Виталий Портников: Наш сегодняшний эфир будет посвящен тому, что происходит сейчас на Северном Кавказе. Вы знаете, уважаемые слушатели, что как раз накануне инаугурации президента России Дмитрия Медведева, на фоне решения партии «Единая Россия» предоставить президенту Владимиру Путину пост председателя этой партии, то есть на фоне вот такой очевидной демонстрации стабилизации в средствах массовой информации появились сообщения о серьезном конфликте между избранным президентом Чеченской Республики Рамзаном Кадыровым и батальоном «Восток», который, как известно, контролируется кланом братьев Ямадаевых, если можно так сказать, - людьми, которые фактически все эти годы были хозяевами Гудермеса. Таким образом, можно утверждать, что мы опять сталкиваемся с серьезной проблемой, которая возникла в Чеченской Республике. И эта проблема может повлиять на всю политическую ситуацию в Чечне, на Северном Кавказе, если, конечно, она не будет локализована.
Почему так развиваются события в Чечне? Насколько реально будущее политического эксперимента, называемого проще «Чечней Рамзана Кадырова»? Обо всем этом мы поговорим в нашей программе с обозревателем газеты «Время новостей» Иваном Суховым и обозревателем газеты «КоммерсантЪ» Ольгой Алленовой.
Но вначале – наша традиционная рубрика «Что происходит?».
Час прессы. Что происходит?
Виталий Портников: Главное событие в журналистском мире – съезд Союза журналистов Российской Федерации и те организационные меры, которые он принял для того, чтобы упрочить, как это утверждается на съезде наших коллег, руководство творческим Союзом российских журналистов. Главным событием съезда стало решение делегатов практически единогласное о лишении известного российского журналиста и общественного деятеля поста генерального секретаря Союза журналистов.
Стоит напомнить, что Игорь Яковенко на протяжении долгого времени выступал с достаточно жесткими заявлениями в адрес власти, в защиту свободы слова в России. По многим вопросам своей деятельности он не находил понимания с председателем Союза журналистов Российской Федерации Всеволодом Богдановым.
Стоит напомнить недавний инцидент, который, кстати говоря, также имеет отношение к теме нашей программы, - вручение президенту Чечни Рамзану Кадырову членского билета Союза журналистов России якобы за особые заслуги перед местным журналистским сообществом. У руководителей Союза журналистов России это событие вызвало диаметрально противоположные мнения. Игорь Яковенко решительно выступил против решения Союза журналистов Чечни о принятии господина Кадырова, никогда не занимавшегося журналистикой, в состав творческой организации. И сообщил, что, согласно Уставу, господин Кадыров никак не может быть членом Союза журналистов России. А вот Всеволод Богданов извинился перед президентом Чеченской Республики за действия генерального секретаря Союза журналистов и, в общем, старался выступить примирителем в ситуации, после которой Союз журналистов Чеченской Республики, в общем-то, никогда не входивший, по сути, в Союз журналистов России, заявил о своем выходе из этой творческой организации.
Делегаты съезда весьма серьезно критиковали Игоря Яковенко, утверждали, что он не может ладить с властями, как с высшими, так и с местными. И теперь Всеволоду Богданову придется доказать, что Союз журналистов России может быть организацией, способной сотрудничать с властями. В третьем квартале 2008 года внеочередной съезд Союза журналистов рассчитывает видеть в своем президиуме президента России Дмитрия Медведева. Президент России Владимир Путин в съезде Союза журналистов России не участвовал.
И мой первый вопрос к обозревателю газеты «Время новостей» Ивану Сухову. Сегодня отмечается первая годовщина со дня смерти президента России Бориса Ельцина. Ему открыт памятник в Москве, в Екатеринбурге имени скончавшегося первого главы независимого Российского государства названа улица и высшее учебное заведение. Но Борис Ельцин – это еще и первая чеченская война. Она началась именно в период правления этого политического деятеля и привела к серьезному кризису как в ходе правления самого Ельцина, так и в ходе правления его преемника – Владимира Путина. Вот в чем, как вы считаете, была главная кавказская ошибка Бориса Ельцина, приведшая к столь тяжкому кризису российской государственности вообще и к ухудшению ситуации на Северном Кавказе в частности?
Иван Сухов Иван Сухов: Я думаю, что ситуация в начале 1990-ых годов складывалась таким образом, что люди, пришедшие к власти в России, просто не представляли себе всего объема сложностей межэтнических отношений и региональной политики, которые достались им в наследство от Советского Союза. И в какой-то момент они просто не справились с управлением. А на Северном Кавказе была как раз такая критическая точка, когда нужно было реагировать на ситуацию очень быстро и аккуратно. И просто в начале 1990-ых годов чеченская ситуация была упущена. Может быть, это и было ключевой ошибкой, которая привела ко всему дальнейшему, затяжному, длящемуся уже почти два десятилетия кризису.
Виталий Портников: А можно ли было, по вашему мнению, в принципе, избежать вот той ситуации, может быть, договорившись с местными элитами, может быть, осторожнее действуя уже после того, как к власти в Чечне (не без поддержки российского политического руководства) пришел Джохар Дудаев?
Иван Сухов: В начале 1990-ых годов, после августовских событий 1991 года в Москве российские руководители пытались как раз это и сделать – договориться с новыми чеченскими элитами. Но это, по большому счету, ни к чему не привело. У них в руках, в общем, были инструменты для более жесткого реагирования, но они не могли на это решиться, поскольку сами еще не чувствовали себя достаточно уверенными в центре.
Виталий Портников: А вот договоренность нынешняя российского руководства с чеченской политической элитой разных уровней, - есть уровень Рамзана Кадырова, есть уровень братьев Ямадаевых и так далее, - вот она успешна? Можно об этом так сказать?
Иван Сухов: Нынешняя договоренность российского центра с чеченской элитой, с одной стороны, выглядит, конечно, успешной, если сравнивать сегодняшнюю ситуацию с ситуацией, которая была в Чечне, скажем, в 2000 году. В Чечне закончились масштабные боевые действия – и это уже немаловажный результат. Но если сравнивать с ситуацией начала 1990-ых годов, то я бы не сказал, что это более успешная договоренность с чеченскими элитами. Потому что де-факто Чеченская Республика существует в совершенно отдельном политико-правовом пространстве, чем вся остальная Россия. И уже придумали политологи для этого статуса вежливый термин «системный сепаратизм», то есть система, когда фактически регион существует отдельно, а просто декларативно признает свое членство в составе России. Не знаю, насколько этот результат стоил всех жертв, принесенных за последние 15 лет в ходе обеих чеченских войн.
Виталий Портников: А были ли шансы, по вашему мнению, как-то по-другому урегулировать ситуацию?
Иван Сухов: Шансы по-другому урегулировать ситуацию возникали неоднократно. Скажем, последняя такая дилемма возникла тогда, когда дискутировался вопрос: что лучше – оставить президентом Чеченской Республики Алу Дадашевич а Алханова (который, как известно, ушел в досрочную отставку в прошлом году) или все-таки передать власть в Чечне по наследству Рамзану Кадырову? Вот Алу Алханов представлял собой принципиально другую систему управления в Чечне. Это был такой российский бюрократ, признающий букву и дух российского закона. И если бы он был поддержан, то можно было бы выстроить ситуацию совсем по-другому.
Виталий Портников: И я хочу задать тот же вопрос Ольге Алленовой. Ольга, как вы считаете, был ли, действительно, другой вариант урегулирования чеченской ситуации, кроме вот такого фактически делегирования всей власти людям, которые в какой-то момент перешли на сторону Кремля?
Ольга Алленова: Вы имеете в виду чеченцев?
Виталий Портников: Да, я имею в виду чеченцев. Имея в виду Рамзана Кадырова, имея в виду братьев Ямадаевых, имея в виду покойного уже Байсарова. Ну, как бы там ни было, все эти люди между собой ругаются, даже убивают друг друга, можно так сказать, но они все в какой-то момент решили, что будут союзниками российского политического руководства.
Ольга Алленова: Вы знаете, мне так кажется, что так называемая идея «чеченизации» конфликта, она, в общем-то, неплохая. И я думаю, что русский человек во главе этой республики вряд ли бы справился со всеми проблемами, которые там есть.
Виталий Портников: Ну, русский человек – это генерал-губернатор фактически.
Ольга Алленова: Да-да, я имею в виду губернатора. То есть там нужен был, действительно, авторитетный именно среди чеченских тейпов, кланов человек, который смог бы навести там какой-то порядок. Но мне кажется, что все-таки назначая Рамзана Кадырова, Кремль тут явно просчитался. Потому что кроме того, что это очень молодой человек, он еще и не пользовался не то что популярностью, а даже, наверное, наоборот. То есть очень многие авторитетные люди в Чечне не признавали, соответственно, авторитет этого человека. И собственно, поэтому мы и видим то, что там сейчас происходит.
Виталий Портников: Иван, может быть, дело не столько в авторитете Кадырова, сколько в том, что обозначилось то, что он представляет один из кланов Чечни, что другие кланы никак не могут с этим согласиться? С тем, что происходит монополизация власти даже не одним человеком, а одной, условно говоря, территориальной, семейно ограниченной группой людей.
Иван Сухов: Да, я как раз хотел сказать об этих двух вещах. Во-первых, надо обратить внимание на то, что все-таки Рамзан Кадыров очень сильно набрал свой авторитет, повторив, таким образом, путь своего отца. Который тоже прошел длинную дорогу от ненависти к нему со стороны многих его соотечественников как к некому коллаборационисту, а потом, через страх перед ним, когда под его рукой возникла значительная военная и силовая машина, - к уважению. И такой же путь проделал Рамзан Кадыров. И его популярность в настоящее время, действительно, растет (как бы нам ни хотелось признать что-то обратное).
Но, с другой стороны, всегда было известно о том, что чеченское общество устроено таким образом, что одна фигура во главе всего его пестрого многообразия всегда найдет своих противников. Всегда найдутся такие силы, которых она не будет устраивать. И когда в конце активной фазы боевых действий во время второй чеченской войны возникла идея разработки чеченской Конституции, и первый проект было поручено написать тогдашнему федеральному инспектору по Чечне Бислану Гантамирову, то Бислан Гантамиров написал проект парламентской Конституции, понимая, что президент, кем бы он ни был, всегда найдет себе оппозицию. Потому что это было уже проверено на практике и Доку Завгаевым, и Джохаром Дудаевым, и Асланом Масхадовым. И сейчас мы видим, что, в общем, и Рамзан Кадыров сталкивается с тем же самым явлением. Он устраивает не всех влиятельных людей, относящихся к чеченской элите, как в республике, так и за ее пределами.
Виталий Портников: Вот это важный момент. Ольга, вы сказали о том, что невозможно было делегировать полномочия никому иному, кроме чеченца. Ну, это логично. Потому что Чечня, в конце концов, - это национально-территориальное образование, как бы там ни было, чеченцы составляют большинство населения подавляющее. И собственно, эта государственность Чечни помогла в свое время, даже в 1920-ые годы, сохранить этот регион в составе даже советской России.
Но тут есть другой вопрос: а какому чеченцу? Ведь чеченцы тоже бывают разными. Вот Иван тут вспоминал о Доку Завгаеве, и это был реальный представитель советской номенклатуры, тесно интегрированной с российскими политическими интересами. И Алу Алханов примерно такого же типа фигура. А Рамзан Кадыров, что ни говори, сын бывшего боевика, потому что понятно, что его отец, так или иначе, был активным участником действий по сепаратизации Чечни, и сам бывший боевик. И именно такого рода фигура была оптимальной или нет? – вот что нужно сейчас понять.
Ольга Алленова: Понимаете, я как раз не согласна с Иваном, когда он говорит о том, что Рамзан Кадыров сейчас так же авторитетен, как был его отец Ахмад. Я абсолютно уверена в том, что это не так. Вот вспомните, у нас ведь не было таких происшествий в Чечне, такого противостояния именно между авторитетными кланами, когда был у власти Ахмад Кадыров. Насколько я знаю, и Ямадаевы его поддерживали, и даже какие-то силовые подразделения, в том числе и федеральные, они, хотя и скрипя зубами, в общем-то, признавали, что этот человек, действительно, держит республику в кулаке и, в общем-то, пользуется авторитетом у населения. Я просто сама лично знала Кадырова-старшего, а также знаю и Кадырова-младшего. И мне кажется, что тут просто огромная разница. Тот человек, несмотря на то, что он вышел из леса, с той стороны перешел... то есть это был, ну, бульдозер, то есть очень мощная фигура политическая. И это все понимали. Я даже не могу рядом поставить его и его сына. И мне кажется, что там вся проблема именно в этом. То, что сделали ставку в свое время на Кадырова-старшего, я считаю, в этом все было правильно. То есть именно такой человек нужен был Чечне. Но после его смерти, совершенно очевидно, нужно было какую-то другую фигуру приводить к руководству. Я не знаю, Гантамирова или кого-то еще, но явно не этого молодого человека, у которого просто недостаток образования, и который не понимает очень многих вещей, которые понимал его отец.
Иван Сухов: Я не сказал, что их мера уважения, их мера популярности одинаковая с Ахмадом. Я сказал о том, что примерно тот же путь проделал Рамзан: от ненависти через страх к уважению. У них, конечно, совершенно разная социальная база. Ахмад Кадыров был достаточно просвещенным, религиозным деятелем, у которого, в любом случае, была, так сказать, своя аудитория изначально. А Рамзан популярен, скорее, среди чеченской молодежи, которая видит некую «чеченскую мечту» (как бывает «американская мечта») – это ездить по Чечне на кортеже из 25 одинаковых « Porsche Cayman» и стреляя в воздух. Он в какой-то степени воплощает образец для подражания.
Но я хотел бы сказать вот что, говоря о «чеченизации» конфликта и о различных секторах чеченской элиты, среди которых можно было осуществлять подбор лидера потенциального. Вот тот сектор, к которому принадлежали и Алу Алханов, и Доку Завгаев, и в какой-то степени Бислан Гантамиров, то есть старая, антисепаратистская оппозиция, он, как примерно и всякие европейские эмигранты, типа Ахмеда Закаева, так сказать, отшелушился со временем, он уже ушел в прошлое. Это люди, которые критикуют сложившуюся ситуацию, но понимают, что, скорее всего, их время уже никогда не вернется. И понятно, что искать нужно было среди людей, которые играли какую-то роль в 1997-1999 годах, когда Чечня была фактически самостоятельной. Как раз к таким относились Кадыров и Ямадаевы. И в общем, ставка на этот сектор была сделана правильно, но не были учтены сложности, которые связаны с этими людьми. Все-таки нужно было всегда помнить о том, что они еще совсем недавно были противниками, и работа, которая с ними велась, когда их пытались превратить в опору Российской Федерации в этом регионе, была, видимо, недостаточной.
Виталий Портников: Ольга, вы совершенно верно говорили о разнице в авторитетах между Ахмадом Кадыровым и его сыном. Но только с той небольшой разницей, что Ахмад Кадыров был взорван все же. То есть нельзя сказать, что взорванный человек был устраивающей всех фигурой. Понимаете?
Ольга Алленова: Я понимаю. Но такой вопрос вы задаете... Никто не знает, что ждет Рамзана Кадырова. Не дай Бог, конечно, но...
Виталий Портников: Нет, конечно, Рамзан Кадыров, очевидно, тоже не всех устраивает. Но вот Ахмад, тем не менее, продемонстрировал это своей гибелью, если я правильно понимаю.
Ольга Алленова: Вы знаете, у меня до сих пор есть очень четкая уверенность в том, что Ахмада Кадырова, возможно, устранили вовсе не боевики. Потому что это произошло буквально через неделю после того, как он открыто заявил о том, что хочет легализовать Масхадова. Поэтому это еще вопрос вопросов: вопрос авторитета, и собственно, кто за этим стоит. А Рамзана Кадырова точно так же не любят какие-то представители силовых структур профедеральных, и никто не знает, сколько они будут терпеть вот это все, вот это противостояние. И на прошлой неделе мы уже увидели, что оно совершенно открытое. Поэтому пока, наверное, рано говорить об этом.
Иван Сухов: Я бы тоже хотел сказать, что нет никакой абсолютно уверенности в том, что Ахмад Кадыров был взорван благодаря недовольству каких-то именно чеченских кланов, будь то непримиримые сепаратисты или кто-то из числа лояльных России чеченцев. Я обратил бы внимание не только на то, что он говорил о легализации Масхадова, но и на то, что он пытался сдвинуть «Роснефть», которая является единственной компанией, осуществляющей легальную нефтедобычу в Чеченской Республике, которая до сих пор, в общем, по большому счету, не делится своими доходами с чеченскими властями. И вскоре после того, как этот вопрос был активно поставлен Ахмадом Кадыровым, его не стало. А сейчас этот вопрос точно так же ставится его сыном. И надо сказать, что в каких-то областях Рамзан Кадыров продвинулся не так далеко, как его отец (может быть, здесь Ольга права в части, так сказать, популярности и уважения среди населения, хотя, еще раз повторяю, здесь он тоже сделал уже немало), а в каких-то областях он пошел дальше. И может быть, если бы Ахмад Кадыров остался жив, он бы делал примерно то же самое, что делает его сын. Потому что все эти шаги, они диктуются, в общем, их положением.
Если семья Кадыровых хочет сохранить свое положение во главе Чечни, то им приходится делать какие-то шаги для того, чтобы превращаться из кремлевских марионеток в реальных национальных лидеров. А для этого нужно делать совершенно определенные вещи, которые и Рамзан делает, и которые, наверняка, сделал бы и Ахмад Кадыров.
Виталий Портников: Но тут речь идет о том, что они борются, Иван, со структурами, которые логически не могут подчиняться руководителю российской республики. Тот же отряд «Восток» - это структура Министерства обороны. Это все равно, что если бы, допустим, Минтимер Шаймиев или Муртаза Рахимов, они стали бы бороться с некими воинскими частями, расположенными на их территории, потому что на эти части не распространяется власть президента Татарстана или Башкирии.
Иван Сухов: А это как раз и есть тот капкан, в который попала семья Кадыровых. Им нужно все время доказывать, что они очень самостоятельны от федерального центра. Им нужно все время в глазах своих соотечественников подтверждать эту меру самостоятельности. Притом, что вся Чечня в один голос говорит о том, что «Чечня навеки с Россией», очень заинтересованы многие ее жители, которые разделяли в течение 10-15 лет все эти идеи независимости, чтобы Рамзан Кадыров показывал себя именно таким самостоятельным политиком, именно таким «системным сепаратистом». И естественно, ему приходится идти на поводу у этого общественного мнения.
Виталий Портников: И мой вопрос к Ольге Алленовой. Ольга, а есть ли, в принципе, альтернатива сегодня реальная Рамзану Кадырову среди тех людей, которые с ним борются и стараются апеллировать к Москве? Вот те же братья Ямадаевы, могут ли они из своих рядов выдвинуть полноценного лидера Чечни?
Ольга Алленова: Вы знаете, это очень сложный вопрос. Я почему-то думаю, что альтернатива Кадырову на сегодняшний день – это, наверное, пожалуй, только Гантамиров. Учитывая, что этот человек все-таки имеет опыт управления. Он все-таки был мэром Грозного, он какое-то время возглавлял какое-то из министерств в Чечне, по-моему, Министерство печати, если я не ошибаюсь. В принципе, это управленец. И мне кажется, что у него достаточно сильный потенциал. Я, правда, в последнее время совершенно ничего о нем не знаю и не слышала. То есть он как-то совсем ушел из политики. И я не знаю, захочет ли он сам, даже если ему предложат, вернуться в Чечню. Потому что, насколько я понимаю, его довольно сильно обидели тем, что в свое время этого человека попросили воевать за Чечню, а потом, в общем-то, как бы сдали, наверное, грубо говоря. К тому же у него есть команда, насколько я знаю, была до последнего времени, в том числе и среди силовых подразделений. И вот, например, батальон «Запад», насколько я знаю, - это его подразделение. Ну и остались его люди также в чеченском ОМОНе и даже в МВД, насколько я знаю.
То есть других, именно серьезных политических конкурентов Кадырова на сегодняшний день я бы, наверное, не стала называть. Просто мне сложно сказать... Я не знаю, смогли бы справиться братья Ямадаевы, например, или кого они смогли бы выдвинуть в качестве претендента. Другое дело, что сам Кадыров, он всерьез считает Ямадаевых своими конкурентами. Он всерьез считает, что кто-то из них хочет стать президентом. И вот эти его выпады против батальона «Восток» - это, конечно, напрямую связано с попыткой зачистить политическое поле в Чечне от таких авторитетных и влиятельных конкурентов.
Иван Сухов: А я бы не стал называть конкретные фамилии. Я уверен в том, что кандидаты есть, потому что если бы такие кандидаты не подбирались заранее, то можно было бы уличить Кремль в управленческом кретинизме. Наверняка, набор существует. А конкретные фамилии называть просто вредно для этих людей как в карьерном плане, так и в плане физической безопасности.
Должен только сказать, что это должен быть не просто политический управленец, но еще и военный менеджер, имеющий опыт обращения с так называемыми республиканскими силовыми структурами, которые ныне подконтрольны президенту Рамзану Кадырову. Потому что эту проблему придется рано или поздно решать. А это больше количество людей. Скромная оценка, которая называлась в течение ряда лет, - это 15 тысяч человек, а сейчас из уст Сулима Ямадаева прозвучала цифра – 25 тысяч человек, когда он говорил о людях, состоящих в отрядах, подконтрольных господину Кадырову. А некоторые называют еще более значительные цифры. То есть это та проблема, которая подлежит решению.
И если Кадырова менять, если дело дойдет до этого... Хотя это уже будет управленческая непоследовательность некоторая. Если люди ставили в течение восьми лет на семью Кадыровых, и вдруг, неожиданно от этого отказываться – понятно, что это несколько непоследовательное решение. Но если все-таки такое решение будет принято, то нужно будет решать проблему этих республиканских силовых подразделений. Потому что я уже говорил, и еще раз готов повторить, что республиканские силовые структуры, контролируемые президентом республики, - это нонсенс, с точки зрения российского законодательства и Конституции. Это, в общем, прямая угроза конституционному строю, потому что силовые структуры в республике, в области, в крае, в городе федерального значения подконтрольны никоим образом не региональному главе, а соответствующему федеральному профильному министру и президенту России. Поэтому эта проблема в Чечне является одной из тех, которые предстоит решать.
Виталий Портников: Ольга, вы согласны с этим?
Ольга Алленова: Да, пожалуй, согласна.
Виталий Портников: Ну, тогда ответьте мне вот на какой вопрос. Вот при смене власти в Кремле, в принципе, не изменится ли ситуация в Чечне уже потому, что есть некая личная связь президента Кадырова с президентом Путиным? Это, по большому счету, личный политический проект, согласитесь. А президентом России будет уже другой человек. И как бы там ни было, каково бы ни было влияние президента Путина на политические события после того, как он уйдет с должности, но, тем не менее, оно уже не будет столь определяющим. Вот это не является ли теперь риском, когда выстраивает система вассального, если угодно, подчинения?
Ольга Алленова: Вы знаете, вы сейчас озвучили версию, которая в последнее время очень популярна на Кавказе – и в Чечне, и в Ингушетии, и в Дагестане. Я слышала очень часто, что «придет Медведев и уберет всех этих нынешних руководителей, приведет свою команду и проведет какие-то перестановки в правительстве». Но я очень сомневаюсь в том, что это будет так. Потому что ведь все прекрасно понимают, что Путин никуда не уходит. И вот эта тесная связь между ним и Рамзаном Кадыровым, она тоже, в общем-то, просто так не испарится. Человек остается, и он будет фактически таким же сильным, каким он был, будучи президентом.
Виталий Портников: А разве так бывает?
Ольга Алленова: А вы думаете, что нет?
Виталий Портников: Ну, я не знаю... Вот Россия уже существует столетия, и так ни разу не было.
Ольга Алленова: А теперь будет.
Виталий Портников: Ага! То есть вы вместе с Рамзаном Кадыровым готовы спорить с историей?
Ольга Алленова: Я не готова спорить с историей. Я просто думаю, что в нашей стране возможно абсолютно все. И даже если нигде в мире нет прецедентов, то у нас это возможно. И я думаю, что мы очень скоро в этом все убедимся. А потому я считаю, что нет никаких оснований полагать, надеяться кому-то на то, что произойдет смена власти в Чечне.
Иван Сухов: Я думаю, что эти замены региональных губернаторов, а особенно на Кавказе, - это большая надежда населения. Потому что несмотря на адекватные кадровые замены, которые Кремль проводил там в течение последних лет, многие, даже уже и из новых лидеров сильно поистратили кредит доверия, который возник у них после назначения. И во многих республиках рассчитывают люди на то, что с приходом Медведева ситуация изменится и появятся какие-то новые руководители.
И это также надежда не только на Кавказе, но и во всех других регионах Российской Федерации части элит, которые ждут, что после прихода Медведева, когда устаканится распределение полномочий между Путиным и Медведевым в этой новой, двухголовой системе власти, произойдут какие-то перераспределения систем сдержек и противовесов при распределении ресурсов доступа к власти и управлению в каждом из регионов, где есть элиты, которые появились, условно говоря, при Ельцине, элиты, которые потеснили их при Путине. И теперь они замерли в тревожном ожидании: когда же можно будет изменить это равновесие в ту или иную сторону?
Это, конечно, дефект той системы отношения с регионами, которую выстроил Владимир Путин, и которая во многом базируется на личных отношениях Владимира Путина с каждым конкретным губернатором. Теперь уход Путина или переход его на другую управленческую позицию вызовет тектонические сдвиги этих отношений, и неизвестно, чем все это закончится. Как раз Чечня может быть первой ласточкой, которая демонстрирует, насколько сложным может оказаться этот переход. Несмотря на то, что Путин, возможно, сохранит какие-то серьезные управленческие полномочия в центре, ситуация движется.
И если бы Рамзан Кадыров не чувствовал, что Путин уходит с руководящего поста, он бы не позволял себе таких эксцессов, которые он позволяет себе в течение последних полутора-двух месяцев. И если развивать эту мысль, то можно предположить, что, возможно, поскольку Рамзан Кадыров является, конечно, личным вассалом Владимира Путина, и не раз об этом говорил, это какая-то попытка, в том числе, и определенных московских групп влияния заранее ослабить позиции Дмитрия Медведева, дестабилизируя Чечню.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Михаил Андреевич из Москвы. Здравствуйте, Михаил Андреевич.
Слушатель: Здравствуйте. Вот помня о трагедии в Буденновске, я считаю, что для перестраховки стоит подумать об Олимпийских играх в Сочи. Потому что играть на пороховой бочке – это удовольствие ниже среднего, вообще-то. Вот у меня такой вопрос. Стоит ли подумать обо всей этой ситуации?
Виталий Портников: Иван, ответьте, пожалуйста, радиослушателю.
Иван Сухов: Ну, об этой ситуации должен был думать Международный Олимпийский Комитет, когда выбирал город Сочи для проведения Зимних Олимпийских игр 2014 года. Там пороховая бочка не совсем та, о которой мы говорили в течение последних 40 минут. Там своя пороховая бочка абхазская. И можно только надеяться на то, что до 2014 года, в оставшиеся шесть лет, удастся предпринять какие-то шаги для того, чтобы ввести грузино-абхазский конфликт в какие-то более надежные институциональные рамки, чем он есть сейчас. И может быть, ситуация будет менее неспокойной, чем сейчас, к 2014 году. А уж как это получится, ну, трудно сказать.
Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы узнать мнение ваших коллег, присутствующих в студии, о том, возможны ли в ближайшее время некие операции по укрупнению регионов? Ну, например, то, что проводил Путин, когда ежа с ужом... Вы знаете, у нас теперь большие регионы появились. Вот есть такое слабое звено – Ингушетия. И известно, что раньше были Чечня и Ингушетия в составе единой, как говорится, республики. Может ли произойти это объединение? Тем более что сейчас клан Гуцериевых достаточно много денег тратит на дестабилизацию Ингушетии.
Виталий Портников: Ольга, ответьте, пожалуйста, радиослушателю.
Ольга Алленова: Насчет клана Гуцериевых я не стала бы комментировать, потому что там, по-моему, кроме Гуцериевых достаточно политических фигур...
Иван Сухов: Кто может потратить деньги на дестабилизацию.
Ольга Алленова: ...да, кто может дестабилизировать ситуацию.
А что касается объединения, ну, по-моему, это очевидно, что объединение Ингушетии и Чечни – это голубая мечта Рамзана Кадырова. Но я думаю, что вряд ли это возможно. Потому что понятно, что это вызовет такие акции протеста в самой Ингушетии, что мало не покажется федеральному центру. Я думаю, что это абсолютно исключено.
Иван Сухов: Я не думаю, что это дело совсем ближайших месяцев, и конечно, вряд ли оно будет запущено сразу же после прихода Дмитрия Медведева к власти. Но думаю, что это выход. Потому что создание такого надрегионального уровня власти позволило бы все-таки, наконец, отодвинуть немножко эти клановые, старые элиты, создавшиеся там с конца 1980-ых годов, от кормушек, из которых они с аппетитом «едят» федеральные дотации, отодвинуть их, наконец. И может быть, способ такой политической перестройки – это как раз и есть укрупнение регионов. Не думаю, что речь должна идти только о слиянии Чечни с Ингушетией, восстановление советской Чечено-Ингушетии, потому что это, действительно, вызовет нарекания и со стороны ингушского населения, и не все чеченцы, наверняка, с этим будут согласны. Потому что многие из них помнят, что Ингушетия в советские времена была аграрным придатком, который был уже дотационным, так сказать, по отношению к самому Грозному. Не всех это устроит и в Чечне тоже, я уверен. И скорее всего, конечно же, если это и будет когда-то проводиться, то не под руководством Рамзана Кадырова, я так думаю. Но вообще эта идея укрупнения мне представляется достаточно адекватной, и может быть, именно в этом и есть будущее Северного Кавказа.
Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Надо сказать, что вы совершаете традиционную ошибку, если не сказать, что смотрите на все происходящее в Чечне и на Кавказе с точки зрения великорусского великодержавия. А между тем, надо все рассматривать там с точки зрения того, что произошло с демократией в России. То, что произошло с Чечней, - это результат подавления демократии в России. И Чечня является полигоном для того, чтобы все то насилие, все то беззаконие, все те чудовищные акции геноцида распространить потом в случае возникновения сопротивления теперешней бесчеловечной власти на территорию всей России. Поэтому, господа журналисты, имейте совесть, что называется, надо же смотреть на вещи и видеть корень событий. И это никакая не стабилизация, а это подавление свободы. И мы должны рассматривать все это с точки зрения того, что мы можем сделать для того, чтобы оказать сопротивление этому подавлению свободы где бы то ни было – в Чечне или в любой другой части России.
Иван Сухов: Ну, мы о стабилизации-то как раз и не говорим. Мы сейчас обсуждаем ситуацию, которую можно описать как положение ночного сторожа, который вел на поводке двух больших, цепных собак, и собаки эти неожиданно вцепились друг в друга, и пошла у них драка. А когда они рвут друг друга в клочья, то есть риск, что они вот-вот порвут поводок, а вслед за ним – и сторожа. Стабилизацией я бы это не назвал ни в коем случае. Это вот как раз та система, которая создавалась нынешним политическим режимом, существующим в Москве, и вот ее последствия, о которых все предупреждали.
Виталий Портников: Ольга, а как вы считаете, я понимаю, насколько Россия влияет на Чечню, а насколько Чечня влияет на Россию?
Ольга Алленова: Вы знаете, я сначала хотела бы ответить слушателю нашему. Вот он возмущался, говорил о какой-то свободе, о том, что подавляем свободу. Он, видимо, имел в виду, что чеченская война подавляла свободу чеченского народа, который хотел жить самостоятельно. Ну, я, конечно, не против, в общем-то, свободы. Но давайте думать о свободе не только чеченского народа, но и о свободе жителей Ставропольского края, о свободе жителей Северной Осетии, у которых на протяжении 10 лет, с начала 1990-ых годов, постоянно пропадали люди, насиловали девушек, поджигали дома и так далее. Давайте тогда говорить о свободе обоюдной. Все должны жить свободно. И если чеченцы хотели жить самостоятельно и не хотели войны, то нужно было жить по правилам, принятым в любом демократическом обществе.
Я не говорю о том, что чеченская война была правильной. Я считаю, что там нужны были совершенно другие методы. Но вот так все оставлять на откуп тем людям, которые руководили тогда республикой, это значило просто потерять вообще весь регион. И потерять даже не в плане территориальных каких-то претензий и амбиций, а потерять именно людей. Понимаете? Я знаю это на себе, я прожила там очень много лет, и я знаю, что там происходило все эти годы.
Виталий Портников: Ольга, а как все-таки Чечня, по вашему мнению, влияет на Россию?
Ольга Алленова: Понимаете, мне кажется, что сейчас вот то, что происходит в Чечне, вызывает даже не то что непонимание у российского населения, а даже, наверное, неприятие. И я сама слышала много раз, особенно молодые люди говорят: «За что же тогда воевала Россия в Чечне, ради чего, если сейчас, собственно, мы видим то же, что было в начале 1990-ых годов и перед второй чеченской войной?». И у меня тоже, собственно, этот вопрос возникает. И в общем-то, на него никто до сих пор не ответил. Возможно, кто-то должен все-таки провести какую-то работу и объяснить, что там происходит. Потому что ситуация очень странная.
И к тому же, я считаю, что Рамзан Кадыров, в принципе, он сейчас достаточно сильный все-таки руководитель, и мне кажется, что если он в ближайшее время, скажем так, немного изменит свое поведение... Я все-таки, наверное, идеалист, и мне кажется, что если человек поймет, что вот такими методами действовать нельзя, что нельзя все время идти на конфликт, в том числе, и с федеральными структурами, то, в принципе, возможно, изменится как-то ситуация. Если же этого не произойдет, и он будет продолжать пытаться усиливать свое влияние, то я не исключаю, что возможна какая-то новая война, возможно, не такая большая, как в 1999 году, но возможна новая война в регионе. А это, разумеется, на России отразится в первую очередь.
Виталий Портников: Иван, вы хотели бы что-нибудь добавить?
Иван Сухов: Я согласен с Ольгой абсолютно в части ее комментария по поводу свободы чеченцев жить так, как они хотят, и свободы всех остальных народов России, прилегающих к Чечне или проживающих в удалении от нее, также жить свободно и пользоваться всей полнотой прав и свобод российских граждан. И чеченцам, по-моему, ничто не мешает сейчас жить так, как они хотят. И даже на территории российских регионов, крупных российских городов у них появились значительные социальные льготы благодаря жесткой позиции Рамзана Кадырова. Есть определенные совершенно льготы для чеченцев при поступлении в центральные высшие учебные заведения и так далее. В конце концов, пройдитесь в хороший, теплый день по Манежной площади – и вы увидите огромное количество чеченских юношей, которые там проводят свое время. И в общем, надо сказать, что их поведение даже не всегда можно назвать корректным.
А проблема ведь в том, чтобы Чечня стала регионом России, не ущемляя при этом остальные регионы России. Вот здесь федеральный центр сталкивается с определенными затруднениями в силу того, что просто в Москве, как мне кажется, люди, занимающиеся чеченской политикой, не совсем до конца представляют себе, как должна была бы выглядеть победа в чеченском конфликте. Чеченцам, как они сами говорят, в течение полутора десятилетий объясняли, что они – часть России. Теперь вроде бы объяснили. И теперь чеченцы хотят пользоваться всей полнотой прав российских граждан. И эта попытка, она, мягко говоря, вызывает часто оторопь у людей, живущих, скажем, в больших российских городах. А вот как уравновесить все это, предстоит придумывать, скорее всего, будущей президентской администрации в России.
Виталий Портников: Ольга, а как вы считаете, в принципе, когда вы закономерным вопросом задались, что молодые люди не понимают, за что Россия воевала в Чечне, а вы понимали, за что Россия воевала в Чечне?
Ольга Алленова: Вы знаете, когда эта война началась только, в 1999 году, лично я понимала. Потому что, я повторю, я прожила много лет в этом регионе, и я прекрасно понимала, что... ну, у меня тогда была иллюзия, что эта война как бы расставит все точки над « i », она защитит вот то население сопредельных республик, которое постоянно страдало от всяких набегов и вылазок бандитских со стороны Чечни. И в принципе, мне всегда казалось, что самой Чечне, в принципе, тоже нужно было какое-то вмешательство извне, потому что этот народ очень много лет прожил при феодальном строе. То есть они просто не понимали, что хорошо, а что плохо. Поэтому говорить им, что брать рабов и использовать их труд – это плохо, знаете, это было все равно, что... ну, это крик в пустоту. Потому что они не понимали, почему плохо. «У нас есть хозяйство. Ну и пусть работает человек. Он все равно пьет, ничего не делает. Пусть работает у нас». То есть у них не было таких категорий, как свобода личности, права человека. Они не понимали, что это такое. И мне кажется, что вмешательство, то есть социализация этого народа, она должна была произойти. И вмешательство со стороны федерального центра было необходимо. Ну, разумеется, не танками стрелять по домам, не бомбить города с самолетов, потому что это вызвало ответный протест, ответную реакцию. И вот собственно, мы и получили то, что получили.
Иван Сухов: Это, в общем, примерно то же самое, о чем и я пытаюсь сказать. Социализация чеченцев в нормальном российском обществе так и осталась проблемой. Потому что в ходе «чеченизации» чеченского конфликта, в общем-то, все чеченские внутренние дела были переданы тем же людям, которые осуществляли вот эту феодальную власть в течение фактического периода независимости Чеченской Республики. Ничего не изменилось. С управленческой и военной точки зрения это принесло свой успех. Российскую армию удалось довольно быстро вывести из-под удара, так сказать, вывести из конфликта, может быть, сократить объем боевых действий на территории Чеченской Республики. Но в плане социальном и гуманитарном это, конечно, был большой просчет, потому что чеченцы как жили по тем правилам, по которым они жили в течение практически всех 1990-ых годов, так они продолжают жить и сейчас. Только, я еще раз повторяю, нет больше границы между Чеченской Республикой и Россией, и они, так сказать, пользуются при своем причудливом представлении о мире, которое сложилось у них за это десятилетие, они пользуются всей полнотой прав и свобод жителей Российской Федерации. И в общем, это, конечно, приводит к тому, что конфликт мировоззрений, конфликт культур уже выползает далеко за пределы Чеченской Республики и происходит практически везде, где есть чеченские диаспоры, пополняющиеся сейчас выходцами из современной Чечни.
Конечно, есть чеченцы и ингуши, которые живут в российских городах уже по 30-40 лет, и они абсолютно вписаны в городскую культуру. И очень часто они испытывают сами большие затруднения в связи с этим новым поколением людей, которые, по большому счету, выросли вне России. И часто даже их компетентность в области владения русским языком оставляет желать много лучшего. И они попадают в эти российские большие города, и сами испытывают огромное количество проблем, и создают там огромное количество проблем. Вот это такое наследие вот этих двух чеченских войн. И что-то с этим необходимо делать. Потому что если ничего не делать, то, в конце концов, можно получить такую ситуацию, когда страна просто рассыплется на куски.
Виталий Портников: Ольга, а вы представляете себе, что со всем этим можно сделать вот сейчас, когда понятно, что все эти сложности обозначились? Даже если мы предположим, что Владимир Путин сохранит все влияние на Рамзана Кадырова.
Ольга Алленова: Вы знаете, у меня всегда было четкое убеждение в том, что первым делом необходима именно грамотная социализация, нужна грамотная политика. И первым делом нужно вывозить чеченских людей, чеченскую молодежь, школьников, студентов вывозить в российские города, вывозить за границу, проводить какую-то разъяснительную работу. Вот первым делом среди этой категории населения. Ну, понятно, что уже людей, которым под 40, их уже не изменишь. Они привыкли, что автомат – это сила, и если у тебя есть автомат, то тебе больше ничего не нужно. А молодых людей можно изменить. И нужно вот сейчас начинать с них.
Виталий Портников: Спасибо всем, кто был с нами. Всего доброго!
