Новый проект пенсионной реформы в России

Михаил Соколов: В московской студии Радио Свобода Ильдар Габдрахманов, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по труду и социальной политике, фракция «Единая Россия».

Собственно, поговорим мы, как вы понимаете, о социальных делах и начнем с пенсионных. След за Государственной Думой Совет Федерации 25 марта одобрил закон «О дополнительных страховых взносах на накопительную часть трудовой пенсии и государственной поддержке формирования пенсионных накоплений». Вот такой новый закон. Согласно этому закону, тем, кто будет участвовать в новой накопительной пенсионной системе, государство будет с некоторыми условиями добавлять деньги (на каждую тысячу накоплений такую же сумму) и сокращать подоходный налог, а также платежи работодателей. Вот, собственно, попробуем разобраться в этой системе, как в ней участвовать, что делать.

Ильдар Нуруллович, давайте начнем с самого начала. Предположим, обычно у нас все, что идет через эти органы – Думу и Совет Федерации, оно уже давно согласовано с правительством, с президентом, президент подписывает этот закон. И что, с кого числа будет эта система софинансирования действовать.

Ильдар Габдрахманов: Любой желающий человек может, начиная с 1 октября, 2008 года, подать заявление о своем желании вступить в эту систему.

Михаил Соколов: А куда он подает заявление? В бухгалтерию?

Ильдар Габдрахманов: Здесь у него есть несколько шагов, несколько вариаций. Он может подать заявление непосредственно в отделение пенсионного фонда по месту своего жительства, это раз. Второй вариант – он может подать в свою бухгалтерию, как вы сказали, заявление. Третье, он может прийти в банк, на почту или в негосударственный пенсионный фонд и подать там заявление. Имеются в виду банки, почтовые отделения и негосударственные пенсионные фонды, которые заключили с Пенсионным фондом России соглашение о взаимном удостоверении подписей. Таких организаций сейчас около тысячи. Поэтому это сделано осознанно, с тем чтобы максимально упростить возможность человеку вступить в эту систему.

Михаил Соколов: То есть в любом почтовом отделении, например, это можно сделать.

Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно. Потому что Почта России имеет такое соглашение.

Михаил Соколов: А зачем человеку, собственно, это делать? Ну, хорошо, он берет, пишет это заявление – и что он получает? Он же деньги отнимает от себя сегодня, а неизвестно, что он получит завтра.

Ильдар Габдрахманов: Смысл идеи законопроекта, чтобы граждане имели возможность путем участия в этой системе увеличить размер своей будущей пенсии. Это полностью соответствует международному опыту. То есть когда мы говорим о том, что в мире пенсионеры живут хорошо, что они имеют возможность достойно проводить старость, это обеспечивается во многом за счет личного участия человека в формировании своей будущей пенсии. В том числе вот наша система предусматривает это. Но одно дело – призывать граждан просто откладывать себе не старость, а другой дело – экономически их стимулировать. Государство, понимая, что Россия, граждане России во многом еще живут стереотипами старого, прошлого, когда действовал принцип, что за все отвечает только государство, понимая это, предложило экономические стимулы. То есть оно говорит: если ты сегодня отложишь на свой личный накопительный счет в Пенсионном фонде тысячу рублей, то мы тебе сразу же, не в светлом будущем, а сразу же перечислим государственную тысячу рублей на твой же счет.

Михаил Соколов: Но в год он должен, по-моему, не меньше 2 тысяч рублей отложить, правильно?

Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно, минимальная сумма должна составлять 2 тысячи рублей или 167 рублей в месяц. И эти деньги – я завершаю мысль – по усмотрению самого человека так же инвестируются. То есть они еще будут приносить дополнительный доход. Человек сам выбирает, куда – либо в частную управляющую компанию, либо в негосударственный пенсионный фонд – эти деньги будут отправляться. Либо, если он хочет, он может их оставить в государственной управляющей компании. И такое право у человека – вступить в эту систему – будет действовать в течение пяти лет. То есть, начиная с 1 октября, в течение пяти лет человек может вступить в эту систему. И с момента вступления в эту систему государство в течение 10 лет ему будет софинансировать эти взносы. Слушайте, но там же потолки установлены. Смотрите, например, на каждую тысячу – по тысяче, но не более – по тысяче, но не более 12 тысяч рублей в год. То есть это что получается? Ведь получается так, что мне выгодно взять, предположим, 12 тысяч, вложить их в этого негосударственный фонд, вы мне дадите еще 12 тысяч, в смысле государство, и получается – 24 тысячи. А если я вложу 13-ю тысячу, мне уже ничего не добавят.

Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно. И замечательно, если человек вложит хотя бы 12 тысяч. Это уже дальше на усмотрение. Ведь как появляется цифра 12 и 48 тысяч? Мы еще расскажем позднее, что еще 48 тысяч – другой лимит существует.

Михаил Соколов: Для тех, кто будет работать после достижения пенсионного возраста?

Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно. Откуда эти цифры появляются? Ведь это реальные ресурсы государства, которые оно должно выплатить не в будущем, а сразу же. Не выплатить, а перечислить на счет человека. Поэтому, исходя из бюджетных возможностей, вот эти цифры и появились. Это означает, что гарантировано государство в течение 15 лет сможет эту программу выполнить. Что же касается возможности увеличения этих сумма, я не исключаю, если у государства появляется дополнительные финансовые возможности, то, во-первых, срок действия этой программы может быть также увеличен, и суммы также увеличены. Что касается граждан, которые достигли пенсионного возраста, но не обращаются за назначение трудовой пенсии, то на них распространяется софинансирование в пропорции не один к одному, то есть тысячу на тысячу, а в пропорции один к четырем. То есть на каждую тысячу рублей, отложенный на свой накопительный счет в Пенсионном фонде, государство им добавляет 4 тысячи рублей, но в пределах не более 48 тысяч рублей в год.

Михаил Соколов: Скажите, вот такой интересный момент, вот эти деньги, положим, человек в месяц, ну, его бухгалтерия, на этот счет перечисляет, а государство в какой момент перечисляет эту тысячу или четыре тысячи? По итогам года или каждый месяц?

Ильдар Габдрахманов: Государство перечисляет по итогам года, потому что технологически перечислять сразу же по истечении месяца невозможно. Потому что есть определенная технология сверки тех средств, которые поступили от человека, и отражение их на счете Пенсионного фонда. Поэтому мы в законе четко прописали, что средства государства по истечении года… например, в 2009 году человек перечислял деньги, а государство свои средства перечисляет не позднее 15 мая следующего года, то есть в данном случае 2010-го. То есть мы установили жесткий срок.

Михаил Соколов: Хорошо, еще один вопрос. А как быть с инфляцией? Ведь эти деньги, которые будут откладываться, они будут обесцениваться. На сегодня инфляция в России достаточно велика, вот те цифры, которые приводят специалисты, можно посчитать, например, годовые темпы инфляции в марте 2008 года – это экспертная оценка – по индексу потребительских цен, на год если пересчитывать, будет свыше 13, по фиксированному набору потребительских благ – свыше 16, по продовольствию – свыше 19, по минимальному потребительскую набору – свыше 29 процентов. Такой инфляции в России не было уже лет 6.

Ильдар Габдрахманов: Ну, это важный вопрос. Что такое накопительная часть трудовой пенсии? Это средства, которые подлежат инвестированию. И человек вправе сам определить, через какую организацию он эти средства будет инвестировать.

Михаил Соколов: Вот была такая ситуация, скажем, ведь у людей одно время средних возрастов было право участвовать в накопительной системе, потом у них отняли это право. Какие-то деньги были инвестированы, где-то они там до сих пор крутятся. В какую-то управляющую компанию я, помню, тоже что-то вкладывал. Кстати говоря, я посмотрел, там действительно доходность показывается выше, чем инфляция, это факт. Так что, теперь тем, кто был вами, вашим «единороссийским» большинством лишен этого права, им теперь приходить в ту же компанию и говорить: «Знаете, у нас теперь появилось новое право. Вот я вам еще денег дам». А потом вы опять отнимете это право, когда деньги кончатся в бюджете?

Ильдар Габдрахманов: Нет, никто не будет ничего отнимать. Обращаю ваше внимание, что любой гражданин России, достигший 14 лет, имеет право участвовать в этой программе. Она абсолютно добровольная…

Михаил Соколов: Но одну же программу вы отняли.

Ильдар Габдрахманов: Это разное. Та программа – это обязательная, которую вы имеете в виду, тех граждан, которых исключили в свое время из накопительной части.

Михаил Соколов: Совершенно верно. А зачем исключали-то, кстати?

Ильдар Габдрахманов: Ну, я считаю, что…

Михаил Соколов: Обсчитались, на самом деле.

Ильдар Габдрахманов: На самом деле да. На самом деле, я думаю, это было не самое лучшее решение, справедливости ради надо сказать. И в данном случае принятие этого закона – это возвращение права, в том числе, тем гражданам, которые в свое время были исключены из этой системы. Вы справедливо говорите, что те люди, которые выбрали непосредственно частную управляющую компанию или негосударственный пенсионный фонд, там доходы от инвестирования выше инфляции. И поэтому, конечно, мы рассчитываем на то, что люди, которые будут добровольно вступать в эту систему, они вначале все проанализируют и сделают осознанный выбор. И скорее всего, граждане, которые вступят в эту систему, переведут эти средства в те негосударственные управляющие компании, негосударственные пенсионные фонды, где доходность выше инфляции.

Михаил Соколов: А эти вклады, они будут как-то застрахованы государством и каким образом? От банкротства, например, этой частной компании.

Ильдар Габдрахманов: На самом деле, сегодня установлены довольно-таки жесткие условия по сохранности этих пенсионных накоплений. Во-первых, если человек, например, перевел эти средства в негосударственный пенсионный фонд, то негосударственный пенсионный фонд имеет право передавать их на инвестирование только в те активы, которые жестко установлены законом, то есть он не может взять и передать куда хочет. При этом там установлены пропорции инвестирования в разные перечни активов. При этом существуют специализированный депозитарий, который контролирует правильность осуществления передачи этих средств на инвестирование и в случае каких-то неправильных действий блокирует сразу же это решение. Тем не менее, несмотря на все это, я считаю, что в ближайшее время нам следовало бы принять закон о страховании пенсионных накоплений, как это действует, в том числе, во многих странах мира, и сделал бы это по аналогии, как сегодня существует страхование банковских вкладов. И если вы слышали выступление Дмитрия Анатольевича Медведева на Красноярском форуме, он, в принципе, об этом сказал, что такой закон принять нужно. Поэтому, говоря о том, что в рамках сегодняшней системы, гарантии хорошие, но с учетом того, что эту систему мы будем дальше развивать, такой закон принять нужно.

Михаил Соколов: А сами вот эти пенсионные вложения, куда они пойдут? Куда будут инвестировать при нынешних ограничениях и так далее, - в иностранные ценные бумаги, еще во что-то? Какие инструменты есть, собственно, чтобы у людей деньги не обесценивались?

Ильдар Габдрахманов: Сегодня действует закон, он уже действует с 2002 года, об инвестировании средств пенсионных накоплений, и там установлен четко перечень активов, куда можно вкладывать. В частности, в иностранные акции, высоконадежные. Пропорции сегодня, если я не ошибаюсь, - около 15 процентов от общего пакета активов. Это могут быть и государственные ценные бумаги, и бумаги российских эмитентов, которые имеют высокую степень надежности, и банковские депозиты, то есть инструменты разные. И в чем отличие, скажем так, управляющих компаний – частных управляющих компаний и государственных пенсионных фондов, – что они пытаются подобрать оптимальное сочетание этих активов. И кто лучше подбирает это сочетание, у тех и доходность выше. Государственная управляющая компания, почему у нее крайне низкая доходность, и она…

Михаил Соколов: «Внешэкономбанк» сейчас по факту.

Ильдар Габдрахманов: «Внешэкономбанк», да. Потому что у них законом установлены три вида активов, куда они могут инвестировать, - это государственные ценные бумаги, это депозиты и ипотечные ценные бумаги, рантированные государством. Понятно, что там доходность крайне низкая.

Михаил Соколов: То есть ВЭБ, собственно, по факту обесценивает накопления людей сейчас.

Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно, так оно и происходит. Поэтому, конечно, многие граждане просто не знают, даже те, кто в рамках обязательной пенсионной системы имеют накопительные счета, о таком праве.

Михаил Соколов: То есть забрать деньги из ВЭБа и вложить их в какую-то частную компанию.

Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно. И здесь я считаю, что, конечно, государство с момента проведения в 2002 году пенсионной реформы, к сожалению, на абсолютно недостаточном уровне проводило эту работу. Просто многие граждане об этом не знают.

Михаил Соколов: Давайте мы слушателем подключим. Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. Какова судьба документа, который внесен в правительство 1 марта, об упрощения получения технических средств реабилитации для инвалидов? Вот, например, сейчас я бессрочную инвалидность имею, не надо проходить переосвидетельствование, но все равно, чтобы получить эти технические средства – трость и так далее, – мне нужно пройти кабинеты нескольких медиков, затем поехать в Питер для получения так называемой бумаги «Индивидуальная программа реабилитации» и так далее. Новый документ предусматривает упрощение. Не застрял ли этот документ где-то под сукном, какова судьба его? Спасибо.

Михаил Соколов: Что слышно про это? А то действительно, я тоже слышал, что люди, у которых ноги нет или чего-то еще, они должны были каждый год проходить комиссию.

Ильдар Габдрахманов: Такой документ уже принят, и поэтому он вступил в силу.

Михаил Соколов: Он принят кем? Минздравсоцразвития?

Ильдар Габдрахманов: Да.

Михаил Соколов: То есть все нормально?

Ильдар Габдрахманов: Это они и разрабатывали, да, все нормально. Решение президента в этой части выполнено.

Михаил Соколов: А до местных-то отделений это дошло все, они уже принимают это?

Ильдар Габдрахманов: Конечно. Они обязаны читать официальные издания.

Михаил Соколов: Ой, не всегда это бывает… Владимир Анатольевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. Приятно слушать, тема, на самом деле, злободневная. Я еду по МКАДу и с удовольствием вас слушаю. Мне кажется, самый актуальный вопрос в связи с поднятой темой – это вопрос доверия населения к новой пенсионной реформе. Допустим, короткий вопрос такого содержания. Могу ли я на каком-то этапе взять из пенсионного накопления вклад? И второй вопрос, касаемо, собственно, доверия. Я военные пенсионер и работаю уже 15 лет, скоро будет, даст бог доживу, 60, но я вкладываю – я говорю о второй пенсии, – но ничего (по-моему, я в теме, что называется), никаких подвижек в законе о второй пенсии нет. Спасибо.

Михаил Соколов: Забрать можно?

Ильдар Габдрахманов: Спасибо за вопрос. Ну, первое, общее правило получения трудовой пенсии, в том числе ее накопительной части: она назначается при достижении пенсионного возраста, то есть мужчина в 60 лет имеет право ее начать получать, а женщина – с 55 лет. Поэтому как человек достигнет этого возраста, то, в том числе, его добровольные пенсионные накопления вместе со средствами государства начнут выплачиваться. Что же касается закона о возможности получения второй трудовой пенсии военными пенсионерами, Государственная Дума приняла этот законопроект в первом чтении, мы это сделали чуть меньше месяца назад или около месяца, и сейчас идет подготовка к рассмотрению его во втором чтении. И я думаю, что где-то, наверное, в конце мая – начале июня мы его уже примем в окончательном виде. Поэтому военные пенсионеры, работающие военные пенсионеры смогут получить возможность получать вторую трудовую пенсию. Но сразу хотел бы обратить ваше внимание в связи с принятием этого закона о софинансировании пенсионных накоплений. Учитывая, что конкретно в вашем примере вам скоро исполнится 60 лет, так вот, вы, получая сегодня военную пенсию, которую заработали, скажем, еще раньше, и если вы вступите в систему софинансирования и не обратитесь за назначением трудовой части пенсии, страховой ее части, о которой вы сейчас говорите, то на вас будет распространяться правило софинансирования 1 к 4. При этом вам не нужно будет отказываться от военной пенсии.

Михаил Соколов: То есть военная останется, а эта пока будет отложена.

Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно. Вы, на самом деле, даже оказываетесь в более лучшем положении, потому что на вас будет действовать в 60 лет уже система 1 к 4, и, поучаствовав в этой системе даже не 10 лет, а хотя бы год-два, у вас уже прибавка будет намного больше.

Михаил Соколов: Ну, в лучшем положении всегда будут госчиновники, у них отдельная пенсионная система, там коэффициент замещения чуть ли не 75 процентов получается.

Ильдар Габдрахманов: Да нет, у вас неправильная информация.

Михаил Соколов: А сколько?

Ильдар Габдрахманов: Во-первых, госчиновники, если вы имеете в виду федеральных, там нужно иметь определенный приличный стаж.

Михаил Соколов: 10 лет.

Ильдар Габдрахманов: Нет, не 10 лет, там около 25 лет.

Михаил Соколов: Но там зачеты всякие разные идут.

Ильдар Габдрахманов: Нет. При этом последние 10 лет обязательно надо работать на чиновничьей этой должности. Поэтому говорить о том, что там есть какие-то…

Михаил Соколов: Ну, значит, есть узкий слой людей, которые хорошо получают в нынешней пенсионной системе именно как госчиновники, небольшой, но есть. Если по стране коэффициент замещения – 26 процентов, правильно, сейчас 25-26, а там – 75.

Ильдар Габдрахманов: Ну, тут надо иметь в виду другую идеологию еще, принимать во внимание. Ведь чиновник, в отличие от, скажем, человека свободной профессии, ограничен в получении заработка.

Михаил Соколов: Если он не коррупционер.

Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно, но мы сейчас говорим о честных чиновниках. Коррупционер должен, как говорится, быть в другом месте. А если чиновник достойно работает, то он не имеет возможности, не имеет права зарабатывать где-то на стороне, в отличие от людей других профессией. Поэтому, скажем, труд чиновника должен тоже достойно оцениваться, иначе это путь к коррупции.

Михаил Соколов: Вы знаете, я был сейчас в Лондоне и слушал доклад на Экономическом конгрессе, например, Петра Авена и с другими людьми разговаривал, и он как раз назвал одной из главных опасностей для российских людей отсутствие нормальной пенсионной системы. Вашу систему он, как и несколько других аналитиков, считает полиативной, безусловно, достаточно слабой и такой вот имитацией накопительной системы. Другой эксперт, с которым я разговаривал, Григорий Томчин, считает, что главный вопрос – это, собственно, то, о чем говорил наш слушатель, это вопрос о доверии. Понимаете, государство никому ничего толком в России давно не давало, и следовало бы сначала предложить людям, ну, записаться в эту систему, хотя бы на полгода, на год, чтобы государство дало какой-то аванс, вот эти 2-3 тысячи рублей, чтобы человек понял, что действительно это реальные деньги. А потом человек начал бы присоединяться в этой, так сказать, накопительной системе. Потому что сейчас, как я смотрю, многие нам и sms посылают – они не верят в то, что эта система надежная.

Кроме того, мне кажется, что неправильная ситуация, когда человек не может выйти из этой пенсионной системы. Предположим, у него изменились обстоятельства, он может чем-то пожертвовать, он потеряет какую-то часть своих накоплений. Вот я знаю, скажем, в Чехии один мой коллега вкладывал деньги в негосударственный пенсионный фонд, потом у него изменились обстоятельства, он решил переехать в другое место, и он изъял эти все свои накопления, но с определенными потерями. Почему такой системы не предполагается?

Ильдар Габдрахманов: Вопросов очень много было задано. По поводу первого тезиса…

Михаил Соколов: Доверие.

Ильдар Габдрахманов: По поводу доверия еще раз хочу сказать, что у любого человека есть выбор: если он не доверяет государству, он может написать заявление и перевести свой накопительный счет в негосударственный пенсионный фонд и работать с частной структурой, если доверяет именно негосударственным институтам. Если вы не доверяете негосударственным – оставайтесь в Пенсионном фонде. Поэтому государство всем предоставило уже выбор. Теперь что касается недоверия по поводу государственных денег. Основной вопрос недоверия касался того, когда государство даст свои деньги. При рассмотрении этого вопроса мы настояли на том в рамках работы во втором чтении, чтобы указать четкий срок, когда государство передает свои средства. И мы неслучайно записали, что государство это делает не позднее 15 мая следующего года. То есть эти деньги попали на накопительный счет человека, и уже государство с ними ничего не может сделать, оно не может их взять, забрать. И если вдруг человек не верит государству, то есть переводит свой счет в негосударственный сектор.

Теперь что касается возможности забрать эти деньги досрочно. Понимаете, государственная система, ее конструкция, государственная пенсионная система, ее конструкция такова, что деньги человек имеет возможность начать получать только по достижении пенсионного возраста. А вот если человек заключает договор по негосударственному пенсионному страхованию или обеспечению, например, с негосударственным пенсионным фондом, минуя Пенсионный фонд, тогда действительно, по действующему законодательству, он имеет возможность досрочно расторгнуть договор, но тогда он получит не всю сумму, а так называемую выкупную, то есть за минусом некой суммы. Поэтому это вопрос выбора. Если человек хочет участвовать в такой конструкции, он должен идти, например, в негосударственный пенсионный фонд. Но в этой ситуации он не получит софинансирование. Он получит софинансирование только в том случае, если он напишет заявление в Пенсионный фонд России. Но там, я еще раз говорю, у него есть выбор – либо этот накопительный счет, его средства инвестируют частные управляющие компании, либо негосударственные, либо он вообще этот накопительный счет переводит в негосударственный пенсионный фонд.

Михаил Соколов: Еще раз я уточню для понимания. То есть сначала человек пишет заявление, что он участвует в этой кампании по софинансированию через Пенсионный фонд России. Потом он передает управление этими деньгами либо государственному какому-то учреждению, типа «Внешэкономбанка», либо негосударственному фонду, то есть такая двухуровневая система.

Ильдар Габдрахманов: Нет, не совсем так. Это он делает одновременно. Например, возьмем человека, например, вас. У вас уже есть накопительный счет, и вы его держите, там, в свое время сделали осознанный выбор, куда-то перевели.

Михаил Соколов: Ну, когда была эта система.

Ильдар Габдрахманов: Да, когда была. Например, у вас в негосударственном секторе ваш счет находится. Поэтому, когда вы приходите писать заявление о вступлении в добровольную систему, эти деньги сразу пойдут туда же.

Михаил Соколов: То есть можно это зафиксировать.

Ильдар Габдрахманов: Да, зафиксировать. Если же человек в свое время не сделал выбор, и у него деньги сейчас во «Внешэкономбанке», то, написав заявление о вступлении в эту систему, он одновременно пишет второе заявление: «Прошу средства моего накопительного счета перевести туда конкретно». И это делается сразу, причем это делается в короткий срок, трехмесячный. У нас общее правило, которое действует в рамках обязательного пенсионного страхования, что эти средства Пенсионный фонд переводит – срок передачи может доходить до 15 месяцев. Мы в законе установили жесткий срок: 3 месяца всего лишь. И эту работу Пенсионный фонд будет делать. Более того, мы прописали в законе, что средства человека, которые ему выплачиваются, передаются на инвестирование не по истечение года, как общее правило, а по истечение трех месяцев. Поэтому сроки довольно-таки жесткие, и они будут выполняться, с Пенсионным фондом эти вопросы были проработаны заранее.

Михаил Соколов: А что будет через 10 лет? Вот прошла эта 10-летняя кампания, и все, она кончится? Или что-то надо придумывать на будущее?

Ильдар Габдрахманов: Там будет видно, понимаете. Сегодня, еще раз, для выполнения этих законов мы специально создали Фонд национального благосостояния.

Михаил Соколов: То есть фактически часть денег стабфонда будет потрачено на это.

Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно. И сегодня там 780 миллиардов рублей. И эти средства именно предусмотрены на эти цели. Я еще раз говорю, если к тому моменту, по истечении 15 лет, у государства будут средства достаточные, то я не исключаю того, что эта программа будет продолжена.

Михаил Соколов: Но может быть, и не будет продолжена.

Ильдар Габдрахманов: А может быть, и не будет. Поэтому обращаюсь ко всем гражданам. Помните, что право выбора о своем вступлении в эту систему у вас есть только пять лет, начиная с 1 октября 2008 года. Если вы это пожелаете сделать позднее, софинансирование со стороны государства уже не получите.

Михаил Соколов: «Какие средства независимого аудита предусмотрены для пенсионных фондов? Может ли группа пенсионеров в любой момент назначить свою аудиторскую организацию для проверки фонда?» - спрашивает Виктор.

Ильдар Габдрахманов: У нас Пенсионный фонд проверяется Счетной палатой, различными контролирующими органами. По запросу человека ему Пенсионный фонд должен дать исчерпывающую информацию о состоянии его счета, сколько у него средств и так далее. При этом эти действия Пенсионный фонд в любом случае обязан делать ежегодно. И ежегодному каждому человеку присылается информация о состоянии его лицевого счета. Поэтому в этом плане, как мне кажется, все…

Михаил Соколов: Личный аудит, в общем, получается.

Ильдар Габдрахманов: Ну, личный аудит… Я не представляю, как, например, может инициативная группа прийти, например, в отделение Пенсионного фонда и устроить там аудит, понимаете.

Михаил Соколов: Ну, может жалобу написать, чтобы проверили. Вопрос: «Учитывая вымирание населения и продолжительность жизни мужского населения, сколько процентов россиян смогут воспользоваться вашей пирамидой? Эффектный проект. Чем вы хуже Зурабова?» - пишет Федоров.

Ильдар Габдрахманов: Ну, человек, который считает, что это пирамида, он просто не пойдет в эту систему. Поэтому заведомо ставить приговор… Если человек ни во что не верит, его трудно в чем-то переубедить.

Михаил Соколов: Хорошо, а все-таки, как это называется, коэффициент дожития – есть такая формула.

Ильдар Габдрахманов: Ну, ожидаемый срок, скажем так, расчетный период, в течение которого выплачивается пенсия. Ситуация здесь, вы знаете… Во-первых, действует президентская программа по улучшению демографической ситуации. И у нас есть амбициозные планы, у России, по увеличению продолжительности жизни.

Михаил Соколов: Лучше бы они были реалистические, а не амбициозные.

Ильдар Габдрахманов: Ситуация такая. Если человек, не дай бог, умер до достижения пенсионного возраста, то все его средства выплачиваются правопреемникам. Поэтому как бы опасения…

Михаил Соколов: То есть вы вкладываете в лучшее будущее своих родственников, наследников в крайнем случае.

Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно. Поэтому говорить о том, что эти деньги пропадут, это, по крайней мере, неправильно.

Михаил Соколов: Федор, пишите завещание заранее – будете знать, кому достанется ваш вклад.

Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы немножко уйти в сторону от темы разговора и узнать мнение уважаемого депутата от партии власти по следующему вопросу. Наша страна оккупирована оккупантами, оккупанты – это чиновники, силовики. Убедиться в этом можно, почитав интернет и побеседовав с обывателями всех областей России. Обыватель беззащитен под давлением оккупантов и живет лишь потому, что никому из оккупантов…

Михаил Соколов: Александр, вопрос в чем?

Слушатель: Чувствует ли уважаемый депутаты, у него есть родственники, есть знакомые, не обязательно они все…

Михаил Соколов: Понятно. Чувствуете ли вы себя оккупантом? Вы же часть этой партии власти или как оно там называется.

Ильдар Габдрахманов: Нет, я себя оккупантом не чувствую, но понимаю, что действительно такая проблема есть, она крайне актуальная, и что тут говорить, это является, на самом деле, большим тормозом в развитии и экономики, и вообще комфортной жизни граждан. И неслучайно об этом много говорится. И как я вижу, решение этой проблемы – это, конечно, максимальная прозрачность принимаемых решений, сокращение вмешательства государства в ненужные сферы, максимальное снятие контроля там, где это абсолютно не нужно, сокращение чиновничьего аппарата и увеличение их жалования. И конечно, прозрачность, публичность максимально там, где это может быть.

Михаил Соколов: Ну, да, а в это же время ваше большинство думское принимает законы, которые связывают по рукам и ногам средства массовой информации, как это произошло сегодня.

Ильдар Габдрахманов: Что это такое?

Михаил Соколов: Ну, вот вы были в Совете Федерации, а там – некое ужесточение ответственности средств массовой информации за клевету. Закрытие средств массовой информации в случае неоднократно публикации материалов клеветнического характера. Ну, по суду конечно, но суд-то «басманный», во-первых, а во-вторых, конечно, этим воспользуются на местах уж точно те же самые чиновники, о которых говорил слушатель.

Ильдар Габдрахманов: Я думаю, журналисты не дадут обидеть другого журналиста.

Михаил Соколов: Да вы что…

Ильдар Габдрахманов: А если это объективно, если какое-то издание постоянно занимается распространением лживой информации, ну, наверное, это справедливо.

Михаил Соколов: Коллективная ответственность это называется. Знаете вот если, например, председатель вашего комитета господин Исаев будет говорить какие-то вещи, которые будут казаться разным другим людям неверными, или приводить неверные сведения, что, нужно будет по суду закрывать ваш комитет? Вы же не согласны, может быть, с ним в чем-то, с какими-то заявлениями, а будете отвечать и вы, и он, и еще неизвестно кто, и оппозиционеры, которые там тоже есть.

Ильдар Габдрахманов: Если член нашей партии будет говорить, скажем, доносить неправильную информацию, то орган будет опровергать эту информацию, если она содержит недостоверность.

Михаил Соколов: В общем, вы за коллективную ответственность, я вижу, журналистов, а не депутатов.

Александр из Псковской области, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Вопросы у меня к депутату от правящей партии «Единая Россия». Первое, как можно прожить на пенсию 2100 рублей? Последнее повышение было – меньше 50 рублей, это даже кота на сутки не накормить. И второй вопрос. Что делается для того, чтобы… Вот советские люди в свое время работали, пошли на пенсию в советское время, и жена получает 2100 рублей. Пошла в отдел социального обеспечения – ей сказали: «Вы пенсию не заработали». Это какие-то подачки! Так что думает «Единая Россия»? Они думают пенсионерам бедным 7 или 12 тысяч платить? Я слышал так. И сколько этих пенсионеров?

Михаил Соколов: Пожалуйста. На 2100 как прожить-то человеку?

Ильдар Габдрахманов: Абсолютно справедливо, когда мы говорим о том, что сегодня крайне низок уровень пенсий, и для решения этой проблемы, конечно, для таких категорий граждан не рассчитан этот закон, о котором мы говорили.

Михаил Соколов: Ну, это для тех, кто работает и хорошо зарабатывает.

Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно. А в отношении нынешних пенсионеров, сейчас правительство разрабатывает комплекс мер, изменений в законодательстве, которые предусматривают переоценку пенсионного капитала тех граждан, которые основной свой трудовой стаж заработали в советский период.

Михаил Соколов: И что они получат?

Ильдар Габдрахманов: Получат увеличение пенсий.

Михаил Соколов: На сколько?

Ильдар Габдрахманов: Ну, я сейчас не могу говорить о конкретных цифрах, потому что…

Михаил Соколов: Порядок.

Ильдар Габдрахманов: И о порядке не могу говорить, потому что это соответствующие формулы, соответствующие средства на это выделяются. Это комплексный подход, это не просто какая-то индексация. Я напомню, об этом говорил и президент в конце прошлого года, и сейчас, я говорю, правительство работает над этим. И я думаю, что в ближайшее время такой законопроект…

Михаил Соколов: Но верится плохо. Знаете, когда Россия списывает долги, например, Ливии на 105 миллиардов рублей в обмен на обещание, в это же время в бюджет закладывается всего 60 миллиардов рублей для компенсации пропавших советских вкладов, знаете, в благие намерения «Единой России» верится с трудом.

Ильдар Габдрахманов: Ну, все-таки очень много было в свое время Советским Союзом оказано помощи, и на самом деле эффективность инструментов по возврату этих долгов не было предусмотрено, поэтому либо мы сидели бы и думали о том, через сколько столетий нам Ливия или другая страна вернет…

Михаил Соколов: Ливия – нефтедобывающая страна, успешная вполне.

Ильдар Габдрахманов: Тем не менее, инструментов по, скажем, возврату эти долгов, эффективных, нет.

Михаил Соколов: Ну, почему, при продаже с дисконтом у вас ливийские долги с удовольствием купят.

Ильдар Габдрахманов: Если бы это было так, давно бы так и сделали. А взамен этого мы заключили очень взаимовыгодные реальные контракты, которые будут исполняться в ближайшее время, а это означает дополнительные доходы государства в виде различных налогов.

Михаил Соколов: Опять сомнительно. Алжир уже практически отказался выполнять такие контракты, хотя долг Россия ему списала на 8 миллиардов. Самолеты они закупать теперь не хотят.

Ильдар Габдрахманов: У нас все контракты, точнее, списание долгов привязано к выполнению контрактов. Поэтому если кто-то отказывается от выполнениях своих договорных обязательств, то и долги не будут списаны.

Михаил Соколов: Ну, хорошо. Александр из Вологды, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. Я сразу по поводу Ливии сразу выскажусь. Такие деньги сумасшедшие прямо прощают. Пусть бы не нам отдали деньги эти, а внукам оставили, пока у них там власть не сменится, будут законы действовать. Дождались бы, ничего. А теперь вопрос. Может быть, я что-нибудь не так понял. Вот, допустим, работающий пенсионер, 5 тысяч пенсия, может быть, больше, если он откажется от этой пенсии, будет вкладывать тысячу, а ему еще четыре давать, так он же потеряет. Какой смысл-то? Я что-то не понял.

Ильдар Габдрахманов: Спасибо за вопрос. Во-первых, если человеку уже назначена пенсия, и он ее получает, то воспользоваться программой «тысяча к четырем» он не может. Речь идет только о тех гражданах, которые сегодня работают и завтра к нему подступает…

Михаил Соколов: Опять дискриминация. А если ему 61 год всего, он вышел и не знал, что у вас будут такие замечательные планы, а вы его дискриминируете.

Ильдар Габдрахманов: Он может тогда участвовать в этой системе, но в системе «тысяча на тысячу», а не «тысяча на четыре».

Михаил Соколов: В общем, опять пострадавшие.

Ильдар Габдрахманов: А что касается того, в чем эффект, эффект есть. Он считается очень просто. Если человек, например, достигший пенсионного возраста, не обращается за назначением трудовой пенсии, то, во-первых, на тот срок, когда он продолжает работать, ему государство на его тысячу добавляет 4 тысячи рублей (существенная прибавка), а во-вторых, у него увеличивается страховая часть трудовой пенсии. Потому что страховая часть трудовой пенсии, она как рассчитывается? Общая сумма пенсионного капитала делится на ожидаемый срок выплаты. Поскольку, например, человек после достижения пенсионного возраста, к примеру, пять лет продолжает работать, то его размер пенсионного капитала будет поделен, условно, не на 15 лет, а будет поделен на 10 лет. Соответственно, сумма пенсии, размер пенсии будет выше. Поэтому выгода здесь есть.

Михаил Соколов: Вот Александр вам пишет: «Учитесь у фирмы «Нога». Надо тогда, если не платят долги, арестовывать ливийскую нефть, идущую на мировой рынок». Вот такие советы дают мудрые.

Еще один вопрос, это, наверное, еще раз надо уточнить: «С какого по какой возраст человек может начать играть в эту систему?»

Ильдар Габдрахманов: Играть? Начиная с 14 лет.

Михаил Соколов: И до?

Ильдар Габдрахманов: И до какого угодно, до бесконечности.

Михаил Соколов: Евгений из Калужской области, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а при выходе на пенсию весь этот накопительный вклад можно получить сразу?

Ильдар Габдрахманов: Нет. 100-процентно его получить нельзя, здесь действуют общие правила. Поскольку средства, поступающие на накопительный счет, являются составной частью трудовой пенсии, здесь действует общее правило: делится на ожидаемый период выплаты и выплачивается равными долями.

Михаил Соколов: Что значит – равными долями?

Ильдар Габдрахманов: Ну, как у нас пенсия назначается сегодня?

Михаил Соколов: То есть человек с дисконтом, условно говоря, не может забрать этот вклад. Ну, например, 75 процентов от того, что он вложил вместе с государством.

Ильдар Габдрахманов: У нас правило общее, что пенсия выплачивается равными долями. То есть накоплен к выходу на пенсию, условно говоря, миллион рублей, он делится на ожидаемый срок, например, 15 лет, и равными долями эта сумма выплачивается.

Михаил Соколов: Помесячно.

Ильдар Габдрахманов: Совершенно верно.

Михаил Соколов: Но, вы знаете, все-таки эта ваша система, если в макроэкономическом плане посмотреть. Она не решает той проблемы, которая есть на самом деле у Пенсионного фонда. Ведь он уже сейчас не может существовать без субсидий из бюджета. Имеется в виду выплата обычных пенсий. В прошлом году субсидия была 82 миллиарда рублей, в 2009-м – 251, по-моему, миллиард рублей. То есть если так дальше пойдет, то практически придется снижать уровень выплат пенсий, а не наоборот. У нас же сейчас фактически работает уравнительная система, люди, которые много зарабатывают, за них платятся работодателем в Пенсионный фонд большие суммы, тем не менее, им срезают как бы. Потолки-то есть, так что больше они не получат точно, скорее меньше. Есть расчеты, что будет (то, что я слышал в Лондоне) вместо нынешних 26-ти 18 процентов от зарплаты, если не изменить систему.

Ильдар Габдрахманов: На первый вопрос ответ такой. Потолков сегодня нет никаких для работающих граждан. В чем основная идеология была новой пенсионной системы, что размер будущей пенсии человека напрямую зависит от размера уплаченных страховых взносов. Вот именно с 2002 года мы ушли от пенсионного обеспечения в чистом виде к пенсионному страхования в смешанном его виде. Что же касается дотаций из федерального бюджета в бюджет Пенсионного фонда, действительно, эти дотации существуют, и это осознанная конструкция Пенсионного фонда. И у нас сегодня трудовая пенсия состоит из трех частей: базовой части, которая является неким пенсионным пособием, и для всех практически она устанавливается в одном размере; страховая часть, которая напрямую зависит от размера уплаченных страховых взносов, эти средства просто учитываются на счете в Пенсионном фонде, но реально эти средства сразу же идут на выплаты нынешним пенсионерам; и накопительная часть, которая тоже напрямую зависит от размера заработной платы и страховых взносов, соответственно, но является, по сути, собственностью человека и накапливается на его накопительном счете.

Но справедливости ради надо отметить, и я думаю, что в скором времени мы такие изменения примем – о необходимости вывода базовой части трудовой пенсии вообще из системы трудовых пенсий и перевода ее в систему государственного пенсионного обеспечения. То есть каждый гражданин России, вне зависимости от того, какой он будет иметь заработок, какой доход, он должен получать это государственное пособие. Если размер выплат из Пенсионного фонда применительно к конкретному человеку будет ниже прожиточного минимума, то он должен доводиться до прожиточного минимума в конкретном регионе. И в этом смысле сейчас, насколько я знаю, правительство тоже прорабатывает этот вопрос и готовит соответствующий законопроект именно в контексте того, о чем я говорил. И со временем конструкция будет такова, что у нас дефицитность пенсионного фонда в этом плане, в этом смысле ее практически не будет, потому что у нас базовая часть тогда перейдет в систему государственного пенсионного обеспечения, и это будут исключительно расходы федерального бюджета и все.

Михаил Соколов: Хорошо, вот «Справедливая Россия» на своем съезде, ее лидер Сергей Миронов заявил, что будет настаивать на увеличении ассигнований на пенсии с 5 до 10 процентов валового внутреннего продукта. Это реально?

Ильдар Габдрахманов: Понимаете, можно говорить о чем угодно, но есть реальные деньги, реальный бюджет. Вот исходя из этого реального бюджета, нужно и принимать решение. Что же касается выделения дополнительных средств на выплату пенсий, если это касается нынешних пенсионеров, тех граждан, которые уже на пенсии, то, безусловно, их уровень пенсионного обеспечения сегодня низок, и в этом смысле те нефтедоллары, которые будут поступать, они в большей степени, в том числе, будут задействоваться на эти цели. Что же касается тех граждан, которые сегодня работают, молодого и среднего поколения, то говорить о том, что в чистом виде им будут просто, вне зависимости от результатов их труда и, соответственно, размера уплаченных страховых взносов тупо выплачиваться средства, то, конечно, это абсолютно идеологически неправильно.

Михаил Соколов: Но он же за социализм, а вы нет, значит.

Ильдар Габдрахманов: Мы за развитие пенсионного страхования, а его смысл идеологии очень простой: человек должен получать пенсию в прямой пропорции от вложенного им труда в экономику. И это выражается в том размере страховых взносов, который он платил в жизни. Это мировой опыт. И нигде в мире нет такой системы, где просто выплачиваются из бюджета деньги, вне зависимости от того, какой вклад человек внес в развитие страны.

Михаил Соколов: «Скажите, 8 мая вы тоже вместе со своей партией будете голосовать за назначение Владимира Путина премьер-министром? Даже если он никаких консультаций не проведет?»

Ильдар Габдрахманов: Что значит – консультаций?

Михаил Соколов: Ну, принято было раньше разговаривать с фракциями, а теперь, говорят, все пройдет так: вы соберетесь, проголосуете, похлопаете…

Ильдар Габдрахманов: Система совершенно поменялась. Мне кажется, человек, который задает этот вопрос, видимо, он как-то потерялся во времени. Если раньше премьеры были, скажем, со стороны, то у нас сегодня кандидат в премьеры – это лидер нашей партии. О каких консультациях можно говорить, если мы уже до этого на съезде принимали неоднократные решения? И что, мы хотим, чтобы теперь еще лидер нашей партии пришел снова к нам и снова с нами проконсультировался? «Единая Россия» уже решение приняла.

Михаил Соколов: Ну, что ж, спасибо.