Ирина Лагунина: Мы неоднократно обсуждали в передаче Время и мир итоги недавнего бухарестского саммита НАТО, как и принятые на нем решения. Реакция на решения, связанные с размещением элементов американской ПРО на территории Чехии и Польши, настроения самих чехов и поляков перед лицом такой перспективы. Это в том, что касается системы ПРО. Мы узнали и рассказали подноготную того, как было принято на саммите решение дать гарантии Украине и Грузии, что они будут членами НАТО. О чем мы пока не говорили, так это о том, как восприняты решения саммита союза населением Грузии и соседями по Южному Кавказу. Мой коллега Ефим Фиштейн беседовал на эту тему с экспертами из всех трех южно-кавказских государств.
Ефим Фиштейн: Теме обсуждения соответствует и состав участников: в бакинской студии Радио Свобода наших вопросов ждет руководитель исследовательского центра «Восток-Запад» Арастун Оруджлу, Армению представляет доктор политических наук, директор Центра глобализации и региональных исследований Степан Григорян, а в Тбилиси мы пригласили к обсуждению дипломата и политического аналитика Зураба Абашидзе, бывшего посла в Москве и посланника Грузии в НАТО. На этот раз наши эксперты находятся в весьма неравном положении. Ведь все мы прекрасно понимаем, что в первую очередь решения бухарестской встречи в верхах касались все-таки Грузии, в отличие от других соседей по южно-кавказскому региону именно Грузия добивалась предоставления плана действий по членству в НАТО. Логично поэтому начать с реакции тбилисского участника. Господин Абашидзе, как результаты саммита были восприняты в самой Грузии - как победа, как поражение или как ничья?
Зураб Абашидзе: Ожидания были большие и, честно говоря, преувеличенные, чрезмерные. Хотя мы понимали, что будут сложности, поскольку и до саммита было ясно, что несколько стран тяжеловесов европейских высказывались за непредоставление Грузии, Украине на этом этапе МАП. Но все-таки грузинский характер: а может это случится, может госпожа Меркель проснется в хорошем настроении и так далее. Но в любом случае то, что этот вопрос был столь актуализирован на саммите, то, что президент США в принципе начал с этого вопроса свое выступление, то, что там было жаркое, драматическое обсуждение - это уже само по себе, я думаю, очень важно и говорит о том, что шансы в ближайшем будущем не так уж малы. И кроме того мы почувствовали, что у нас есть очень сильная поддержка, очень сильное лобби, особенно среди новых демократий восточноевропейских и стран Прибалтики. И третье - это то, что в совместном коммюнике появилась запись, что Грузия и Украина будут приняты в НАТО, своего рода обязательство, которое берет на себя альянс - это очень важное политическое заявление. Так что, я думаю, все-таки мы сделали шаг вперед. Некоторые считают, что это больше, чем принятие МАП, некоторые считают, что меньше. Но я думаю, что это явный шаг вперед. И решение о том, что где-то в декабре министры иностранных дел вновь вернутся к обсуждению этого вопроса, я думаю, дает определенную перспективу.
Ефим Фиштейн: Господин Абашидзе, если я вас правильно понимаю, особого пессимизма или депрессии в грузинском обществе не наблюдается в связи с решениями саммита?
Зураб Абашидзе: Нет, это явно не так. Руководство естественно это преподает как победу. Оппозиция пытается доказать, что не предоставили МАП, поскольку мы не выполнили внутренние задания по дальнейшему укреплению демократических институтов. Но в принципе оппозиция для того и существует, чтобы она критиковала власть, и правильно делает. Но в целом ощущение такое, что все-таки что-то произошло.
Ефим Фиштейн: Думаю, что не слишком ошибусь, если скажу, что и общественность соседних стран Азербайджана и Армении не была безразличной к этой проблеме. Начнем с Азербайджана. Как отнеслось азербайджанское общество к решениям саммита НАТО?
Арастун Оруджлу: В Азербайджане это стали по-разному комментировать. Дело в том, что азербайджанская правящая элита очень аккуратно избегает обсуждения этого вопроса публично. И вообще в Азербайджане существует определенная атмосфера монополии на внешнюю политику. И поэтому, конечно, в обществе так широко не обсуждалось. Но в то же время в кругу экспертов, политологов оценка была двоякая. С одной стороны, люди объясняли непредоставление МАП Грузии и Украине результатом давления России и энергетической зависимостью в первую очередь западноевропейских членов НАТО от России, то есть они не хотели лишний раз раздражать Россию, которая очень болезненно реагировала уже в преддверии бухарестского саммита. С другой стороны, были такие мнения, что у этих стран, то есть у Грузии и Украины, внутри, как говорится, не все еще созрело для получения МАП и вступления в НАТО. Я думаю, что Грузия и Украина будут действительно серьезным предметом спора между членами НАТО - это было видно в преддверии НАТО. И в Азербайджане тоже заговорили о том, что в принципе непредоставление МАП Грузии и Украине - это тоже месседж к другим государствам, которые стремятся к углубленному сотрудничеству с НАТО. То есть страны, которые хотят вступить в Североатлантический альянс, должны прежде всего обратить внимание на систему ценностей, на которых базируется этот военно-политический, а сегодня, можно сказать, в большей степени политический альянс.
Ефим Фиштейн: С тем же вопросом обращусь к армянскому нашему участнику. Были в этом саммите, в обсуждавшихся на саммите темах, было ли там нечто, что затрагивало бы жизненные интересы Армении?
Степан Григорян: Вы знаете, на фоне тех процессов, которые идут в Армении, конечно, трудно разглядеть интересующие нас вопросы, которые прозвучали на саммите. О чем идет речь? Вы знаете, что в Армении достаточно серьезный послевыборный политический кризис, то есть как бы тема, напрямую интегрироваться в НАТО или нет, не самая актуальная, но на экспертном уровне действительно обсуждения шли. Например, та экспертная часть армянского, которая ближе к пророссиской ориентации, говорит: вот видите, НАТО, Европейский союз как вас кидает, прозападников, обещали и не делают и так далее, как они испугались России. Ведь мы все знаем, что после того как Запад в одностороннем порядке признал независимость Косово и по системам противоракетной обороны, которые должна строить Америка в Чехии и Польше, НАТО приняло решение, ясно, что это было бы как бы слишком много для того, чтобы Россия могла сразу переварить. И нам говорят: видите, уже когда дело дошло до Грузии и Украины, мягко выражаясь, сказали - подождите. Но те люди, которые более проевропейской ориентированности, они более спокойно относятся в Армении, считают, что этот процесс нормальный, небольшие задержки возможны. Хотя та же Украина не хуже, чем Албания или Хорватия в смысле демократических принципов. А Грузия имеет явное преимущество, потому что там и правительство, и практически весь спектр политических сил за интеграцию в НАТО. Но мне кажется, это очень важно понять, чтобы в Грузии шли процессы в особенности внутреннего развития демократии и сейчас выборы парламентские. Нам всем выгодно должно быть, чтобы они шли так, чтобы Грузия не выпадала из процессов интеграции НАТО, то есть, чтобы ее темп не снизился. Тогда, уверяю вас, даже если для Армении и Азербайджана неактуальная эта тема, она актуализируется немножко позже. Поэтому мы должны все заинтересованы быть, мне кажется, чтобы Грузия на этом пути членства в НАТО достигла бы успеха.
Ефим Фиштейн: Послушаем мнение Зураба Абашидзе. Я имею в виду тот факт, что Россия действительно подавала результаты саммита как некую победу, как некое поражение Михаила Саакашвили в его стремлении привести страну в НАТО. Ваше мнение, особенно накануне выборов, ослабило ли это положение президента Саакашвили или никак не скажется на соотношении сил?
Зураб Абашидзе: Первая реакция на самом деле в российских СМИ была такой, что Запад прислушался к нашему мнению и это подавалось как победа. Потом этот подход снизился в своих оценках и более реалистично отмечали то, что в совместном коммюнике было такое обязательство и так далее, то, что мы отмечали. Наверное, российский фактор очень важный, мы все это знаем, и здесь об этом тоже говорится. Но не менее важный тот факт, что среди стран европейских, особенно в Германии, во Франции свое видение расширения НАТО и они считают, что сперва надо повременить, сперва надо отрегулировать самые важные для НАТО проблемы, в частности, переварить новые страны, которые недавно вступили и потом в дальнейшем думать о расширении. И третий фактор, то, что они, безусловно, считают Грузию и Украину еще не совсем подготовленными для вступления или для того, чтобы стать кандидатами. То, что касается влияния на рейтинг Саакашвили, я думаю, что все-таки власти и сам президент хорошо, правильно преподнесли, они умеют красиво предоставлять вещи и пиар - у них козырная карта всегда. Так что, я думаю, все-таки, что они записали себе плюс.
Ефим Фиштейн: Сегодня ясно, что политический торг, который ведется вокруг членства Грузии в НАТО, включает в себя судьбу Абхазии и Южной Осетии. Позиция Грузии в этом вопросе ясна, но как известно, иногда в ходе торга приходится делать скидку с первоначальной цены. Что реально намерена делать Грузия в случае, если Россия пойдет на одностороннее признание эти образований?
Зураб Абашидзе: Мое личное мнение, что Россия никогда не пойдет на признание. У нас был телемост, я несколько преувеличивая сказал, что даже если весь мир признает Абхазию, Россия не признает. Потому что это в корне противоречит государственным интересам самой России. Россия не пойдет на такой губительный для себя шаг и не откроет цепную реакцию, которая взорвет и Северный Кавказ, и даже может дальше. Так что, я думаю, наши абхазские коллеги и осетины прекрасно понимают. И вот эти думские слушания очень неприглядные показали, что это было сделано для того, чтобы Грузию напугать, Запад напугать, еще кого-то, но Россия на признание не пойдет. То, что Грузия так стремится в НАТО, прежде всего из-за того, что нас привлекает цивилизационный уровень этого элитарного клуба государств, мы считаем, что с точки зрения безопасности будем лучше гарантированы. Но сама Россия подтолкнула нас в НАТО. За все эти годы и силовой политики, которую Россия проводит в отношении Грузии, она нас выдавила в сторону НАТО. Грузия от России отходила по той причине, что сама Россия своей политикой отталкивала ее от себя, вот так я представляю. Ведь от добра добра не ищут, как говорит русская пословица. И прежде всего это как раз и есть Абхазия. Если бы мы в 90 годы как-то разрешили или как-то наметился прогресс, я думаю, что вопрос вступления в НАТО так актуально не стоял. От безысходности грузинская сторона начала искать альтернативные конфигурации своей безопасности. Куда мы могли бы еще деться? Рядом НАТО.
