Виктор Ерофеев: Наши гости – писатель, историк литературы Людмила Ивановна Сараскина, писатель Игорь Яркевич и у нас по телефону художник Олег Кулик. Тема нашей передачи – черная неблагодарность. На самом деле, мы немножко возьмем шире, потому что черная неблагодарность – это самая неприятная тема внутри большой и красивой темы человеческой благодарности. И вообще, мне кажется, что с благодарностью надо поступать очень осторожно, потому что это великое человеческое чувство, оно очень важно, оно прекрасно, оно божественно. Но с другой стороны, мы видим в жизни, что люди, которые кому-то должны быть благодарны за что-то большое сделанное, обычно, и так бывает, относятся к этому болезненно, вот кто-то что-то сделал хорошее, потом с этим человеком непонятно как себя вести, не смотреть в глаза или смотреть и так далее.
На Западе все просто. Человек благодарен, он надевает на себя улыбку, он в маске, хорошей такой защитной маске. Если эта благодарность потом подразумевает, что надо что-то отдать, выполнить свой долг или, наоборот, помочь тому человеку, если тот нуждается в помощи, тогда случается такой общественный договор, и люди помогают друг другу.
У нас же в нашей замечательной стране нет такого социального договора. Мы знаем, что мы – люди экспромта, мы – люди спонтанности. Но вот, к сожалению, эта черная неблагодарность, как черная кошка, проходит между людьми, затрудняет общение, и надо с этим как-то разобраться. Я начну с Людмилы Ивановны. Скажи мне, пожалуйста, в твоей жизни как ты поступаешь с чувством благодарности, именно в твоей?
Людмила Сараскина: Я хотела немножко русского человека отмазать, потому что известный нам герой принц Гамлет Датский говорил: «При нашей бедности мала и наша благодарность». Это от душевной скудости, от невозможности распахнуть свою душу навстречу другому и от невозможности соответствовать. И вот два дня назад, получив приглашение на эту передачу, я начала думать, как ни странно, что же это такое. И я поняла, что черная неблагодарность – это накладные расходы других чувств. Вот частая неблагодарность учеников к учителю не потому, что это просто неблагодарность, это месть за то, что учитель был выше, учитель был лучше, учитель был талантливее. Он тебя тянул, тянул, тянул, и он тебя недовытянул. Но если ты занял какие-то позиции, ты им хочешь как-то отомстить за его талант, и это проявляется в черной неблагодарности. Отношения мужчины и женщины, вот люди расстаются, и вот из-за того, что они расстаются, они начинают быть неблагодарными друг другу. Если бы они не расстались, они бы этих чувств не проявили, то есть они компенсируют вот этот надрыв, этот стресс, который с ними произошел таким образом. То есть на самом деле, мне кажется, в основе черной неблагодарности, в ее проявлениях лежит другое, лежит вечная зависть. И таким образом человек компенсирует. Вспомните замечательные слова: «Вы мои ручки поцеловали, а я вот возьму ваши ручки и не поцелую». Это как бы черная неблагодарность, но на самом деле это издевка.
Виктор Ерофеев: Это из Достоевского.
Людмила Сараскина: Это месть, это Грушенька Екатерине Ивановне. Екатерина Ивановна ей говорит: «Да вы – тигр, зверь!» То есть это издевка, это месть, это соперничество, это ревность. Вот это что на самом деле. А черная неблагодарность – это проявление этих чувств. Зависть и ревность – это, увы, и в Англии, и во Франции, и в Италии.
Виктор Ерофеев: Но там умеют скрывать.
Людмила Сараскина: Там умеют себя вести, умеют скрывать. А здесь все нараспашку, все выпирает некрасиво. Мы, наверное, русские люди, не имеющие жеста. Мы не умеем скрывать этого всего. И поэтому так топорно, так некрасиво, так угловато у нас проявляется то, что надо скрывать, надо себя цивилизовать, надо окультуривать это все. Мы никуда не денем зависть, никуда не денем ревность. Но окультуривать, держать это в рамках…
Виктор Ерофеев: Уметь проанализировать.
Людмила Сараскина: Уметь проанализировать и понять самого себя прежде всего. Почему для тебя успех другого человека хуже, чем твой сегодняшний успех? У него успех больше, и ты уже изнемогаешь. Это надо видеть по своей душе. Загляни в свою душу, и ты узнаешь все про другого человека. Ты все про него узнаешь.
Виктор Ерофеев: А вот как ты окультуриваешь это чувство, чувство благодарности?
Людмила Сараскина: Надо культивировать.
Виктор Ерофеев: Как?
Людмила Сараскина: Заставлять себя говорить хорошие слова по любому малейшему поводу, не зажимать их, быть щедрым, не быть жадным. Вообще, как надо культивировать? Благодарить нужно гораздо больше и лучше, и объемнее, чем тебе что-то сделали, за что ты благодаришь, чтобы твой ответ был не симметричен и не адекватен, а больше.
Виктор Ерофеев: А у нас часто бывает, что очень трудно через людей проходит и слово «спасибо», и слово «извините».
Людмила Сараскина: Да, прямо рот не выговаривает. Как будто там спазм горловой. Надо над этим работать, как работают артисты над собой, так каждый человек должен работать над собой, чтобы его чувство благодарности было в 10 раз больше, чем то благодеяние, которое ему сделали.
Виктор Ерофеев: Олег, ты согласен?
Олег Кулик: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: А вот расскажи мне, пожалуйста, почему все-таки действительно наша русская душа не открывается навстречу благодарности, а скорее закрывается? Вот у Людмилы совершенно замечательный монолог, его можно записать и публиковать, очень хорошо сказала. Я хотел бы спросить Олега, что значит дрессировать эти чувства? Мы – открытая душа, мы – спонтанные люди, но почему из нас именно рвется черная неблагодарность, а не белая благодарность?
Олег Кулик: Может, у меня не столь драматичный опыт, как у Людмилы. И я не думаю, что это одно и то же неблагодарность и зависть. Все-таки разные качества. Зависть – это действительно неприятное серьезное чувство, а неблагодарность – это не очень серьезное чувство. Если человек страдает из-за того, что по отношению к его хорошим делам кто-то неблагодарен, ну, это странный человек. А чего он так сильно страдает? Это же хорошее дело. Он же дела его ради хорошего дела. Если он хотел результата добиться этим хорошим делом, тогда тут какая благодарность?
Виктор Ерофеев: Погоди, то есть так получается, что если человек делает что-то хорошее, а в ответ ждет благодарности, то он уже какой-то не совсем хороший человек?
Олег Кулик: Не то что нехороший, а он просто манипулирует, он не делает хорошее, он делает то, что нужно ему. Сегодня он будет делать что-то приятное, завтра будет убивать, потому что это будет выгодно, или красть, или лгать. Это совсем другая мотивация. И люди, которые сильно обижены на то, что кто-то не испытывает к ним благодарности, вызывают у меня большое подозрение. Не у всех же есть на это силы. И если Бог дал, значит, ты все остальные вопросы решил. Это великое счастье. О какой благодарности можно говорить? А зависть – это совсем другое чувство. И как бы это другая тема.
Виктор Ерофеев: А тебе не было когда-нибудь обидно, что ты какому-то человеку, например, начинающему художнику…
Олег Кулик: Мне было однажды дико обидно.
Виктор Ерофеев: Ну, расскажи.
Олег Кулик: Я знал все про «Черный квадрат», пошел в музей, увидел «Черный квадрат». Я понял, что все уже сделано.
Виктор Ерофеев: И у тебя возникла черная неблагодарность по отношению к Малевичу.
Олег Кулик: Почему такая вещь сильная и простая пришла не мне? Это обидно, очень несправедливо. Я очень обиделся тогда, я два года ничего не делал просто. У меня была черная… Что такая черная? Это к Богу неблагодарность за тот расклад вещей, который нам дали. Мама меня родила слишком длинноносым, и волосы стали рано вылазить. Я сейчас приду и просто все ей выскажу: «Что это такое, мама? Ну, почему нельзя было нос поаккуратнее, волосы подлиннее? Ну, что такое? С кем ты связалась?»
Виктор Ерофеев: Хорошо. Олег, еще вопрос, который я тебе задал по поводу не Малевича, а самого себя. У тебя не было такого в жизни примера, когда ты помогал человеку, или ты, например, что-то дал женщине, много в нее вложил, а она потом тебе сказала вместо спасибо до свидания?
Олег Кулик: Ой, да, были женщины, в которых вкладываешь, а они тебе говорят до свиданья. Но в основном, к сожалению, мне люди делали столько много приятных и замечательных вещей…
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, мне тоже.
Олег Кулик: Что неблагодарности, ну, не знаю, может быть, не очень черной, может быть, такой розовой… Значит, я платил розовой неблагодарностью.
Виктор Ерофеев: Ты платил розовой неблагодарностью. А в чем она заключалась? То есть ты просто забывал?
Олег Кулик: Просто я считал, что это так важно то, чем я занимаюсь, что люди должны просто от счастья падать, помогать мне, разбиваться, умирать, голодать, потому что я вообще себе не принадлежу, я служу, у меня миссия. В какой-то момент я стал понимать, что есть в этом момент кокетства. Миссия миссией, но как бы надо и за собой посуду мыть.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, очень Олег откровенно говорит. Игорь, ваши соображения на этот счет? Черная неблагодарность, вы ее когда-нибудь чувствовали?
Игорь Яркевич: Конечно.
Виктор Ерофеев: Расскажите.
Игорь Яркевич: Ну, я думаю, что я вообще чувствую это постоянно и боюсь, что это чувствуют все. Потому что страна лагерная, военная, скотство, без которого выжить было совершенно невозможно. Я сам внук расстрелянного по 58-й статье. Это было в 1938 году, а в 1938 уже не сажали, как сказал Шаламов. Так что без этого выжить просто было нельзя. И этот чудовищный социальный опыт. Может быть, даже в 70-е годы я этого не замечал. Я сейчас это стал замечать. Может быть, за последние два-три года я понял советскую власть лучше и вообще советский архетип, построенный на черной неблагодарности, чем я понимал это когда-либо.
Виктор Ерофеев: Почему именно в последние два года?
Игорь Яркевич: Свобода . Выяснилось, что Россия категорически повела себя по-черному неблагодарно:
Виктор Ерофеев: :по отношению к свободе.
Игорь Яркевич: Да. Это так полезло, это лезет каждый день. Ну, я это очень вижу. Потому что видно, что русские пропустили тот момент, ничего они не поняли, и все повернулось совсем не туда.
Виктор Ерофеев: У вас книга об этом есть?
Игорь Яркевич: Да практически, по-моему, все мои книги. Но новая книга, которую я недавно закончил, даже, может быть, две, книга рассказов «Темная сторона России» - да, это прежде всего, наверное…
Виктор Ерофеев: Можно было назвать «Черная неблагодарность России». А чем же Россия то не угодила?
Игорь Яркевич: То, что она не полюбила свободу, то ,что она от нее отвернулась, отказалась по всем показателям.
Виктор Ерофеев: Может быть, такая русская свобода, от которой страшно становится миллионам людей. Они думают, что свобода – это насилие, это безденежье, это обман, это олигархи, в общем, весь набор.
Игорь Яркевич: Угу, значит, ездить на «Мерседесах», говорить по мобильным телефонам и пользоваться всем тем, чем сейчас пользуется Запад, это они могут. А идти на выборы они не могут. 70-е годы я понимаю, ни хрена не было, пылесос был последним чудом техники. Но сейчас…
Виктор Ерофеев: И цветной телевизор.
Игорь Яркевич: Но сейчас то у нас есть все, что есть на Западе. Впервые, может быть, начиная с Владимира Святого. Значит, это они могут. Пользоваться интернетом, ходить в сауны…
Виктор Ерофеев: Но Люда сказала правильно, что надо же тренировать эти чувства, надо же уметь культивировать их. Хорошо, сауны и пылесосы – это техника, да причем еще заграничная техника. А тут же чувства.
Людмила Сараскина: Виктор, я бы тут хотела добавить. Игорь, конечно, говорит очень больные вещи и тяжелые. Но я бы добавила, что нет свободы без справедливости. Может быть, Россия и многие русские и отворачиваются от предлагаемой им свободы, потому что за ней нет справедливости. И пока нет в обществе баланса свободы и справедливости, не ждите ,что свобода воссияет. Потому что несправедливость – это взрывное, страшное, опасное, кошмарное чувство. И когда мы говорим об уроках революции со стороны, русский человек уже не должен бунтовать, не должен то, не должен се, но и те, которые ему доставляют много примеров несправедливости, тоже должны свои уроки извлечь. Нельзя доводить людей до такого взрывного состояния, когда «да чтобы вы сдохли все, лучше я пойду жечь и куролесить, но я добьюсь справедливости». Справедливость надо уважать.
Игорь Яркевич: Я думаю, не идут. Ну, не идут же, никто никуда не идет.
Людмила Сараскина: И слава Богу, что не идут.
Игорь Яркевич: Ну, что ж? Это болото будет всегда что ли?
Людмила Сараскина: Это не болото. Это жизнь. Вы сами говорите, и пылесосы, и бани, и танки, и пушки, и колбаса, и винегрет – все есть. Но нельзя говорить только о свободе. Черная неблагодарность в отношении к свободе, о которой вы говорите, она и проявляется, потому что нет справедливости. Вот этот разрыв пресловутый.
Виктор Ерофеев: Это позиция. Это пресловутый разрыв между богатыми и бедными, в десятки раз превышающий какую-то норму, вот это и есть, почему от такой свободы… И Виктор совершенно прав. Отвернулись от такой свободы. Да не нужна такая свобода, которая вот так себя ведет.
Игорь Яркевич: Пожалуйста, пусть выберут ту, которая им нужна. Но они и этого не делают. Что, не было на Западе разрыва между бедными и богатыми? Французскому королю отрубили голову не от хорошей жизни.
Людмила Сараскина: Но ведь не сегодня, а давно, когда и у нас отрубали головы. Нельзя смешивать время, 17-й век и подставлять под него 21-й. все-таки надо смотреть, как история идет, она движется более или менее равномерно.
Игорь Яркевич: Я лично к вам замечательно совершенно отношусь.
Людмила Сараскина: Да и я тоже хорошо отношусь.
Игорь Яркевич: Вот то, что вы говорите, есть очень интересный момент, который я тоже очень чувствую, он сейчас лезет тоже с экранов, с газет, просто из личных разговоров. Почему русские так научились себя хорошо оправдывать?
Людмила Сараскина: Вы знаете, как и французы, как и американцы, как и англичане, даже индусы и китайцы – все себя хотят оправдывать.
Игорь Яркевич: Я уже после того, что вы сказали, начинаю их жалеть. Мне уже их жалко.
Людмила Сараскина: Только давайте говорить не их, а нас. Это мы все, это мы с вами, это не они. Россия – это мы с вами.
Виктор Ерофеев: А то получается, что мы тут такая элита сидим.
Людмила Сараскина: Мы – какие-то свободолюбивые, крутые, а они какие-то лохи и не любят свободу.
Игорь Яркевич: Нет, нет, конечно, нас.
Людмила Сараскина: Мы с вами.
Игорь Яркевич: Конечно.
Виктор Ерофеев: Олег, ты на чьей стороне?
Олег Кулик: Я на стороне справедливости. Мне очень нравится Игорь и замечательная спутница.
Виктор Ерофеев: Людмила ее зовут Сараскина.
Олег Кулик: Это разные аспекты одной и той же проблемы – скорости развития, скорости роста. Есть всегда такие разочарования, что ребенок свобода, демократия не так быстро развивается, не показывает такие примеры, как показывал вначале, в 5 лет, в 15 он уже стал в туалете закрываться без книжки, прыщиками зарастать, дымом пахнуть, тоталитарные тенденции. Но как раз русский человек, мне кажется, как раз благодарен.
Виктор Ерофеев: Ты считаешь так?
Олег Кулик: Да, если ты немножко вежлив с ним, выдержишь какую-то атаку злую и раздраженную, такую шероховатость, иногда такое открывается – не знаешь, куда бежать, сопли такие льются, летят во всем стороны желания любви, прощения. Как раз с западными людьми вот эта вежливость, но если ты по глупости кидаешься в объятия, а очень холодное чувствуешь отклонение, оттуда злоба и раздражение как раз.
Виктор Ерофеев: Да.
Олег Кулик: Учились скрывать, научились.
Виктор Ерофеев: Ты хорошо знаешь Запад, потому что ты много ездил.
Олег Кулик: Они не испытывают добродушия, которое показывают. А русские не научились скрывать свою раздражение, но действительно могут к тебе испытывать добродушие и приятность, по крайней мере, гораздо чаще, чем на Западе. И на Востоке уж точно.
Виктор Ерофеев: Ты хочешь сказать, что все-таки русский человек, мы – люди, которые действительно благодарные? Это твоя позиция?
Олег Кулик: Это раненый, может быть, обиженный, запутавшийся человек, к которому если мягкое терпение проявить и объяснить, что ситуация, разговаривать можно, уж, по крайней мере, не хуже, чем с Западом.
Людмила Сараскина: Терпеливейший народ, Виктор, согласись. И Олег очень правильно говорит.
Виктор Ерофеев: Я думаю, полярный. Он как терпеливый, так и нетерпеливый, как благодарный, так и неблагодарный, как талантливый, так и, как сказал Вертинский в этой песне на похоронах юнкеров, так и бездарный. «В это бездарной стране» все уживается, и этим страна и интересна. Этим она действительно интересна, потому что она какая-то открытая, просто открытый мозг или открытое сердце, открытая душа, когда ты в нее заглядываешь и видишь, что человек состоит из противоречий, и здесь действительно та тема, почему нужен писатель, почему я сегодня пригласил вас, писателей, потому что именно писатель должен окультурить эту душу. Но не прямо, не в лоб, я показываю не потому, что Игорь ругает, не прямо, не в лоб, как иногда моралисты делают, а показать, что да, ты очень сегодня правильную вещь сказал, что зависть и ревность - поди закопай. Ее не закопаешь. Но надо сказать: вот это забор, за ним живет моя зависть. Надо знать, что там живет моя зависть, я буду смотреть, как она будет себя вести. Так же, как и моя благодарность. Потому что действительно Олег совершенно правильно тоже говорит, что человек что-то делает не для того, чтобы он получил благодарность. Но с другой стороны, когда Олегу наступила на хвост какая-то дама, как я понял, и она ушла, и ты почувствовал черную неблагодарность с ее стороны, я не думаю, что ты был счастлив. Согласись?
Олег Кулик: Знаешь, я был счастлив. Если ты делаешь с полным осознанием действительно доброе дело, чувствуешь, что ты кому-то помог и реально сумел не получить благодарность, ты получаешь такое сильное внутреннее благословение, такой внутренний в тебе заряд, непонятно откуда, какой-то источник внутри открывается. Вот это настоящая благодарность.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, то, что ты говоришь…
Олег Кулик: Благодарность Бога, обстоятельств, существования, судьбы, научного руководителя.
Виктор Ерофеев: Ты очень по-русски рассуждаешь, мне это нравится. Я сделаю доброе дело для какого-то человека, но если он будет неблагодарный, я даже возрадуюсь, что я сделал это дело, он мне не ответил, ну, и слава Богу, потому что я сделал это дело не для того, чтобы положить пять копеек в карман, вот какой я добренький, а потому что я захотел сделать по-божески, у меня душа, и я делаю доброе дело. Кстати говоря, это тоже проблема русского человека, потому что если так, то значит, ты не получаешь ни от кого неблагодарности, то накапливается огромное количество этой неблагодарности, и она тоже, наверное, взрывается в масштабе страны.
Олег Кулик: Что такое неблагодарность? Какая природа у света, какая природа у тьмы? Да нет никакой неблагодарности, так же, как нет никакой тьмы. Есть просто отсутствие света.
Виктор Ерофеев: Отсутствие света – это уже…
Олег Кулик: Нет неблагодарности, это фигня какая-то. Почему кто-то должен испытывать ко мне благодарность? Ему было плохо, он просил помощи, а ты помог, у тебя была возможность такая, ты не сам страдал и просил о помощи, а помогал другим. В жизни есть только две позиции: либо ты страдаешь, либо ты помогаешь страдающим.
Виктор Ерофеев: Почему сегодня я пригласил именно творческих людей? Потому что это такая деликатная тема, и этой теме не прикажешь. Ее надо почувствовать, ее надо осознать, ее надо каким-то образом отразить в сознании, но не надавить. Будьте благодарны, встройтесь в ряды благодарных людей!..
Людмила Сараскина: Записывайтесь в партию благодарных людей.
Игорь Яркевич: Это будет вампирическая благодарность.
Виктор Ерофеев: Хотя самое поразительное, что сегодня я, наверное, первый раз за долгое время поступаю как оппортунист, потому что я в какой-то степени согласен с каждой из ваших точек зрения. И не потому, что я хочу вам сказать какие-то добрые слова по этому поводу и быть благодарным. Но потому что во мне, как по кусочкам, собрано. Конечно, если бы я хотел быть таким абсолютно чистым, ясным гуманистом, я бы сказал: Люда, развивай эту точку зрения, двигай дальше, и пусть будет так, как это случится. Хотя ты правильно сказала, что от зависти, от ревности не уйти. Так что есть гуманизм, а есть еще и трезвое отношение к людям.
Людмила Сараскина: И есть иррациональное твое дно, которое ты не отменил, и никакой марксизм, никакой либерализм не могут отменить вот это иррациональное подполье твоей души.
Виктор Ерофеев: К сожалению, даже религиозное чувство и то не всегда дает возможность.
Людмила Сараскина: Не всегда управляемо.
Виктор Ерофеев: А, с другой стороны, Олег, скажи мне, пожалуйста, ты испытываешь благодарность по отношению к Богу за то, что ты есть? За то, что ты такой замечательный художник, за то, что тебя любят, за то, что ты развиваешься, ты не стоишь на месте.
Олег Кулик: Я Бога воспринимаю как сообщника. Ему самому тоже нелегко, он поставил эксперимент, много отпустил, дал большую свободу своим чадам.
Виктор Ерофеев: Да, это правда.
Олег Кулик: Он тоже с какими-то пацанами поспорил, и у него проблемы могут быть, если мы не найдем правильное решение. Поэтому я скорее не благодарность испытываю, а чувство поддержки.
Людмила Сараскина: Сочувствие.
Олег Кулик: Когда я чувствую, есть поддержка.
Игорь Яркевич: Они – партнеры.
Олег Кулик: Просто счастлив, я чувствую, что я правильно себя веду. Мне никакой благодарности больше не надо, есть поддержка. Или я чувствую, что нет поддержки.
Виктор Ерофеев: Ты, кстати, пацанским языком рассказал. Тут можно выйти на тему, что такое творчество. Творчество – это сотворчество. И творчество – это борьба с энтропией. И если действительно ты поддерживаешь того самого создателя, о котором ты только что говорил, то ты, конечно, его поддерживаешь творчеством. И в этом, конечно, твоя благодарность за то, что он сотворил этот мир. Согласен со мной?
Олег Кулик: Я согласен. Более того, я считаю, что Бог – это существо, которое никогда не врет, но при этом довольно нежное, ранимое, даже, я бы сказал, уязвимое. А люди – существа, которые иногда врут, но существа жесткие, грубые, воплощенные, могущие не считаться. Это дебил-ребенок такой. Может, иногда веселый, может, походя, и ушибить папу пару раз. Но любит, он просто не понял, где папа. Он думал, что папа – это какая-то огромная свинья, а это просто дух нежный, любящий и охраняющий, заботящийся и трепетный.
Людмила Сараскина: Замечательно!
Олег Кулик: Когда он об этом узнает, уже будет иногда, может быть, поздно, иногда слишком много травм, слишком много неправильных действий, слишком много эмоций.
Виктор Ерофеев: Олег, а скажи мне вот что. Ты в своей жизни действительно очень много сделал, и я убежден, что сделаешь еще много прекрасного. А вот твоя эволюция даже по отношению к этому понятию благодарности, о котором мы сегодня говорили, ты всегда был такой?
Олег Кулик: Нет, я был просто полным говном. Я всегда испытывал неблагодарность. Жизнь давала просто навалом, а я думал, что мне все хуже и хуже странным образом. Как бы тяжело при этом. Даже потреблять много икры, много удовольствия, радости тоже тяжело, ты устаешь, ты счета предлагаешь: как же я так страдаю, я столько перевариваю радости, удовольствия и счастья, и воды, и воздуха? Я как переварочная машина? И в какой-то момент это все отняли, и тут я испытал действительно шок и понял: Боже мой, какая же я скотина, у меня столько радости и удовольствия.
Виктор Ерофеев: Вообще, кстати говоря, это удивительное воплощение творческого человека. Потому что этот анализ серьезный. Так шутками, с такими ироническими словечками, но это самая суть, потому что действительно творческий человек так одарен господом, ему столько дано, что тут к этому можно серьезно относиться. Действительно, икра, икра, икра, икра… Я делаю метафоры. Крабовые салаты – просто гастрономическая метафора. А он говорит: я еще хочу, еще несите мне, и этого несите. Когда это вдруг куда-то уходит, он говорит: подождите, как это все унесли? Я достоин. Скажи, Люд, ты написала недавно книгу о Солженицыне. Как решается у него вопрос благодарности? Ведь это такая жизнь, что там надо было, наверное, говорить спасибо врачам, которые спасли жизнь, спасибо тем людям, которые помогли, поддержали, дали силу продолжать борьбу с той самой властью, о которой Игорь хорошо говорил.
Людмила Сараскина: Виктор, спасибо за вопрос замечательный. И это действительно то, что сейчас во мне бьется, звенит, и я могла бы говорить на очень высоких интонациях, как Олег, о благодарности Солженицына к Богу, к Творцу. И есть у него молитвы написанные, прекрасные тексты. Но я бы это спустила ниже. Смотри, в 1968 году был закончен «Архипелаг ГУЛАГ», в этом году будет 40 лет «Архипелагу», и в этом году вышел трехтомник, новое издание «Архипелага», где перечислены все до единого бывшие зэки, которые давали ему материалы. Наконец-то, они названы все по имени и фамилии, все про них рассказано. То есть через 40 лет стало возможным все эти сведения раздобыть, раскопать, описать. И эти люди теперь все известны. А еще раньше глава «Невидимки», он не мог тогда многих назвать по фамилии и писал буквами, а некоторых мог. Он каждому, кто хоть сделал малейшую для него помощь, или перепечатал на машинке, или пленку передал на Запад, или просто помогал здесь, он 30 лет продолжает во всех интервью говорить о Ростроповичах, которые его приютили, о Чуковских, которые его приютили. И я просто накопила материал, как Солженицын относится и относился к людям, которые были всегда его помощниками, соратниками. Это чрезвычайный, колоссальный материал. И он не устает благодарить. Он не устает этих людей вспоминать. И он говорит: «Что бы я без них? Что б я, жалкий, был без них?»
Виктор Ерофеев: Я с тобой полностью согласен.
Людмила Сараскина: И самое главное, бывшие зэки, им сейчас 80, им сейчас 70, 90, у них есть дети, которые рождены в тюрьмах и в детских домах мыкались. Это люди, которыми сейчас государство не занято. Фонд Солженицына, который основан на средства от «Архипелага ГУЛАГа», ведь известно, что он все отстранил от себя деньги, мировые гонорары за «Архипелаг» были отчуждены и от него, и от семьи, все это основало Фонд Солженицына. Это большие деньги, которые абсолютно до копейки идут на бывших зэков. И сейчас бывшие зэки России и бывших стран СНГ – это две с половиной тысячи. Я прихожу в Фонд Солженицына, здесь недалеко, на Тверской, сидят старые женщины, бывшие зэчки, которые занимаются этим фондом, у них коробки, у них каталоги, и там написано «Похороны», «Больницы», «Зубы». То есть это люди беззубые, умирающие, больные, которым никто не помогает. И Фонд Солженицына платит уже много лет им всем пенсии, хоронит их, находит им врачей, находит им жилье. Это по всей России. Это ли не благодарность?
Виктор Ерофеев: Это благодарность. Я не могу тебя не спросить, если бы тут сидел тут не Игорь Яркевич, а Войнович, он бы сказал: «Солженицын такой высокомерный! Он меня не замечает».
Людмила Сараскина: Я бы на это ответила. Понимаешь, тут есть такой вопрос, ты как писатель, очень тонко чувствующий эти материи, ты меня поймешь. Вот Солженицын есть в жизни Войновича, и он его волнует, он ему болит. Солженицын болит Войновичу. Это его право. И мне, например, болит принцесса Диана, но меня в жизни принцессы Дианы нету. Так и Войновича нет в жизни Солженицына. И вот у меня была задача, когда я писала биографию, помещать ли мне в эту биографию всех тех, кому Солженицын болит? Нет, конечно. Я помещала тех, кто ему болит. Потому что книга Войновича о Солженицыне – это факт биографии не Солженицына, а факт биографии Войновича. Я уважаю чувства, я уважаю ревности, я уважаю счеты, когда кто-то считает: я – капитан, а он – генерал или я – генерал, а он – капитан. Это свойственно творческим людям себя равнять.
Виктор Ерофеев: Увы.
Людмила Сараскина: Увы, мы все такие, ничего тут не поделаешь.
Виктор Ерофеев: Я помню, когда я попал тоже совершенно невольно в диссидентское движение после альманаха «Метрополь», я понял тоже, что там есть маршалы, генералы.
Людмила Сараскина: Конечно.
Виктор Ерофеев: А меня записали в старшие лейтенанты поначалу, сначала поработай с тремя маленькими звездочками.
Людмила Сараскина: К сожалению, творческие люди и, может быть, не только творческие, но и политики, и спортсмены все себя где-то как-то ранги вычисляют. Поэтому я вполне способна уважить чувство человека, которому болит. Есть красавица, а вот я – нет.
Виктор Ерофеев: Ты – красавица! Перестань.
Людмила Сараскина: Есть красивее. И это женщине может болеть: ну, почему я не такая? Так же точно и писатели, и поэты.
Виктор Ерофеев: И Кулик преувеличивает длину своего носа, нормальный нос.
Людмила Сараскина: И Кулик преувеличивает свои недостатки. Но это факт биографии этого человека, а не того, с кем он себя равняет.
Игорь Яркевич: Я неделю назад был по-черному неблагодарен к Маяковскому.
Людмила Сараскина: Замечательно!
Виктор Ерофеев: Расскажи.
Игорь Яркевич: Мы с моим приятелем и с его маленьким ребенком, он уже в школе учится, ехали в машине по Тверской. И ребенок: «Это что?» «Памятник Пушкину». Он спрашивает: «А кто такой Пушкин?» Я кое-как объяснил, кто такой Пушкин.
Виктор Ерофеев: Сказал бы: «Наше все», и все.
Игорь Яркевич: «А почему ему поставили памятник?» Я тоже это кое-как ему объяснил, потому что наше все. А дальше мы проезжаем памятник Маяковскому. Подъезжаем, и я начинаю холодеть, потому что я понимаю, что он сейчас спросит. «Кто такой Маяковский?» он спросил, я объяснил. А вот почему Маяковскому поставили памятник, я объяснить не смог.
Виктор Ерофеев: Ну, как же? Ну, власти ему были благодарны, кстати говоря.
Игорь Яркевич: На дворе другие власти сейчас. Он ничего не знает про те власти, он ребенок, ему 10 лет.
Виктор Ерофеев: Но, надо сказать, что 90% творчества Маяковского – это такой агитпроп, да еще с замесом на ГПУ, на ненависти к Шаляпину, который помогал безработным эмигрантам, за это его хлестал.
Игорь Яркевич: Но ему 10 лет, он вне этого.
Виктор Ерофеев: Но надо сказать, что он был великий поэт, особенно в ранние годы, великий поэт.
Игорь Яркевич: Да.
Виктор Ерофеев: И все преклонялись: и Ахматова, и Пастернак. Правда, Олег, великий поэт – ранний Маяковский?
Олег Кулик: Ну, великий поэт, не великий, когда ребенок смотрит на памятник, понятно, это то же самое, что ребенок смотрит на животное в Зоологическом музее и потом спрашивает: «Мама, а почему обезьянка не двигается?» Мама должна увести ребенка и, может быть, никогда не приводить. А если она такая дубина привела его, мама отвечает: «Ты знаешь, она не движется, потому что дядя художник ее убил, натолкал соломой и сделал так. Потому что тебе некогда, тебе нужно кушать пирожное и учиться, тебе некогда в Африку ездить, ты никогда не увидишь обезьянку. А вот придешь – здесь она как живая». И когда ребенок принимает, что мама сказала, он начинает рыдать и неадекватно воспринимать. То же самое здесь, стоит Маяковский, он лизал ж… власти. А что такое ж…? Так что некоторая идеалистичность лет до 15, я считаю, нормально. Никаких наркотиков, никаких двусмысленных вещей. Это великий поэт.
Игорь Яркевич: Олег, спасибо, ты, кажется, единственный понял мою черную неблагодарность по отношению к Маяковскому.
Виктор Ерофеев: Олег, скажи мне, пожалуйста. Все-таки давай двинемся в сторону энциклопедии русской души, то есть нашей ведущей темы уже на протяжении нескольких лет. Русская душа и благодарность – это вещи, которые мы оставим в покое или все-таки мы можем каким-то образом если не посоветовать, то, по крайней мере, подумать вместе?
Олег Кулик: Мне кажется, что мир ждет какие-то интересные события, связанные как раз, как ни странно, с духовностью, которая будет осознанна и очень практична, как очень важная настройка, как очень важная настройка, без которой весь строй не работает, оркестр не звучит.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Олег Кулик: Высокие скорости.
Виктор Ерофеев: У меня тоже есть такое ощущение, что 21-й век…
Олег Кулик: Это высшие настройки и вернут миру как раз эти настройки, которые сейчас находятся пока в спокойном состоянии. Но когда реально начнутся богоискательские порывы, у всех схемы, а у России нет никаких схем, она открыта, она нервна, она дергана, она психопатична, но она свободна, она свободна для новых идеологических разрешений.
Виктор Ерофеев: Идеологических или религиозных?
Олег Кулик: Религиозных в том смысле, что религиозное чувство она сохранила, но потеряла религию, в отличие от всех остальных стран, которые обладают какими-то схемами, какими-то догмами, какими-то традициями. Но все это были разделенные религии. И религии, которые не учитывали возможность глобального взгляда на ситуацию.
Виктор Ерофеев: Вот интересно все-таки приглашать творческих людей. Действительно, что ни реплика, то, в общем, новая попытка увидеть иначе, чем в обыденном сознании представить себе Россию. Действительно, я абсолютно с тобой согласен, действительно эта открытость России дает возможность и увидеть новое религиозное сознание. И это может, кстати говоря, быть и в церкви, и не в церкви.
Людмила Сараскина: И в катакомбах.
Виктор Ерофеев: И везде. И с другой стороны, это может быть и в Индии, и где угодно, не только в России. На востоке, в бедных странах, в Африке. Это очень правильная мысль. С другой стороны, мне кажется, что это наш огромный плюс, это плюс нашей культуры. Но с другой стороны, когда человек не воспитан, когда человек не благодарен просто своим родителям, черная неблагодарность, растили, воспитывали… Учителя – это очень болезненный пример. И, кстати говоря, так получается почему-то, если брать учителей по творчеству, что надо когда-то этих учителей в каком-то смысле предать, то есть не идти за ними дальше.
Игорь Яркевич: Не предать, а сбросить.
Виктор Ерофеев: Ужас какой-то!
Людмила Сараскина: Вытеснить, сбрасывать с корабля современности.
Игорь Яркевич: Вообще, просто необходимость в культуре. Другое дело, что потом то надо нырять туда, куда сбросил, вытаскивать, сушить, просушивать.
Виктор Ерофеев: И будет та самая неживая обезьянка, о которой говорил Кулик, но увы.
Игорь Яркевич: В культуре, конечно, без сбрасывания невозможно, иначе болото.
Людмила Сараскина: Но есть человеческий уровень, нельзя допускать. Ты сам. Я готова, что ко мне проявят кто-то черную неблагодарность, я к этому готова, но я не должна так себя вести. Мы не должны ждать благодарности от другого, мы сами должны быть благодарны. И сами должны себя воспитывать в этом смысле. И тогда будет все нормально. Занимайся собой.
Виктор Ерофеев: Я бы не хотел доходить до крайности, которую, обостряя, здесь высказал Олег, потому что мне не кажется, что человек должен настраиваться так, что ему никто не скажет спасибо. Мне кажется, что мы и детей (Олег прекрасно знает мою дочку, ей 2,9 сейчас), мы ее учим говорить спасибо не потому, что мы ждем от нее благодарности, а потому что это в системе нормального вежливого человека.
Людмила Сараскина: Потому что это ценность.
Виктор Ерофеев: Олег, согласись, что надо говорить спасибо в жизни иногда.
Олег Кулик: Ну, да.
Виктор Ерофеев: А, поймал я тебя, кажется.
Людмила Сараскина: Врасплох застал.
Игорь Яркевич: Я немножко смотрю на продавщиц-эмигранток, они ко мне относятся очень нежно.
Виктор Ерофеев: Это какие продавщицы-эмигрантки?
Игорь Яркевич: Мигрантки. Которые не русские, а теперь русские, теперь мы. Вот я так смотрю, они русеют и так в своей обруселости становятся по-черному неблагодарными. Если раньше они были доверчивы, улыбались каждому, кто приходит в магазин, все помнили, они помнили все сорта сигарет, которые я покупаю, пива, то теперь нормальная такая советская тетка 70-х годов: вас много, я одна. Заходишь – она говорит по телефону. Бывает так, ты оторопишься, тогда приходится быть самому по-черному неблагодарным, жестко сказать, что меня ждет машина. Я чувствую себя так неловко в этой ситуации.
Виктор Ерофеев: Я был в стоматологической клинике, и там уборщица, которая мыла коридор, так ответила на появление гражданина из какой-то двери, видимо, из стоматологического кабинета, она сказала: «Да что вы тут все высыпаете?»
(Смех в студии).
Виктор Ерофеев: Я подумал, вот для нее это главная профессия, и тут высыпаются они.
Людмила Сараскина: Виктор, а как тебе реплика санитарки в больничной палате: «Разлеглись тут» на послеоперационных женщин?
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что черная неблагодарность – это дорога к хамству. Олег, как ты думаешь?
Олег Кулик: Дорога к храму. Все пути ведут к храму. Да ты забыл уже. Что ж ты там уже запутался совсем?
Виктор Ерофеев: Да ладно, подожди.
Олег Кулик: Все пути ведут к храму. Черная неблагодарность – самый короткий путь, если ты ее так не воспринимаешь. Если ты видишь черную неблагодарность, у тебя какие-то проблемы с кармой.
Виктор Ерофеев: То есть ты считаешь, что если я вижу черную неблагодарность по отношению не только к себе, то значит, я понимаю, что надо мне менять себя.
Олег Кулик: Не надо менять мир.
Виктор Ерофеев: Не надо менять мир.
Олег Кулик: Он прогнется под Макаревича, но под себя прогибать мир не надо, лучше ты сам прогнись под него. Это намного полезнее.
Виктор Ерофеев: Интересный ты стал буддист, Олег.
Игорь Яркевич: Как говорил какой-то персонаж Шукшина: «Мужик, да ты философ!»
Виктор Ерофеев: Олег, а скажи еще такую вещь, а если, путешествуя по разным странам, ты все-таки пришел к выводу, что у нас здесь есть вход в метафизику, то что ж тогда их то там ждет, потому что мы часто говорим: они мертвецы живые. А ты как относишься к тем людям, у которых есть белая благодарность, к западным людям?
Олег Кулик: К западным людям отношусь с большой нежностью, я много эмоций пережил, как семья такая, я столько инвестировал в эти отношения, в это понимание, потом непонимание, потом взгляд со стороны, возвращение. Теперь я понимаю, что это такие же, точно такие же люди, чуть-чуть другую историю прошедшие, под другим углом освещенные. Нам кажется, что-то в них необыкновенное. Это те же попы, те же души, те же носики, те же глазки, те же ушки, просто под другим опытом, другие продукты чуть-чуть ели. Но это очень внешне. Внутри все точно то же. И они более несчастные, чем мы.
Виктор Ерофеев: Почему?
Олег Кулик: Самые счастливые люди живут в России именно потому, что они разбирались с Богом. Они его запрещали, они его возвещали, они его рушили. В мире только одни разборки есть, все остальное должно прилагаться. И у России все как бы прилагается. А если не прилагается, то пошло в задницу.
Виктор Ерофеев: Подожди, ну, Россия с Богом разбиралась почище, чем другие страны. Уж так разбиралась с Богом, что вообще…
Олег Кулик: Она разобралась. Мне кажется, что внутри России что-то сейчас зреет. Это есть некоторое такое раздражение, есть такое ожидание творческое, как девушка ждет любимого, а он уже не приходит час, два, три, она уже просто готова повеситься. И вдруг звонок в дверь. И мы ждем этого звонка, он может раздаться завтра. В России он раздаться очень может быстро.
Виктор Ерофеев: А не придет – вот это будет черная неблагодарность.
Олег Кулик: Нет, она просто уснет, и как бы ей приснится что-то. Придет, он уже идет. Просто надо уметь ждать.
Людмила Сараскина: Главное, чтобы не было создано Министерство по ожиданию Бога и неблагодарности.
Игорь Яркевич: И по ожиданию любимого.
Олег Кулик: Черной и белой благодарности.
Виктор Ерофеев: Я сейчас скажу довольно откровенную мысль. Когда тебя посещает идея, что действительно надо открыть все двери и наполниться новым религиозным сознанием, то в эти двери прежде всего какие-то странные…
Людмила Сараскина: Ну, свиные рыла.
Виктор Ерофеев: Во-первых, очень много шарлатанов. Во-вторых, я думаю, на твоем пути, Олег, на твоем религиозном пути, который ты сейчас перед собой открыл, ты увидишь этих людей, очень много:
Людмила Сараскина: :комиссаров идут:
Виктор Ерофеев: :и идиотов. Это поразительно. Давайте создадим такую как бы обсерваторию или даже более того, такой астрономический центр по наблюдению за теми духовными новыми ценностями. И эта обсерватория вдруг обсаживается, как мухами, какими-то странными комиссарами и шарлатанами. Хотя, с другой стороны, есть и те люди, как Олег, например, с которыми я полностью согласен, готов взяться за руку и пойти. Но нас тоже с тобой облепят такие шарлатаны, Олег, если мы будем очень громко кричать на каждом шагу о Новом Завете.
Игорь Яркевич: Сколько же их было уже.
Олег Кулик: Не говори такие страшные вещи. Надо только верить в то, что есть у нас внутри.
Игорь Яркевич: Олег, не сдавайся, держись на ожидании любимого. Я с тобой!
Олег Кулик: Он уже как бы идет, я чувствую. Призрак любимого бродит уже по Подмосковью.
Виктор Ерофеев: Вот у нас одни призраки, то коммунизма, то любимого. Всегда какие-то призраки. Но дай Бог, чтобы все-таки любимый был. Но ты знаешь, тоже страшно, ты, как мужчина, говоришь: призрак любимого. Вообще, звучит, как поцелуй двух милиционеров. Ладно уж, давай поговорим о другом. Насчет все-таки неблагодарности. Игорь, а скажите, например, вам, допустим, кто-то очень помогает, вам дали деньги, вы выпустили книгу, все хорошо. Как вы потом будете к этому человеку относиться?
Игорь Яркевич: Хорошо.
Виктор Ерофеев: Сказал, немножко подумав. А вы как-то будете его выделять?
Игорь Яркевич: Конечно.
Виктор Ерофеев: Вы будете звонить ему на день рождения?
Игорь Яркевич: Конечно.
Виктор Ерофеев: Вы будете его поздравлять с Новым годом?
Игорь Яркевич: Естественно.
Виктор Ерофеев: Или, наоборот, вы скажете: я его больше трогать не буду?
Игорь Яркевич: Пусть только даст денег.
(Смех в студии).
Игорь Яркевич: Пусть только даст, я все сделаю для него. Если на него нападут хулиганы, я его первый прибегу спасать. Нет, мне приходилось быть по-черному неблагодарным. У меня был жуткий развод. Я разводился два года. Мы любили друг друга и хотели, и не могли вместе, и не могли развестись. И я вел себя там как полная скотина, и моя бывшая жена. Так что, наверное, мне плохо удается расставаться с женщинами.
Виктор Ерофеев: Ну, что ж, на этой несчастной ноте мы скажем все-таки нашим радиослушателям: задумайтесь по поводу благодарности. Тут были высказаны очень интересные мысли тремя совершенно замечательными людьми.
