутствовало очень много молодых людей. Накануне прошел форум, и руководителями «круглых столов» форума были крайне неординарные люди и довольно молодого возраста. Я сейчас не помню точно, но, кажется, около 45-46 лет – это был средний возраст присутствующих в зале. Поэтому многие из них как бы состоялись уже в новый период времени, с новыми ощущениями.
Но в то же время, вы знаете, я бы ни в коем случае не уменьшал роль того старшего поколения людей, в том числе и старшего поколения людей, которые присутствовали в зале. Там было довольно много людей, которые получили ордена, были Героями Советского Союза, Героями Российской Федерации. Поэтому, вы знаете, когда мы говорим о явлении, то надо входить структурно в это явление и понимать, какую роль играл человек в тот или иной период.
И при этом, может быть, это прозвучит... я бы не хотел, чтобы это звучало как ностальгия, но я бы хотел сказать, что Советский Союз – это же было серьезнейшее явление. В том числе, страна, которая воспринималась очень многими позитивно. Поэтому вот просто штрихом говорить о поколениях людей, как о приведших что-то к банкротству... Знаете, я думаю, Евгений Иванович, что это серьезный разговор, и он очень неоднозначный. Действительно, Советский Союз ушел, но в то же время часто это происходило далеко не по вине тех людей, которые, допустим, присутствовали в зале. Они выполняли свою задачу.
Виталий Портников: Майя Юрьевна из Белгорода. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что ваш разговор перейдет в мой вопрос. Он по поводу Советского Союза, но касается имущественного права. На мой взгляд, вышел фундаментальный закон в свое время – закон о собственности. Вот как ваш собеседник, Виталий, считает, насколько сама юридическая модель далека от реалий? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Существовал всегда конфликт: государственная собственность и частная собственность. При этом периодически изымались доходы населения интеллектуальные, материальные, духовные и так далее. Вот как вы считаете, каковы перспективы у России на будущее в связи с реализацией закона о собственности? На том уровне, что человек пришел в суд - частная собственность, и его интересы защищены.
Владимир Плигин: Фундаментальнейший вопрос. Все дело в том, что собственность, а особенно частная собственность – наряду с тем, что это некий материальный объект или это некое право, наряду со всем прочим, это психологическое восприятие обществом этой собственности. И поэтому нам еще очень многое нужно сделать для того, чтобы у нас сформировалось уважительное отношение к собственности. Меня крайне беспокоит в настоящее время то, что иногда, когда мы говорим о собственности, автоматически возникают слова «неправедно приобретенное». Соответственно, это означает в дальнейшем (и это уже звучало сегодня во время передачи) какое-то изъятие или «отобрать».
Мне кажется, что это идеалистическое заявление, которое я в настоящее время, видимо, сделаю, но мы должны прийти к такому, знаете ли, общественному согласию, прийти к точке ноль. Давайте согласимся с тем, что есть, но сделаем очень жесткие правила игры на сложившемся поле для того, чтобы все, кто неправильно будет продолжать использовать то, что в настоящее время приобретено, он бы терял свои права. Но терял бы их в соответствии с предсказуемыми, точно выверенными, законными процедурами. Поэтому мне представляется, что очень важно и для многих сотрудников государственного аппарата сформировать это последовательное, точное восприятие собственности. Разговор очень долгий. Россия неоднократно проходила по этим кругам, и иногда кругам ада, связанным с переформатированием института собственности. И очень бы хотелось, чтобы движение этих кругов было остановлено, и мы смогли бы позитивно смотреть в будущее. В настоящее время, мне кажется, значение частной собственности уже понимается.
Виталий Портников: Я так понимаю, что слушательница ведь говорила и о том, до какой степени люди, которые утеряли частную собственность, могут рассчитывать на ее возвращение. Когда она говорила о фундаментальных каких-то проблемах, она имела в виду, вероятно, еще и какие-то реституционные проблемы, которые в России не состоялись.
Владимир Плигин: Я бы не ставил реституционные вопросы. К сожалению, мы не сможем остановиться, мы не сможем выработать вот ту самую грань справедливости или мы должны начать вот этот процесс договоренности по граням справедливости. Мы, скорее, должны будем предъявлять большие требования к современному моменту, к защищенности прав людей в том случае, когда, допустим, они трудятся на тех или иных предприятиях, к гарантированности их прав. Но к какому-то моменту, связанному с пересмотром всех еле-еле складывающихся основ, я бы не призывал. Это не приведет к позитивному результату.
Виталий Портников: Поблагодарю за участие в нашей программе Владимира Плигина. Спасибо, Владимир Николаевич, что провели с нами этот час.
Владимир Плигин: Будьте здоровы! До свидания.
Виталий Портников: Всего вам доброго, господа!
