Марьяна Торочешникова: Сегодня в программе. Конституционный суд дал добро на регистрацию в дачных домах. Судьи Верховного суда разъяснили, кого нельзя считать дезертиром. А журналисты научились выигрывать в Европейском суде по правам человека.
В самом начале нынешней призывной кампании Пленум Верховного суда преподнес подарок российским призывникам. 9 апреля судьи приняли постановление, рекомендующее оправдывать армейских дезертиров, и разъяснили, в каких случаях солдаты, самовольно покинувшие часть, заслуживают снисхождения.
Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова : В своем решении судьи Верховного суда отмечают, что самовольное оставление части вследствие стечения тяжелых обстоятельств может совершаться в состоянии крайней необходимости. Побег солдата, над которым издеваются сослуживцы или командиры, преступлением считаться не должен, потому что таким образом солдат пытается сохранить свою жизнь.
Председатель Союза комитетов солдатских матерей России Валентина Мельникова решение Верховного суда приветствует и считает, что теперь правозащитникам станет легче отстаивать интересы солдат, самовольно покинувших свои части, в российских судах.
Валентина Мельникова : Это для нас оружие, для людей, которые занимаются защитой право призывников и военнослужащих. Это нам аргумент весомый. Мы можем теперь им пользоваться, приносить это следователям, рассказывать прокурорам, приходить к судьям и говорить: «А вам рекомендовал пленум Верховного суда…»
Любовь Чижова : В решении Верховного суда также рекомендовано не выносить обвинительных приговоров и тем, кто впервые оставляет воинскую часть по причине неблагоприятных жизненных ситуаций личного, семейного или служебного характера. Военный эксперт Виктор Баранец считает, что это только увеличит количество дезертиров.
Виктор Баранец : Создается впечатление, что, отважившись на такой шаг, Верховный суд якобы гуманизировал наше законодательство. Может случиться так, что, учуяв эту слабину, наши военнослужащие, кто действительно по объективным обстоятельствам покинет часть, а кто и по какому-то своему сугубо личному поводу. Таким образом, вот это «гуманное» решение Верховного суда может открыть мощный кингстон для того, чтобы из армии ринулись так называемые дезертиры.
Любовь Чижова : Возможно, в ближайшем будущем количество самовольно покинувших части увеличится. Сейчас в России впервые проходит призыв на годичную воинскую службу, в связи с чем эксперты прогнозируют рост случаев дедовщины в российской армии.
Марьяна Торочешникова: При содействии Центрально-черноземного центра защиты прав средств массовой информации в Страсбургском суде выиграно уже два дела российских журналистов. Об этих победах и о специфике работы центра – в специальной рубрике Олега Панфилова.
Олег Панфилов: Каждый месяц Центрально-черноземный центр защиты право СМИ сообщает о результатах своего участия в судебных процессах, проходящих в семи областях региона: Воронежской, Липецкой, Курской, Белгородской, Тамбовской, Тульской и Рязанской областях. Еще несколько лет назад этот регион называли «красным поясом», где губернаторами избирались представители советской партийной номенклатуры. У губернаторов были свои счеты с журналистами и свои сложившиеся за годы советской власти отношения. Теперь назначаемые губернаторы отличаются не только политическими взглядами, но и новыми способами борьбы с журналистами. Что происходит в Центральном Черноземье – я попросил рассказать об этом директора Центрально-черноземного центра защиты прав СМИ Галина Арапову, она с нами на связи из Воронежа.
Галина, чем отличается ваш регион от остальной части России? Вероятно, в вашем регионе есть и наиболее тяжелые города, где сложно работать журналистам, есть и более интеллектуальные центры, как сам Воронеж. В чем все-таки отличие региона от других частей России?
Галина Арапова: Мне кажется, что, в общем-то, наш регион уже перестал отличаться. Если раньше, действительно, «красный пояс» - эта характеристика говорила сама за себя, были губернаторы-коммунисты, которые пытались поддерживать определенную политику, и это сказывалось, в том числе, и на взаимоотношениях с прессой, то сейчас времена изменились, политика партии и правительства более-менее едина по всей стране, и, соответственно, регионы в этом плане уже не стали отличаться. Здесь другие, наверное, отличия, которые влияют на взаимоотношения власти и прессы. В каких-то регионах это связано с этнической нестабильностью, в каких-то регионах это, может быть, связано с определенными политическими конфликтами. Наш регион в этом смысле достаточно спокоен, конфликтов политических нет, и, как правило, именно в связи с этим присутствует некое такое болото в некоторых регионах в том, что связано с развитием прессы.
Мне кажется, что в последнее время Центральное Черноземье не отличается, это приблизительно как маленький шаблон других фрагментов Российской Федерации. Ну, может быть, за исключением того, что на нашей территории не проживают компактно представители каких-то национальных групп. Именно это, может быть, является определенным стимулом к тому, что сюда приезжает довольно много из других регионов, в том числе из стран СНГ, беженцев очень много из Казахстана, Киргизии. И моноэтническое население центральной России сейчас переживает период, когда необходимо привыкать вот к этому культурному многообразию. И это порождает конфликты, вызванные именно национальными какими-то вопросами. Еще не привыкла пресса корректно обсуждать этнические какие-то вопросы.
Олег Панфилов: Галина, все равно вы говорите о спокойствии…
Галина Арапова: Политическом.
Олег Панфилов: … в политическом смысле, да, но, тем не менее, судебные процессы происходят. Кто у вас является инициатором судебных процессов, кто больше всего подает иски против журналистов или заявлений о возбуждении уголовных дел?
Галина Арапова: Здесь я могу уверенно сказать не только за Центральное Черноземье, но и за подавляющее большинство регионов: 50 на 50. 50 процентов, может быть, чуть больше – это иски, предъявленные власть предержащими, это чиновники, это политические деятели, представители органов местного самоуправления, мелкие чиновники такие, владельцы бизнеса, руководители предприятия, то есть люди, которые так или иначе осуществляют какую-то властную функцию. Оставшаяся часть – это население, те, кого называют простыми гражданами, хотя это не совсем корректно – называть обычного гражданина простым человеком, потому что каждый со своей историей, со своей семейной тайной и так далее. Так или иначе, это соотношение выправляется в сторону 50 на 50, хотя несколько лет назад, может быть, лет 5-7 назад соотношение было существенно больше в сторону руководителей различного уровня.
Олег Панфилов: Прежде чем задать следующий вопрос, я скажу, в первую очередь, комплимент в отношении того, что все-таки ваш центр один из ведущих в России и, надо сказать, редкая организация, которая была создана почти 12 лет назад. И, наверное, главное достижение последнего времени – это выигранная жалоба в Европейском суде по правам человека. Как вам это удалось? Как удалось журналиста убедить в том, чтобы он подал жалобу, и как удалось выиграть?
Галина Арапова: Начнем с того, что ни одна, а две жалобы. Действительно, которые мы подавали за последнее время, были рассмотрены Европейским судом в 2007 году, буквально одна за другой. Первое – это было дело Виктора Чемодурова против Российской Федерации. Убеждать его совершенно не нужно было, он был совершенно готов к тому, что он пойдет до конца, поскольку судебное дело вел он самостоятельно, без нашего участия, а к нам обратился уже на стадии, когда он решил обжаловать решение курских судов в Страсбург. С такой яркой гражданской позицией журналист, сейчас он собственный корреспондент «Российской газеты» по Курску и Белгороду, очень авторитетный, очень грамотный человек. Конечно, в этом смысле его позиция как человека, как гражданина, она была в первую очередь решающим фактором при решении вопроса, подавать в Страсбург жалобу на решение курских судов или нет.
Второе дело – это жалоба белгородского журналиста Валерия Джавадова, которому не разрешили регистрировать газету под названием «Письма президенту». Такая курьезная ситуация. В 2004 году мы обратились с жалобой в Европейский суд, и это дело уже мы вели в российских судах с самого начала. Как только он получил первый отказ от Министерства печати о регистрации печатного издания с таким названием, он сразу обратился к нам, и тогда мы уже обжаловали действия Минпечати. Это должно было быть межрегиональное издание, поэтому он подавал заявку на регистрацию газеты в Москву, в федеральные министерства. И Московский межмуниципальный суд отказал ему в удовлетворении жалобы на министерство и согласился с тем, что нельзя регистрировать газету с таким названием, потому что возникает ощущение, что это официальный орган администрации президента, что любой журналист, любой гражданин, который захочет такого рода издание выпускать в России, должен сначала разрешение администрации президента получить. Но поскольку такого основания в законе о средствах массовой информации нет и никогда не было, мы обжаловали это в суд. Но суд согласился с позицией Минпечати.
Олег Панфилов: Галина, если сравнивать другие регионы России с тем, что вы делаете, помогает ли ваш центр осознавать журналистам необходимость бороться за свои права? Потому что недостаток медиа-юристов, которые работают у вас, в других регионах России, на мой взгляд, не способствует тому, чтобы журналисты понимали необходимость такой борьбы.
Галина Арапова: Я думаю, что, конечно, квалифицированная юридическая помощь с самого начала, она и формирует позицию журналиста, его как бы ориентир, что он хочет – он хочет просто чуть поменьше заплатить денег за нарушение, которое, может быть, он и не допускал в своей профессиональной деятельности, или он хочет восстановить справедливость так, как он ее понимает. Мы, конечно, когда работаем с журналистами, мы их ориентируем в первую очередь на то, что нужно грамотно, качественно разрешить эту правовую ситуацию. И если мы видим, что мы не можем ее разрешить на уровне районного суда, мы обжалуем это в областной суд. Если мы видим, что мы так и не добились восстановления справедливости там, соответственно, мы решаем вопрос о том, чтобы обжаловать дальше. Но здесь мы никогда не пойдем против воли клиента. Потому что в определенном смысле журналисты в этой ситуации выступают тоже нашими клиентами, потому что мы отстаиваем их интересы. И если он категорически не хочет, может быть, внутренняя какая-то нерешительность, иногда бывает просто элементарная человеческая трусость, всякое бывает, - мы не можем изменить человека, мы, в общем-то, и не должны этого делать. Своей работой мы пытаемся показать, что можно добиться того, чтобы тебя уважали как профессионала, но ты, соответственно, должен сам себя вести так. Но и конечно, если ты какую-то позицию занял, ты ее должен отстаивать до конца.
В других регионах, могу сказать, мы сейчас работаем не только с Центральным Черноземьем, так уж сложилось, что за эти 12 лет наши коллеги в других регионах не смогли удержать свои позиции, и к нам сейчас обращается очень много людей из других регионов страны, в том числе из очень далеких – из Ямало-Ненецкого округа, Калининграда, Читы, Татарстана… Отовсюду, откуда люди выходят в интернет и находят наш сайт, они нам пишут, звонят, присылают документы – и мы им помогаем.
Олег Панфилов: Это была Галина Арапова, директора Центрально-черноземного центра защиты прав СМИ, она была с нами по телефону из Воронежа.
Марьяна Торочешникова: На днях Конституционный суд России вынес постановление, которым фактически дал добро на регистрацию в дачных домах.
В студии Радио Свобода – член правления адвокатского бюро «Правовая защита», адвокат Антон Ежов, руководитель правозащитной организации «Восход» Евгений Бобров и генеральный директор независимого Агентства строительных экспертиз Игорь Ткаченко.
Итак, 14 апреля Конституционный суд России признал неконституционным запрет на регистрацию граждан в дачных домах. И учитывая, что постановление Конституционного суда имеет силу закона, вступает в действие немедленно после оглашения и не требует подтверждения другими органами и должностными лицами, уже сейчас все желающие могут получить отметку в паспорте, по которой основным местом регистрации будет признана их дача. Я правильно истолковала это постановление, Антон?
Антон Ежов Антон Ежов: Правильно. Конституционный суд признал не соответствующей Конституции, статье 1-ой Федерального закона о садоводческих и огороднических, дачных и коммерческих объединениях граждан в той части, которая запрещала регистрацию гражданам – собственникам садовых домиков, которые пригодны для проживания, регистрироваться.
Марьяна Торочешникова: А почему раньше существовал этот запрет? Ведь не просто так запрещали, не из вредности же. Может быть, для этого были какие-то резонные основания?
Антон Ежов: Здесь нужно отметить, что не во всех некоммерческих организациях, таких как садовые товарищества, было запрещено. Например, в дачных некоммерческих объединениях граждан допускалась регистрация в садовых домиках.
Марьяна Торочешникова: В дачных кооперативах?
Антон Ежов: Там законом предусмотрено разграничение, то есть, есть жилые строения, а есть жилые дома. В данном случае закон предусматривал различия между этими сооружениями: жилое строение не предназначено для того, чтобы регистрироваться в нем, а жилой дом предназначен для регистрации, в нем можно было зарегистрироваться. Но при этом, конечно, для того чтобы создать дачный кооператив, больше требовалось разрешений, чем садовое товарищество. И причем, кстати, можно даже часто услышать и такое, что какое-либо садовое товарищество для того, чтобы получить своим членам возможность регистрироваться, раньше для этого члены правления и руководства данных садовых объединений были вынуждены перерегистрироваться в дачный кооператив.
Марьяна Торочешникова: А теперь по постановлению Конституционного суда можно регистрироваться везде.
Антон Ежов: Получается так.
Марьяна Торочешникова: На самом деле мне вообще эта история кажется несколько странной. Хотя бы потому, что тот же Конституционный суд уже давным-давно отменил институт прописки, признав его неконституционным, но довольно быстро прописку чиновники заменили регистрацией, придумав новую формулировку, но, по большому счету, ограничения все те же и остались. А теперь складывается впечатление, что Конституционный суд просто потихонечку отвоевывает те позиции, которые чиновники пытались отобрать у граждан. Евгений, скажите, пожалуйста, действительно ли это постановление сделало серьезные послабления гражданам?
Евгений Бобров Евгений Бобров: Конституционный суд действительно сделал серьезное послабление гражданам, поскольку теперь они могут зарегистрироваться и в садовых домах в случае, если они являются капитальными, находятся в садоводческих товариществах, расположены на землях населенных пунктов, - то есть здесь еще такие условия установлены. И все такие граждане могут зарегистрироваться. Это соответствует ранее существовавшим позициям Конституционного суда, соответствует Конституции и закону о праве на свободу передвижения. Я напомню, в 1993 году был принят закон о праве граждан на свободу передвижения, который заменил разрешительную прописку уведомительной регистрацией. По этому закону можно зарегистрироваться в любом жилом помещении, лишь бы был паспорт и жилищный документ.
Марьяна Торочешникова: И желание, соответственно.
Евгений Бобров: И желание, да. Соответственно, Конституционный суд в полном соответствии, в том числе, и с Жилищным кодексом распространил статус жилых помещений и на дачные дома.
Марьяна Торочешникова: Вообще, на самом деле, здесь очень большая путаница возникает. Я думаю, что у людей, неискушенных в юриспруденции, просто голова кипит от этих двух определений – жилые дома и жилые постройки (вы, Антон, уже об этом сказали). У меня вопрос, Игорь, к вам. Скажите, пожалуйста, в чем принципиальная разница между жилым домом и жилой постройкой? Как их отличить? Если я, например, хочу зарегистрироваться в дачном кооперативе или в садовом товариществе, то как мне понять, меня зарегистрируют вообще в этом моем дачном домике или нет?
Игорь Ткаченко Игорь Ткаченко: Строение может быть непригодным для постоянного проживания, в том числе в зимнее время. А жилое здание, оно должно отвечать определенным параметрам: по безопасности нахождения людей, по наличию коммуникаций определенных, свет, вода, желательна канализация, но необязательна. Тут есть целый ряд параметров, по которым, например, наша организация может признать дом соответствующим положению правительства Российской Федерации от 2 августа 2007 года о признании этого строения жилым зданием.
Марьяна Торочешникова: Жилым домом.
Игорь Ткаченко: Да, жилым домом, зданием.
Антон Ежов: Вы знаете, здесь, наверное, все-таки вопрос сначала юридический. Потому что данные понятия – жилое строение или жилой дом с точки зрения здравого смысла, а не юриспруденции или, например, с точки зрения специалиста в области архитектуры и строительства, там разница небольшая.
Марьяна Торочешникова: Фактически синонимы.
Антон Ежов: Фактически синонимы, да. Но с точки зрения опять-таки закона о садоводческих объединениях разница как раз была в том, что в жилой дом можно зарегистрироваться, а в жилое строение нельзя. И получалось, что нужно смотреть. Но здесь уже вопрос был не в том, что в жилом строении нельзя проживать, оно же жилое и тоже строение, и дом, на самом деле, это строение. Здесь, по сути дела, нет решения, невозможно получить разрешение от полномочных органов, для того чтобы зарегистрироваться в данном доме. Причем, о чем я говорил, в дачном кооперативе там тоже могли быть жилые строения, не только жилые дома, но тоже нельзя зарегистрироваться. То есть фактически нужно пройти процедуру признания дома пригодным опять-таки…
Марьяна Торочешникова: Объекта – жилым домом.
Антон Ежов: Жилым домом, да.
Марьяна Торочешникова: Так будем говорить, чтобы масло масляное не городить, потому что вот жилое строение и жилой дом – довольно сложно. Игорь, вы сказали, что есть какие-то непременные атрибуты, наличие которых позволяет экспертам прийти к выводу о том, что эта постройка является действительно жилым домом. Там обязательно должен быть свет, вода. Насколько я понимаю, в большинстве садоводческих объединений и в дачных кооперативах на зимний период воду отключают, поскольку трубы проложены поверху, чтобы не прерывались коммуникации. Очень многие пользуются колодцами, вырытыми на участках. Кроме всего прочего, там могут возникать и проблемы с энергообеспечением, потому что свет в некоторых кооперативах опять же на зимний период тоже отключают или отключает его на дневное время, оставляя только вечером в какие-то часы. Вот в этом случае что, постройка уже не будет признана жилым домом?
Игорь Ткаченко: Водопровод и канализация – это не обязательные признаки жилого дома. Это может быть и колодец, и удобства во дворе. Но электричество – обязательное условие, непрерывное энергоснабжение.
Марьяна Торочешникова: То есть оно должно подаваться круглосуточно.
Игорь Ткаченко: Конечно.
Антон Ежов: Хотя интересно то, что в России до сих пор есть такие населенные пункты, где нет электричества, и там тоже дома считаются жилыми. Но здесь, наверное, в обратном порядке получалось, что там никогда электричества и не было, и поэтому дома были признаны в свое время жилыми, и люди так и живут. А сейчас, я думаю, конечно, получается, отсутствие электричества просто не даст возможность людям признать право свое на регистрацию в этом доме.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, с наибольшим энтузиазмом это постановление Конституционного суда восприняли мигранты, те люди, которые приезжают в основном из ближнего зарубежья в Россию, и у них возникают довольно серьезные проблемы, потому что нужно как-то легализоваться, зарегистрироваться на территории Российской Федерации, чтобы устроиться и на работу или, возможно, в дальнейшем получить вид на жительство здесь. Я попрошу вас, Евгений, рассказать о том, что этим людям нужно предпринимать для того, чтобы регистрацию получить, в связи с новым постановлением Конституционного суда. А главное, оно действительно, это постановление, так уж облегчило их участь?
Евгений Бобров: Те люди, о которых мы говорим, мигранты, они такие же, как и мы. Если это граждане России, они регистрируются по закону о праве на свободу передвижения. Если это граждане иностранных государств, лица без гражданства, то прежде чем их зарегистрировать, у них должен быть действительный документ, удостоверяющий личность и дающий право на нахождение в России, на проживание либо на пребывание. А в основном все ограничения, которые были у россиян, связанные с регистрацией в садоводческих товариществах, они также снимаются и для иностранцев. Поскольку и по Конституции, и по закону о правовом положении иностранных граждан в России, иностранцы и лица без гражданства имеют те же самые права, как и россияне, за исключением случаев, предусмотренных законами.
Марьяна Торочешникова: Имеется в виду право избирать и быть избранным, наверное, эти правы вы имеете в виду.
Евгений Бобров: Да. Регистрация иностранных граждан проводится, по большому счету, в том же порядке, как и россиян, за исключением того, что должны быть еще документы, подтверждающие право на нахождение в России.
Марьяна Торочешникова: То есть легальность их, виза, например, если это необходимо, для тех, кто приехал из дальнего зарубежья.
Евгений Бобров: Миграционная карта, виза, разрешение на проживание, вид на жительство и так далее.
Марьяна Торочешникова: Я вас попрошу подробнее рассказать о том, что делать людям, которые приехали на территорию России и хотят зарегистрироваться постоянно на дачных участках. Евгений, правильно ли я поняла, что это постановление Конституционного суда, оно распространяется не только на постоянную регистрацию по месту жительства, но и на регистрацию по месту пребывания? То есть теперь можно как бы временно зарегистрироваться в дачном доме?
Евгений Бобров: Исходя из буквального текста постановления Конституционного суда, насколько я его понял, там о регистрации по месту пребывания не сказано ничего. Но по закону о праве на свободу передвижения все правила, по которым происходит регистрация по месту жительства, применимы и к регистрации по месту пребывания. Я еще раз напомню, что место жительства – это то место, где человек постоянно или преимущественно проживает (преимущественно - это больше 183 дней в году), а место пребывания – это место, не являющееся местом жительства, я подчеркну, не являющееся местом жительства, где человек находится временно. То есть для того, чтобы быть зарегистрированным по месту пребывания, человек уже должен иметь на территории России регистрацию по месту жительства. В противном случае это место будет не местом пребывания, а местом жительства.
Марьяна Торочешникова: Как все запутано.
Евгений Бобров: Нет, здесь все очень просто и очень даже хорошо. Потому что, например, если гражданин России меняет место жительства, чиновники говорят: «Нет, мы не можем тебя зарегистрировать по месту жительства, а только по месту пребывания». В Москве, например, сроком на 6 месяцев или на два года – кто что пожелает. Это незаконно. Если человек изменил место жительства и говорит о том, что он изменил именно место жительства, то, пожалуйста, постоянно зарегистрируйте. Это очень даже хорошо.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, здесь появляются дополнительные возможности для тех россиян, которые приезжают работать откуда-то из отдаленных регионов в крупные города, такие как Москва, Санкт-Петербург. Понятно, что в самом городе бывает довольно сложно получить временную регистрацию, но думаю, что будет гораздо проще зарегистрироваться теперь где-то на территории садово-огороднического товарищества, для того чтобы было проще реализовать свое право на труд и прочие права.
Антон Ежов: Вы знаете, я бы сказал, что все-таки не так все просто в связи с принятым постановлением Конституционного суда. Потому что сказать, что пришел и зарегистрировался туда, тем более если речь идет даже о временной регистрации, на самом деле, я думаю, здесь много проблем у граждан возникнет. Потому что помимо того, что они должны подать заявление и прочее, как это принято при регистрации в какое-либо жилое помещение, о котором есть сведения, например, квартира, дома, то садовый дом – здесь нужно еще помимо того, что он должен быть правильно построен, со всеми необходимыми разрешениями, дальше встает вопрос о том, пригоден ли он для проживания. Получается, я думаю, скорее всего, без юристов и без экспертов не обойтись. То есть люди будут приходить, а им будут говорить: «Вы докажите, что это жилое строение пригодно для проживания». И в этом случае, получается, гражданин должен будет пойти сначала в экспертную организацию, которая должна будет подготовить отчет, и то это не значит, что местные власти сразу согласятся с тем, что дом пригоден для проживания. То есть не исключено, что придется потом идти в суд.
Марьяна Торочешникова: То есть они могут не принять заключение экспертов?
Антон Ежов: По крайней мере, с учетом того, что, кроме постановления Конституционного суда, мы ничего не имеем, и не имеем, кроме указаний опять-таки Конституционного суда, что необходимо приводить федеральное законодательство в соответствие, плюс еще оговорки о том, что местные власти тоже могут опережающие принять какие-то акты, которые будут устанавливать этот порядок, формально сейчас я, как юрист, понимаю, прочитав это постановление, что граждане могут зарегистрироваться, даже сейчас. Тем более что уже есть семь граждан – в их делах было отказано, а Конституционный суд указал на то, что их дела теперь должны быть пересмотрены. То есть можно говорить о том, что складывается судебная практика. Но говорить о том, что все легко и просто, я бы так не сказал. Здесь, на самом деле, да, важный камень для решения проблемы положен в фундамент, но еще достаточно много предстоит сделать, чтобы это дело обкатать. И граждане, которые, конечно, пойдут первыми регистрироваться, им достаточно сложный путь предстоит пройти. Поэтому, например, если говорить о постоянной регистрации, то, да, стоит бороться. Если, например, говорить о временной, то я, как юрист, понимаю, что, скорее всего, будут возникать эти вот сложности, которые я так, в общем-то, обозначил, и получается, что овчинка выделки не стоит просто.
Марьяна Торочешникова: Вообще, я здесь с вами, может быть, даже не соглашусь в том смысле, что тем людям, которые первыми пойдут требовать регистрации в садовом доме, им будет тяжелее. Потому что может быть и наоборот: сейчас, пока чиновники не напридумывали еще каких-то дополнительных бумаг, которые нужно будет собрать, прежде чем зарегистрироваться, суды будут применять это постановление Конституционного суда и регистрировать людей непосредственно, без всяких дополнительных бумаг. Или, может, даже особо сознательные чиновники на местах прочитают постановление Конституционного суда и штампик поставят. Да, Евгений…
Евгений Бобров: Сейчас проблема возникнет, я думаю, именно с тем, считать ли дачу пригодной для постоянного проживания. Пока законодательство не проработано, все эти вопросы могут устанавливаться судами в порядке особого производства. Кстати, Конституционный суд в постановлении оказал на это, что можно в особом производстве установить, является ли дом жилым, пригоден ли он для постоянного проживания или нет.
Марьяна Торочешникова: Как юридический факт просто.
Евгений Бобров: Как юридический факт в обычном порядке. Правда, это долго. По закону это в течение двух месяцев делается, а на практике немножко дольше. Но опять-таки надо же, чтобы суд установил соответствие предъявляемым требованиям. А каким требованиям будет устанавливаться соответствие – предъявляемым жилому помещению или чему?
Марьяна Торочешникова: Теперь давайте послушаем эксперта, человека, который, собственно, наверное, и будет в ближайшем будущем решать судьбу желающих зарегистрироваться в своих садовых домах. Ну, потому что, видимо, именно вы будете принимать решение о том, считать вот эту постройку пригодной для жилья и, соответственно, регистрации или не считать. Расскажите нам, пожалуйста, теперь уже поподробнее, что обязательно должно быть для того, чтобы постройка была признана пригодной для проживания постоянного и, соответственно, для постоянной регистрации и какие документы люди должны вам предоставить в экспертную организацию, для того чтобы вы могли начать проведение экспертизы?
Игорь Ткаченко: Не такая уж большая роль тут предполагается у строительных экспертов, тем не менее, есть ряд документов, регламентирующих параметры, по которым мы будем принимать решения. Мы как бы фантазировать на эту тему не будем, а только опираться на документы. И мы всегда ссылаемся только на СНИПы, ГОСТы, постановления, от себя ничего. Есть один момент, он не прописан четко, я его зачитаю. Вы еще не сказали о количестве прописываемых в определенной площади, ведь это может быть нарушение неких санитарных норм. И в постановлении Конституционного суда есть запись: чтобы не нарушались параметры охраны здоровья человека. Есть такой пункт в постановлении правительства, что минимальное количество квадратных метров на человека, оно устанавливается на местах.
Марьяна Торочешникова: В регионах.
Игорь Ткаченко: В регионах, да. Где-то это 8 метров на человека, где-то 12, где-то, может быть, 5-6. Решение принимает местная администрация о прописке, но мы будем выдавать заключение, исходя из действующих актов. Если будут какие-то проекты на этот дом, какая-то документация, мы, конечно, это примем, но мы все заключения выдаем только после выезда и фиксирования реального положения на месте. Мы выезжаем, смотрим дом, несущие конструкции, наличие коммуникаций, инсоляция (нахождение солнца в комнате в течение суток – есть требования), в общем, ряд параметров, по которым будем определять: да, этот дом является пригодным для проживания, соответственно, для регистрации.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, а если человек скажет: «Вы знаете, я вообще не люблю яркий свет, меня совершенно не интересует эта инсоляция, и мне здесь очень хорошо, темно, уютно и сыро. И если я здесь живу постоянно, и у меня нет совершенно никакого другого имущества, никакой недвижимости – квартиры или дома, в котором я могу зарегистрироваться, то зарегистрируйте меня здесь». Или тогда суд укажет на нарушение этих вот СНИПов, ГОСТов и прочего?
Игорь Ткаченко: Да. Мы будем ухудшать его здоровье, если он будет жить в подвале, в сыром помещении. Потом он будет обращаться: вылечите меня от того, что я так плохо жил».
Марьяна Торочешникова: А как же добрая воля, Антон?
Антон Ежов: Вы знаете, конечно, если довести все в какой-то мере до абсурда, в Конституции предусмотрено право на сохранение здоровья, право, а не обязанность. Конечно, человек может отказаться от сохранения здоровья, благо что у нас многие пьют, курят, и никто им этого не запрещает. Однако здесь речь идет о том, что гражданин вправе зарегистрироваться в жилой дом, именно жилой дом, то есть пригодный для проживания, и поэтому есть все-таки строительные нормы и правила, которые определяют, какое помещение является жилым, какое нежилым, а какое вовсе даже не строением, не сооружением, а просто грудой кирпича.
Марьяна Торочешникова: Какая-то времянка, палатка… Вы знаете, я не совсем поняла вашу мысль по поводу строительных норм и правил в той части, которая касается выделения метров жилья на одного человека. Почему считаете, что здесь могут возникнуть какие-то несуразицы в связи с регистрацией человека?
Игорь Ткаченко: Элементарно построен дом, он для… вот как написано буквально: «Должны обеспечить возможность размещения необходимого набора предметов мебели и функционального оборудования с учетом требований эргономики. Но если в данном помещении можно поставить одну кровать, одну тумбочку и что-то еще, а хотят туда прописаться 30 человек, ну, понятно, что на одной кровати 30 человек никак не разместятся. Поэтому в каждом регионе существуют свои нормы, сколько метров квадратных на человека положено.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что может возникнуть ситуация, когда человек придет в суд или в какой-то орган уполномоченный с заключением экспертов, которые признают это помещение пригодным для жилья, его там зарегистрируют, а после этого он просто в своем признанном жилым объекте будет регистрировать еще других людей? Я правильно поняла?
Игорь Ткаченко: Да. Но это функция, я думаю, администрации – смотреть эти нормы. Или мы можем в своих заключениях указывать, что, да, по действующим в данном регионе нормам возможно проживание пяти человек. Ну, можно так писать.
Антон Ежов: А потом, я так понимаю, что там необходимо будет указывать, в экспертном заключении, площади, пригодные для проживания.
Игорь Ткаченко: Да.
Антон Ежов: Потому что там, безусловно, могут быть такие помещения, которые, допустим, не имеют каких-то стен, окон, пола…
Игорь Ткаченко: Все это регламентировано, да.
Марьяна Торочешникова: Скажите, и сколько времени примерно занимает подобная экспертиза? И главное, в какую сумму может обойтись получение экспертного заключения?
Игорь Ткаченко: По времени это от двух недель до трех, по стоимости – ну, тут цена договорная может быть, потому что расценки есть, по которым можно данную работу осметить, но по нашей практике, если считать по этим расценкам, получается очень дорого.
Марьяна Торочешникова: Ну, порядок, сколько нужно, чтобы получить экспертное заключение в Москве и Московской области?
Игорь Ткаченко: Ну, в зависимости от сложности работ, наверное, от 50 до 100 тысяч рублей.
Марьяна Торочешникова: То есть в копеечку это, в принципе, вылетит.
Игорь Ткаченко: Я говорю, в принципе, от ситуации.
Марьяна Торочешникова: Я-то почему спрашиваю, потому что думаю, что люди, которые регистрируются в своих дачных домах, они там хотят регистрироваться не от какой-то хорошей жизни, ну, потому что если у них достаточно средств, они могут себе вполне позволить жилье городское или в каком-то селении, которое признано пригодным для жилья априори, и тогда просто проблем никаких не возникнет с регистрацией. Но именно в садовых кооперативах, наверное, регистрируются те люди, у которых как раз проблемы с деньгами, с приобретением другого жилья.
Игорь Ткаченко: Ну, я сказал о нашей организации. Мы ценим своих специалистов и наши заключения, мы никогда не пишем, мягко говоря, неправду. Поэтому вполне найдутся эксперты, которые напишут за приемлемые деньги для всех, есть такие экспертные организации, и они могут даже не выезжать никуда…
Марьяна Торочешникова: Вы поймите, я не то что бы с критикой в адрес вашей организации обращаюсь.
Игорь Ткаченко: Я просто отвечаю, что это может быть и 10 тысяч, может – 15.
Марьяна Торочешникова: Я просто пытаюсь понять, действительно, насколько будет теперь легко зарегистрироваться. Евгений, я опять возвращаюсь к вопросу с мигрантами. Скажите, пожалуйста, что теперь конкретно делать человеку, который приехал на территорию России совершенно легально, домик прикупил в дальнем Подмосковье, где подешевле земля и, соответственно, строение, и хочет зарегистрироваться там, для того чтобы впоследствии ему было проще получить вид на жительство, возможно, даже российское гражданство. Что делать этому человеку?
Евгений Бобров: Ну, порядок регистрации мигрантов, как иностранцев, так и лиц без гражданства не изменился. Сначала нужно въехать по миграционной карте либо по визе, затем обратиться к владельцу жилья, чтобы тот его зарегистрировал. Главное, что теперь требуется, это чтобы садовый дом, если мы говорим о них, был принят в эксплуатацию именно как жилой дом, жилое строение, позволяющее его туда зарегистрировать. Только добавляются сложности, связанные с этой процедурой, с ее дороговизной и с ее непроработанностью на настоящий момент.
Марьяна Торочешникова: В смысле – непроработанностью, что нет никаких дополнительных актов законодательных, которые что-то регламентируют?
Евгений Бобров: Насколько я понимаю, хотя я не специалист по технической части, пока законодательная система здесь недостаточно проработана, чтобы позволить всем людям так просто зарегистрироваться в садовые дома.
Марьяна Торочешникова: То есть рано радуемся что ли?
Антон Ежов: Ну, почему, повод для радости есть. Вопрос в том, что вопрос не решен на 100 процентов.
Марьяна Торочешникова: Как это обычно бывает с постановлениями Конституционного суда, к сожалению.
Антон Ежов: Ну, Конституционный суд все-таки не законодательный орган. Поэтому они в данном случае разрешили важный вопрос, на основании которого теперь, в общем-то, будут строиться многие правоотношения. А как они будут строиться, вот я, например, как юрист, понимаю, что, конечно же, те граждане, которые поставят сейчас целью зарегистрироваться в доме, у них возникнет масса проблем. Причем одно дело – вот эти 7 граждан, которые в Конституционный суд обратились, и Конституционный суд указал, что их дела должны будут быть пересмотрены.
Марьяна Торочешникова: Им-то будет легко, они пришли с постановлением Конституционного суда, показала его судьям на местах – и те просто обязаны вынести соответствующее решение.
Евгений Бобров: Тем более что их дома были приняты в эксплуатацию именно как жилые, пригодные для постоянного проживания, что прямо указано в постановлении Конституционного суда.
Марьяна Торочешникова: А остальным людям будет гораздо сложнее.
Евгений Бобров: А много ли у нас таких дачных домов, которые пригодны для постоянного проживания и именно в том качестве приняты полномочным органом власти?
Марьяна Торочешникова: Давайте спросим об этом у Игоря Ткаченко.
Игорь Ткаченко: В последнее время таких домов становится все больше и больше. Из-за сложности законодательства строятся достаточно шикарные коттеджи с названием «садовое строение».
Марьяна Торочешникова: Садовое строение?
Игорь Ткаченко: Ну, или что-то жилое. Там в праве собственности, я так понимаю, суть, в выделении земли, изменении назначения. Таких домов, как я сказал, уже достаточно много, и, я думаю, по таким ситуациям проблем не будет, чтобы признать его пригодным для проживания.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, у меня какой к вам вопрос в этой связи возникает. Известно, что сейчас в России достаточно широко распространена практика, когда людям сдаются в аренду земли рекреационного назначения, на которых, в принципе, нельзя возводить капитальные постройки. И хитрые арендаторы этих земель ставят какие-то огромные коттеджи на этих территориях, но по документации они проходят не как дом жилой, а как временные строения. Вот здесь как-то изменится ситуация? Если вдруг потом в это временное строение захочет зарегистрироваться человек, для того чтобы потом эту землю к рукам прибрать. Вот смотрите, какой порядок получается (я просто гипотетически предполагаю): взял в аренду участок земли рекреационного назначения, построил там здоровый дом, который назвал временной постройкой, потом вызвал к себе экспертов, эксперты посмотрели, сказали, что это капитальный дом, здесь можно регистрироваться, человек в нем зарегистрировался. И потом уже никто не сможет его из вот этой временной, которая, на самом деле, не временная, постройки выселить.
Игорь Ткаченко: Я эти ситуации и имел в виду. Мы должны посмотреть, что там, - потому что есть ряд параметров по линии электропередач, по всяким этим рекреационным ситуациям, - и после этого уже выдавать заключение.
Марьяна Торочешникова: То есть если вы увидите, что в документах на землю указано, что это земля рекреационного назначения, а вы видите, что здесь стоит никакое не временное строение, а здоровый, вполне себе пригодный для жилья дом, вы не дадите экспертного заключения, на основании которого можно будет зарегистрироваться. Или дадите? Я вот хочу это понять. То есть не украдут ли у государства землю таким способом?
Антон Ежов: Вы знаете, здесь, наверное, все-таки следует различать. Одно дело – эксперту поставили вопрос о том, что пригоден ли дома для проживания, или речь идет о том, законно это строение возведено или нет. То есть заключение самого по себе о том, что дом жилой, еще будет недостаточно как раз для того, чтобы в него зарегистрироваться. Потому что здесь нужно было еще и целевое назначение земли все-таки учитывать, и если человек в нарушение других норм и правил, в том числе, строительных норм и правил и законов, возвел себе капитальное сооружение где-нибудь, например, в водоохранной зоне, то, конечно же, он не сможет зарегистрироваться. Мы не говорим сейчас о том, что могут быть какие-то здесь нарушения законодательства.
Марьяна Торочешникова: А кто об этом узнает?
Антон Ежов: В данном случае он должен будет общаться в межведомственную комиссию, и они должны будут проверить.
Марьяна Торочешникова: Подождите, то есть появляется, всплывает еще один какой-то новый чиновничий орган, который необходимо пройти, прежде чем зарегистрироваться постоянно в садовом доме, да? То есть здесь мало экспертов, которые говорят: да, этот дом пригоден для жилья. Здесь нужны еще какие-то документы на землю, которые подтверждают, что на этой земле действительно можно строить капитальные сооружения.
Антон Ежов: В общем-то, есть сведения о данном земельном участке в том же самом, например, Земельном комитете, о том, что этот земельный участок из себя представляет, что на нем можно было бы построить. И поэтому межведомственная комиссия, например, которая будет принимать решение признать дом жилым, пригодным для проживания или нет, конечно же, они эти сведения должны будут проверить. Более того, нужно учесть то, что заключение эксперта со стороны опять-таки органов власти может еще и перепроверяться. Потому что, как сказал Игорь, могут быть и такие эксперты, которые, не выезжая на место, подготовят заключение о том, что дом пригоден, а на самом деле его там может и не быть.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, я совсем запуталась. Евгений, пожалуйста, вы хотели добавить?
Евгений Бобров: Я бы хотел сказать, что постановление Конституционного суда, о котором мы говорим, распространяется только на те садоводческие товарищества, которые расположены на землях поселений. Это немножко другое, чем земли рекреационного назначения, и поэтому эксперт, давая техническое заключение о пригодности дома к проживанию, я думаю, все равно должен выяснить вопрос законности строительства жилого дома. Потому что, следуя обратной логике, эксперта нужно пригласить и в какой-нибудь московский двор, где за два дня выстроить коттедж. Вряд ли эксперт даст заключение о том, что такой коттедж пригоден для постоянного проживания.
Марьяна Торочешникова: Интересная трактовка.
Евгений Бобров: Правовые вопросы тоже должны учитываться, и эксперты, наверное, тоже их должны исследовать.
Марьяна Торочешникова: И все-таки, вы знаете, я запуталась. Я так и не поняла, какие конкретно бумаги нужно собрать человеку для того, чтобы вот сейчас, на основании этого постановления Конституционного суда, до того, как внесены соответствующие изменения в специальный закон, вот этот закон о садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан, вот какие нужно конкретно документы принести, чтобы тебя зарегистрировали в твоем садовом доме?
Антон Ежов: В данном случае это план земельного участка, план БТИ дома, членская книжка (копия, возможно), что он является членом садового товарищества. Я думаю, еще ему потребуется копия учредительных документов садового товарищества. Далее он еще делает экспертное заключение о том, что дом пригоден для проживания. Это вот минимальный пакет документов, которые он должен будет подать в межведомственную комиссию.
Марьяна Торочешникова: Свидетельство о праве собственности, наверное.
Антон Ежов: Да. Ну, он еще должен будет оформить данный домик в свою собственность и, соответственно, получив свидетельство о праве собственности, тоже его приобщить.
Марьяна Торочешникова: Евгений, ничего не забыли мы?
Евгений Бобров: Еще документы из Кадастровой палаты.
Марьяна Торочешникова: Теперь у меня, видимо, заключительный вопрос к вам, в основном, конечно, к Антону и к Евгению, как к юристам и специалистам как раз в области этих правоотношений. Скажите, пожалуйста, исходя из существующей практики, сколько времени понадобится чиновникам для того, чтобы внести соответствующие изменения в законодательные акты, для того чтобы наконец появился где-то четко прописанный механизм, как регистрироваться вот в этих садовых домах?
Евгений Бобров: Я считаю, что чиновникам потребуется минимум полгода, это самое маленькое. Чтобы не дожидаться результата их деятельности или можно уже ожидать бездействия, можно обращаться сразу в суд за установлением юридического факта возможности постоянного проживания в дачном домике.
Марьяна Торочешникова: А как быстро складывается судебная практика по такого рода делам?
Антон Ежов: В данном случае я бы сказал, что если граждане сейчас пойдут регистрироваться, собрав те документы, которые мы назвали, то сроки рассмотрения дел в судах общей юрисдикции, то есть в районных судах обычных, куда они должны будут обратиться, где-то составит полгода. Это очень быстро.
Марьяна Торочешникова: Ничего себе быстро!
Антон Ежов: А так год – это нормально для такого дела.
Евгений Бобров: Да, это только для суда первой инстанции, потому что будут ждать, а что другие суды по этому поводу думают, а какие у нас есть подзаконные акты, а какова позиция вышестоящих инстанций, может быть, они какие-то разъяснения дадут, как быть судам в отсутствие подзаконных актов. Это все будет учитываться и усложнять быстрое разрешение этих споров.
Марьяна Торочешникова: В общем, тогда я уже самостоятельно попытаюсь резюмировать. Получается, что добиваться регистрации по месту жительства в садовом доме имеет смысл только в том случае, если уже вам просто некуда деваться и нигде вы, кроме как в садовом доме, зарегистрироваться не можете. А так лучше подождать, пока, наконец, законодатели все разрешат и будет понятен механизм.
Антон Ежов: Совершенно точно. И я поэтому как раз и сказал, что временную регистрацию не имеет смысла делать, потому что овчинка выделки не стоит.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». Я благодарю гостей в студии Радио Свобода. Последствия недавнего постановления Конституционного суда Российской Федерации мы обсуждали вместе с членом правления адвокатского бюро «Правовая защита», адвокатом Антоном Ежовым, руководителем правозащитной организации «Восход» Евгением Бобровым и генеральным директором независимого Агентства строительных экспертиз Игорем Ткаченко.
