Марьяна Торочешникова: 26 апреля исполняется 22 года со дня взрыва на Чернобыльской атомной электростанции. Согласно официальному документу Российского государственного медико-дозиметрического регистра, из-за аварии действию радиации подверглись более 530 тысяч человек, среди них 175 тысяч ликвидаторов. Эксперты утверждают, что документы содержит цифры, основанные на приблизительных расчетах, и на самом деле в результате аварии пострадало куда больше людей. Об этих людях, о тех проблемах, с которыми им приходится сталкиваться, отстаивая свои права на получение компенсаций и других гарантированных, между прочим, законом льгот я беседую с гостем в студии Радио Свобода, председателем Московской областной организации инвалидов «Союз Чернобыль России» Вячеславом Китаевым.
Традиционно в конце апреля чиновники вдруг вспоминают о ликвидаторах чернобыльской аварии, приглашают их на митинги памяти жертв, открывают памятники, вручают награды. Но и сами ликвидаторы напоминают о себе как раз в канун очередной годовщины со дня катастрофы то пикетами, а то голодовками, как, например, в последние годы. Вот и в этом году 15 апреля в Белгороде объявили голодовку пять инвалидов-ликвидаторов. Их акцию, по сведениям интернет-издания «Мое», поддержали более 130 белгородских ликвидаторов аварии на Чернобыльской атомной электростанции. Причина голодовки – программа жилищных сертификатов. Те, кто сейчас выдают чернобыльцам, рассчитаны из стоимости жилья в 23 тысячи рублей за квадратный метр, в то время как реальная цена на недвижимость в Белгороде выше в 1,5-2 раза. И инвалиды вынуждены либо доплачивать неподъемную для них сумму, либо просто отказываться от жилья. Участники голодовки требуют привести стоимости сертификатов в соответствии с реальными ценами на жилье или вообще отказаться от них и просто выдавать квартиры. Начальник департамента здравоохранения, социальной защиты, труда и занятости администрации Белгорода Владимир Скурятин пообещал выделить положенные метры, но, по словам голодающих, речь шла только о 56 жителях Белгорода. Такое разделение чернобыльцев на жителей города и области не устраивает участников протеста, и поэтому голодовка продолжается. По данным интернет-издания «Мое», на которое я уже ссылалась, на 24 апреля госпитализированы четверо голодающих, на место выбывших участников приходят другие. Всего в списке желающих выразить протест с помощью голодовки значатся 18 фамилий. Центральные каналы телевидения стыдливо умалчивают о голодовке протеста, ну, видимо, считают, что не нужно беспокоить людей накануне годовщины.
Вячеслав Викторович, скажите, пожалуйста, известно ли вам о белгородской ситуации? И вообще, что это за такие отчаянные меры, как голодовка?
Вячеслав Китаев Вячеслав Китаев: Конечно, нам известно, что творится у нас в Белгороде. Людей толкают на вот эти крайние меры протеста. Ведь не секрет, что проблема, связанная с предоставлением жилья участникам ликвидации, инвалидам и другим категориям, которые пострадали или участвовали в ликвидации аварии, она острая, и стоит не сегодня и не вчера. Еще в 1995 году постановлением правительства Российской Федерации была принята программа «Жилье ликвидаторам», которая не исполнялась в полном объеме на протяжении всего этого времени. В результате люди не получали жилье многие годы, и после знаменитого закона о монетизации (он назывался «О разграничении полномочий между органами Российской Федерации и субъектов Российской Федерации», но с подачи журналистов назван монетизацией) часть представляемых гарантий, предусмотренных в законе чернобыльском, они просто были исключены. Не заменены на какие-то выплаты, а исключены. Это относится и к предоставлению жилья.
Начиная с 1 января 2005 года, в Российской Федерации вместо предоставления жилья стали предоставлять сертификаты. Если внимательно посмотреть, кажется, что цель благая, вроде бы люди будут получать сертификаты, будут получать деньги и реализовывать свое право на жилье. Но оно, как обычно, у нас исполнилось никуда. У нас получилось, что стоимость сертификата не отвечает реальной стоимости жилья практически по всей России. Вот вы привели только что цифры по Белгородской области. Я могу привести цифры по Московской области.
Марьяна Торочешникова: Пожалуйста.
Вячеслав Китаев: В Московской области стоимость квадратного метра по сертификату – 36 тысяч рублей, чуть больше. Но, как вы понимаете, это нереально. Если стоимость квадратного метра в среднем – 3-4 тысячи долларов и выше, то невозможно реализовать право на жилье.
Марьяна Торочешникова: Притом что речь-то идет не о каком-то там элитном жилье.
Вячеслав Китаев: Обычное жилье эконом-класса, то есть то, на что претендуют люди – прожить со своими болезнями, со своими проблемами в нормальных условиях. Я не говорю – какие-то экстрасовременные, а обычные, нормальные условия.
Марьяна Торочешникова: Чтобы не в бараках жить или в квартирах, где отсутствует канализация, электричество очень часто.
Вячеслав Китаев: Например, по Московской области порядка 700 человек стоят в очереди, свыше 100 из них инвалиды. Например, инвалид из города Лобни Ромашев, у которого инсульт, инвалид второй группы, жена – также инвалид второй группы, и престарелая мать, которой свыше 80 лет, они не смогут реализовать свое право даже на однокомнатную квартиру. Получив сертификат из расчета 18 квадратных метров на человека и рассчитав, можно же сразу определить эту цифру.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, я, может быть, немножко циничное сделаю замечание, но складывается такое впечатление, что чиновники намеренно оценивают таким образом стоимость жилья, чтобы люди, которые стоят в очереди, просто не дожили до того момента, когда им нужно будет вселяться.
Вячеслав Китаев: Вы знаете, реальность показывает, что в ваших словах есть правда. По последнему отчету Счетной палаты явствует, что только за период 2006-го и половину 2007 года ушли из жизни свыше 1200 инвалидов Чернобыля, то есть они не дождались своего. Это те, кто получали возмещение вреда. Да, здесь еще надо отметить одну очень важную деталь. Везде представители правительства или Минздравсоцразвития заявляют о льготах и компенсациях. Но здесь надо различать, ведь чернобыльцы получают не льготы, не компенсации, а возмещение вреда, вреда за участие в ликвидации, при исполнении трудовых обязанностей, вреда за потерю жилья, вреда за потерю имущества…
Марьяна Торочешникова: Трудоспособности.
Вячеслав Китаев: … конечно, вреда за риск рождения неполноценных детей, за риск появления заболеваний и так далее.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, как раз основные проблемы и начались еще в 1992 году, когда вышли правила возмещения вреда. Потому что в итоге все эти выплаты взвалили на пенсионщиков, а пенсионщики просто не понимали, о чем идет речь и в чем разница между пенсионными выплатами и возмещением вреда.
Вячеслав Китаев: На сегодняшний момент это немножко не так. Дело в том, что правила возмещения вреда для чернобыльцев стали распространяться только со 2 марта 1996 года, с момента когда вступил в силу закон, очередная редакция чернобыльского закона…
Марьяна Торочешникова: … о социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации.
Вячеслав Китаев: Да. На тот момент покойный первый президент Российской Федерации, с нашей точки зрения, неплохо относился к чернобыльцам, он нас защищал, и по его, возможно, указанию был принят такой прогрессивный, с нашей точки зрения, закон. И вот в соответствии с этим законом чернобыльцы получили право на ежемесячные платежи возмещения вреда, которые входят в общий объем возмещения вреда. Это правовая позиция Конституционного суда Российской Федерации. Так Конституционный суд в 1997 и в 2002 годах разъяснил всем, что это возмещение вреда. Не социалка. Нельзя равнять инвалида, который получил увечье, поскользнувшись на улице, с участником ликвидации, который, рискуя своей жизнью, по приказу или предприятия, или командования военного лишался своего здоровья, именно защищая страну от возможного дальнейшего катастрофического развития ядерной катастрофы.
Марьяна Торочешникова: Если совсем уже упрощать эту ситуацию, то есть человек теоретически, когда шел ликвидировать последствия аварии, он знал, чем рискует, и знал, чем этот риск в итоге будет оплачен как вред.
Вячеслав Китаев: В законодательстве и действующем на тот момент, и на сегодняшний момент это звучит именно так. Да, если человека даже призвали в армию и послали ликвидировать аварию, он приравнен к тем профессиональным атомщикам, которые работали на ликвидации. Меньше ему платить нельзя. Так вот, правила возмещения, они просуществовали до 6 января 2000 года. И взамен этих правил был принят закон «Об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве», и по этому закону в дальнейшем рассчитывали возмещение вреда, исходя из заработка.
Марьяна Торочешникова: И получается, что чернобыльцы остались за бортом, о них просто забыли.
Вячеслав Китаев: Дело в том, что порядок финансирования иной. Для тех, кто пострадал на производстве, создан специальный фонд, и из этого фонда платят деньги, не только ежемесячно на питание, но и на лекарства, и на средства реабилитации, и на автомобили, и на другие виды, которые входят в объем возмещения.
Марьяна Торочешникова: На лечебный отдых, в конце концов.
Вячеслав Китаев: Конечно. Для чернобыльцев почему-то назвали это иначе, хотя объем тот же самый, разницы никакой абсолютно, из какого источника финансируются эти программы. Чернобыльцы получают деньги из средств бюджета Российской Федерации. Именно Российская Федерация взяла на себя обязательства, и как объяснил Конституционный суд, между чернобыльцами и государством сложились конституционно-правовые отношения. Не гражданские, когда заключают договор, а конституционные. В Конституции Российской Федерации имеется статья 142-я, которая четко предусматривает возмещение вреда за экологическое правонарушение. Есть вред? Есть. Он установлен? Да, установлен. Надо все-таки платить. И здесь тонкость очень простая: социальные выплаты при возможности государства выплачиваются, нет возможности у государства – не выплачиваются. А вред, причиненный здоровью, жизни, хочет государство – платит, не хочет – все равно платит.
Марьяна Торочешникова: Обязано платить.
Вячеслав Китаев: Конечно!
Марьяна Торочешникова: Другое дело, что не платят людям, поэтому-то и приходится по судам ходить.
Вячеслав Китаев: Людей заставляют идти в суды, заставляют. Потому что нас всегда призывали, что надо решать все проблемы правовым способом, значит, чернобыльцы и решают проблемы: они обращаются в районные, городские суды, областные, верховные суды, конституционные суды…
Марьяна Торочешникова: Дошли до Страсбурга.
Вячеслав Китаев: … в Европейский суд по правам человека. Ведь первый прецедент, который состоялся в отношении Российской Федерации, это чернобылец Бурдов из города Шахты Ростовской области, 6 мая 2005 года. После этого решения уже состоялась масса других решений. И когда в прошлом году председатель Европейского суда приезжал на чествование Конституционного суда, очередную годовщину, вместе с председателем Зорькиным они обсуждали проблему неисполнения судебных решений. Судебные решения не исполнялись годами. И вот несмотря на целый ряд поручений и президента Российской Федерации, и его заместителя, будущего президента Медведева, для этого понадобилось свыше 2 лет, чтобы исполнить их поручение. И вот начали их исполнять сначала в декабре 2006 года, затем в декабре 2007 года. И как вы думаете, как их исполнили? На 51 процент исполнили в 2006 году и чуть больше – в 2007 году?
Марьяна Торочешникова: А за это время успели умереть 1200 инвалидов-чернобыльцев, у многих из которых, я убеждены, были на руках решения судов, которые так и не выполнились.
Вячеслав Китаев: К сожалению, это правда. То, что творится, это общеизвестная проблема. Плательщик постоянно меняется. До 2000 года плательщик – это были пенсионные фонды, после были плательщики – администрация, соцзащита на местах, районные, городские. Затем, начиная с 2005 года, плательщик был – региональное отделение Федеральной службы по труду и занятости. Последние три года платит Федеральная служба по труду и занятости, головная, с которой также приходится бороться, судиться.
Марьяна Торочешникова: И что-то из нее буквально выскребать.
Вячеслав Китаев: Возвратимся к отчету Счетной палаты. Ведь там указано количество судебных решений, исполнительных листов – около 30 тысяч. Вдумайтесь в цифру: 49 тысяч получателей, из них 30 тысяч обратились за своим правом на получение в полном объеме возмещения вреда в суды. И это же небольшая часть, это за несколько лет, за два-три года, а люди судятся, начиная с 1999 года. Ведь у нас процессы идут, они не перестают. Когда пленум Верховного суда Российской Федерации 5 мая 2005 года, номер 7, применил постановление и разъяснил все по полочкам, и, казалось бы, все ясно, на этом суды заканчиваются.
Марьяна Торочешникова: Что, наконец, чиновники уже будут делать свою работу.
Вячеслав Китаев: Конечно. Но, оказывается, чиновникам это не указ. Как заявила одна из представительниц департамента города Москвы, Жуковец Елена Федоровна, это приняли недоучившиеся какие-то студенты. То есть так оценивает чиновник работу высшего суда Российской Федерации и не несет никакой ответственности за слова. То есть для нее это не указ – разъяснения, как надо это принимать. И неоднократно обращались, говорили: «Что же вы такое говорите? Кто вам давал такое право? Вы должны исполнять, и исполнять не просто закон, а исполнять его максимально возможным способом для этих людей.
Марьяна Торочешникова: Но, к сожалению, просто опыт показывает, что чиновники как-то очень быстро забывают о том, для чего, собственно, они пришли на свое рабочее место, как только они усаживаются в теплое кресло в кабинете.
Вячеслав Китаев: Во главе угла стоит не исполнение Конституции, законов, а исполнение указаний.
Марьяна Торочешникова: Вышестоящего руководства.
Вячеслав Китаев: Складывается впечатление, что остались какие-то указания, а не нормы законодательства. Хорошо, что сейчас у нас руководители – юристы, и они понимают, что решения суда надо исполнять. Сейчас говорят о том, что вот служба судебных приставов вламывается в квартиры неплательщиков и выгоняет их на улицу за неуплату. Что тогда должны делать судебные приставы в отношении правительства, которое не исполняет судебные решения? Тоже вламываться и выгонять их на улицу?
Марьяна Торочешникова: Но их, во всяком случае, наверное, можно было бы привлекать к административной ответственности и даже уголовной. Во всяком случае, насколько я помню, по-моему, 48-я статья вот этого специального закон «О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС» предусматривает такую ответственность.
Вячеслав Китаев: Да, действительно, статья эта предусматривает, в том числе, и контроль со стороны государства и общественных организаций чернобыльцев за исполнение данного законодательства. И предусматривается, соответственно, ответственность и административная, и уголовная. Но покажите мне хоть один пример, когда чиновник понес ответственность за неисполнение норм законодательства, что установлено судом.
Марьяна Торочешникова: За бездействие.
Вячеслав Китаев: Хотя бы объявили выговор. Хотя бы сказали, что «вы не исполняете закон»! Ведь что у нас творится? Ведь ясно, что начиная с 1 июня 2000 года по 1 января 2001 года чиновники должны проиндексировать все выплаты: возмещение вреда, на питание и другие выплаты, исходя их роста МРОТ. Пленум Верховного суда указал, что это правильно, это должно быть так. Но до сих пор ни одной нормы правительства, ни одной нормы Министерства здравоохранения нет о том, что же делать в этот период! И далее, начиная с 15 февраля 2001 года по 29 мая 2004 года, получилось окно, людям индексировали эти выплаты, исходя из роста прожиточного минимума в субъекте Российской Федерации, в каждом субъекта свои цифры. Пожалуйста, урегулируйте этот вопрос! Почему люди должны идти в суды? Ведь вдумайтесь в цифру: 30 тысяч из 48.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю нам сейчас послушать сюжет, который подготовила моя коллега в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. В Петербурге создали общественную организацию «Ветераны чрезвычайных катастроф». Эта организация объединит всех участников ядерных испытаний и катастроф и их вдов. Сюда вошли чернобыльцы, ветераны подразделений особого риска, те, кто принимал участие в испытаниях ядерного оружия в Семипалатинске и на Новой Земле и ликвидировал ядерные аварии на комбинате «Маяк» в Челябинской области, и участвовал в ликвидации аварий на подводных лодках. Давайте послушаем сюжет.
Татьяна Вольтская: В этом году петербургские чернобыльцы решили создать новую организацию для дальнейшей борьбы за свои права. Говорит председатель петербургской региональной общественной организации инвалидов и ветеранов «Ветераны чрезвычайных катастроф» Сергей Кулиш.
Сергей Кулиш: По изуродованному закону с теми поправками, которые сегодня существуют и которые можно доказать в суде, что я смог добиться, 2760 рублей. То, что нам предлагали, и тоже очень занижено, это 1675 рублей. А то, что нам государство и наши дорогие отделы социальной защиты населения индексируют, это на уровне 467 рублей 86 копеек. Прошу обратить внимание, на сколько за 11 лет, можно сказать, произошла индексация. Она даже в два раза не произошла. И как бы нам говорят, что этого нам хватит. Сравним эту инфляцию с реальной. Для примера возьмем стоимость коммунальной услуги, у меня вот тут есть квитанция, как раз мы взяли одного человека за тот же месяц, за январь, 1997 года и за этот месяц 2008 года. Человек платил за квартиру 66 рублей 57 копеек, а сейчас он платит 2092 рубля 13 копеек. Как вы видите, инфляция у него произошла в 31 раз реально. И у нас было бы примерно столько же, если бы нам не изуродовали наш закон. Квартплата стоила 66 рублей, а человек получал 250 рублей, он мог заплатить за квартплату, и плюс у него еще на хлеб с маслом хватало. А сейчас он платит за квартплату 2 тысячи с лишним рублей, а его выплата – всего 467 рублей. И близко даже за ту же квартплату заплатить невозможно, нужно искать средства из других источников.
Плюс если к этому еще добавить, что наш лишили целиком всех лекарств, сейчас все приходится покупать за свои деньги. И очень многие лекарства уже давно не приобретают, тем более хорошие лекарства. Если и дальше это будет продолжаться, мы будем, как говорят, ниже плинтуса, дальше уже некуда падать. Поэтому мы решили все-таки взять и побороться, чтобы не так просто умереть втихаря.
Татьяна Вольтская: Сергей Кулиш считает, что при различной индексации выплат в разных регионах петербургские чернобыльцы оказались в худшем положении.
Сергей Кулиш: Почему-то в тех регионах, где уровень жизни, наоборот, выше, там индексы почему-то получились больше. Вот центральный район, Орловская область, Тамбовская область – у них сейчас хлеб там был в районе 10 рублей, а у нас вы знаете, сколько, но прожиточный минимум у них меньше, а коэффициенты почему-то больше. Вот как считать прожиточный минимум у нас, допустим, у нас за первый год один из самых маленьких коэффициентов по всей России в Петербурге. А по всей России есть Кубань, допустим, при всех нынешних условиях у них сейчас товары там все дешевле, а они получают намного больше, почти в два раза, чем мы.
Татьяна Вольтская: Забыть Чернобыль, создать вокруг ликвидаторов информационный вакуум – это государственная политика, считает заместитель председателя петербургской региональной организации «Союз Чернобыль» по юридическим вопросам Владимир Гордиенко.
Владимир Гордиенко: Государство тыкает нас мордой, извините, куда-то. Потому что они разрабатывают на государственном уровне стоимость сертификата для определенного региона. На эту стоимость сертификата для определенного региона можно купить квартиру в деревне, а в городе Белгороде ее не купишь.
Татьяна Вольтская: А в Питере так же?
Владимир Гордиенко: Абсолютно. На те сертификаты, которые выдают в Питере, на них однозначно квартиру купить невозможно.
Татьяна Вольтская: О своей поддержке чернобыльцев объявили петербургский Клуб подводников. Говорит председатель клуба Игорь Курдин.
Игорь Курдин: Почему мы поддерживали и будем их поддерживать, и особенно новую организацию, потому что очень много людей, которые не имеют такой энергии или не имеют физической возможности ходить по судам. Почему они должны ходить по судам? Вот почему они должны это делать вообще, принципиально? В уставе клуба тоже записана такая фраза: «Социальная защита своих членов». Приезжают к нам наши иностранные коллеги и говорят: «Чем занимается клуб?» Мы говорим: «Социальной защитой». Они говорят: «Это такое чего?» Мы говорим: «Вот мы там должны выбить пенсию, должны пособие…» Они говорят: «А почему вы должны выбивать?!» Они там тоже борются за права, допустим, голубых служить в Военно-морском флоте в США, и ради бога, пускай борются, но им непонятно, почему, если это прописано в законе, если мне положена жилплощадь, если мне положено пособие, почему этого надо добиваться. Вот это такой банальный, простой вопроса, и нам не объяснить его. Страна такая.
Татьяна Вольтская: Говорил председатель Клуба подводников Игорь Курдин.
Марьяна Торочешникова: От себя добавлю, что в Санкт-Петербурге проживает почти 10 тысяч граждан, подвергшихся радиационному воздействию, почти 3 тысячи из них – инвалиды.
Вячеслав Викторович, есть вопрос, поиск ответа на который мне просто покоя не дает. И, в принципе, этот же вопрос прозвучал и в том сюжете, который подготовил наш корреспондент в Санкт-Петербурге. Почему все эти люди, которые боролись за то, чтобы как можно скорее ликвидировать последствия аварии на Чернобыльской атомной электростанции, за наше здоровье, всех жителей не только, думаю, Советского Союза, но и всего мира (я думаю, что не преувеличиваю, отголоски аварии нашли свое отражение даже в Бразилии, куда тоже облако занесло, во всяком случае, были такие сообщения в интернете), почему же этих люди сейчас должны просто чуть ли не зубами вырывать у государства положенные им, по закону положенные выплаты?
Вячеслав Китаев: Вы абсолютно правильно говорите, что эта катастрофа затронула не только Украину, Белоруссию, Россию, она затронула и весь мира. На 20-ю годовщину меня пригласили во Францию, как раз отразить, что происходило у нас 20 лет назад на тот момент. И во Франции имеется два места, где очень большой объем заражения радиацией, - это остров Корсика и юг Франции. И люди обращаются в суды к своему правительству, и там по окончании нашего вояжа по этим городам привлекли к ответственности, уголовной ответственности, министра, который отвечал за экологию, который представил данные по территориям, что территория Франции после Чернобыла стала чище. Отреагировали, привлекли к ответственности.
Теперь по количеству ликвидаторов, по количеству пострадавших. С нашей точки зрения, и эта точка зрения поддерживается и правительством, количество населения всего, которое пострадало от воздействия радиации на территории России, не на территории других стран, а только России, это порядка 1 миллиона 200 человек. Ведь туда входят и все зараженные территории, туда входят и ликвидаторы, которых тоже больше, не 170 тысяч. Удостоверения были изготовлены по всему Советскому Союзу на тот момент – порядка 800 тысяч удостоверений. То есть эта цифра тоже больше. А некоторые даже не обращаются за предоставлением этого удостоверения, они ликвидаторы, но не обращаются за вот этими документами. Если еще вспомнить, что есть Белоруссия, которые практически на 80 процентов заражена, есть Украина, которая также заражена очень много, и там очень много людей, если вспомнить, сколько у нас пострадавших, умерших, то это цифра совсем другая.
По докладу, который был два года назад, и по которому мы собирали конференцию, выступали в различных СМИ, выходит, что пострадало-то всего человек 50: 26 пожарных на первый момент, еще два оператора, а практически больше никто не пострадал. Но у нас только официально органами медицинскими установлена причинно-следственная связь смерти ликвидаторов порядка свыше 5 тысяч, то есть тем, кому выплачивают деньги на основании официального документа. Еще раз подчеркиваю, официально. А масса людей не может доказать эту причинно-следственную связь, которую стали устанавливать с 1992 года. А есть люди, которые скончались и в первые месяцы после аварии. Я конкретный пример могу привести. Вот у нас в Московской области, в городе Щелково, есть вдова Силаева Валентина Александровна, у которой муж был одним из руководителей министерства, связанного со строительством спецобъектов, и он скончался через четыре месяца, так как исполнял работы непосредственно в Чернобыле, и таких примеров много. Затем, спустя годы, через 5-6 лет, установлено: да, смерть связана, да, заболевание получено.
А теперь что касается того, что люди должны доказывать. Конечно, это не нормальная ситуация!
Марьяна Торочешникова: Вообще, чем это можно логически объяснить? Ну, есть закон, плохой или хороший, но, в принципе, даже если все нормы закона, существующего, о социальной защите подвергшихся воздействию радиации вследствие аварии, если даже все положения этого закона исполнять, не нужно будет, может быть, обращаться в суды, будет решаться вопрос? Чиновники, такое ощущение, что они свой карман берегут, как будто у них отбирают деньги.
Вячеслав Китаев: Вот вы и подошли к ответу на свой вопрос. Я отвечу не своими словами, я отвечу словами из постановления Европейского суда по правам человека. Там сказано, это дело Бурдова: «Отсутствие денежных средств у государства не является основанием к неисполнению судебного решения».
Марьяна Торочешникова: Нет денег – придумайте, как можно другим образом.
Вячеслав Китаев: Вы знаете, в наше время, в 2008 году, наверное, стыдно говорить, что нет денег для исполнения судебного решения! При огромном стабилизационном фонде, при огромных денежных поступлениях за проданную нефть, при восстановлении хозяйства. Наверное, в первую очередь надо исполнить судебное решение, как это положено по закону, в три месяца.
Марьяна Торочешникова: И вообще, свои долговые обязательства перед гражданами.
Вячеслав Китаев: Конечно! Я уже не говорю о морально-этической стороне вопроса, я говорю просто об исполнении норм закона. Предусмотрено три месяца – будьте добры исполнить. Или должны вам приостановить движение по вашим счетам.
Марьяна Торочешникова: Или, в конце концов, если вы не хотите исполнять в течение трех месяцев, возьмите и перепишите закон. Но так, чтобы уж играть-то по-честному.
Вячеслав Китаев: Вы знаете, здесь вы очень интересную тему затронули. Ведь у нас власть-то едина. Есть законодательная, есть исполнительная и судебная власть – ни одна из этих властей не имеет права вторгаться в деятельность другой, для этого они и существуют параллельно: Госдума принимает законы, которые должна исполнять исполнительная власть, а если где-то что-то не так исполняется, суд определяет, третья власть.
Марьяна Торочешникова: Это в идеале.
Вячеслав Китаев: И если что-то не нравится, исполнительная власть пускай обращается к законодательной, чтобы изменились какие-то нормы закона. Ведь исполнительная власть так и делает. Ведь что сделали с чернобыльским законом? Правильно было сказано ликвидатором из Петербурга: изуродовали. Ведь в этот закон внесено столько изменений – свыше 15, а 4 из них такие большие, что полностью перевернули этот закон.
Марьяна Торочешникова: Изменили концепцию его что ли?
Вячеслав Китаев: Концепцию не могут изменить, потому что есть постановление Конституционных судов, которое отменить невозможно, они есть, сказано, что это – возмещение вреда. В 2005 года, когда планировали изменить полностью чернобыльский закон, планировали выкинуть полностью упоминание о возмещении вреда и установить социальные выплаты. Нам приходилось обращаться и в Госдуму, мы обращались на тот момент к лидеру «Родины», который наше послание передал президенту Российской Федерации, и в результате в 14-ой статье закона остались слова «возмещение вреда» и «социальные выплаты». Но Конституционный суд указал, что это не социальные выплаты, потому что они не формируются за счет каких-то социальных отчислений. Они в принципе не могут быть социальными. Если взять и объединить всех тех, кто проживал на территории, они получили вред здоровью, вред имуществу, а те, кого послали ликвидировать, ведь это совсем другие правоотношения, они были посланы, при исполнении обязанностей.
Марьяна Торочешникова: Они работали.
Вячеслав Китаев: Это вред здоровью, который надо, соответственно, выплачивать вовремя, в нужном размере. И не надо ничего доказывать. Ведь почему-то те, кто получил увечья на предприятии, они же не доказывают в суде в массовом порядке, как это происходит с чернобыльцами. Фонды социального страхования исчисляют им, индексируют, и никаких споров нет.
Марьяна Торочешникова: Так почему же чернобыльцы-то такие изгои? Все-таки, если говорить о ликвидаторах, например, об их семьях, об их вдовах, это ведь не так много людей, это не такие уж и большие деньги.
Вячеслав Китаев: По линии соцзащиты это 50 тысяч, и еще по линии силовых ведомств – Министерства внутренних дел, Министерства обороны, наркоконтроля, прокуратуры, где имеются свои пенсионные отделы, – это еще порядка 15 тысяч. На всю страну, то есть это общее количество. Я опять же принимаю во внимание в это количество вдов, детей, которые получают за своих умерших отцов, матерей, и это можно отнять смело около 7 тысяч, 7-10 тысяч (по линии соцзащиты это около 4,5 тысяч, а остальная цифра – по лини силовых ведомств). То есть вот она, эта цифра.
Марьяна Торочешникова: Так вот я и пытаюсь понять, в чем проблема, почему деньги не дают.
Вячеслав Китаев: Проблема в том, чтобы ущемить постоянно этот закон. Он изменился первый раз 15 февраля 2001 года, закон 5ФЗ, который разделил чернобыльцев на тех, кто получал выплаты до 15 февраля 2001 года и после. После 15 февраля человек не имеет права даже рассчитать себе возмещение вреда из утраченного заработка, ему устанавливаются эти выплаты в твердых размерах, в зависимости от группы инвалидности: первая группа – 5 тысяч, вторая – 2,5, и третья группа – 1 тысяча рублей.
Марьяна Торочешникова: Так чего ради это делается, что за злой умысел? Неужели кровопийцы сидят сплошные в законодательных органах?
Вячеслав Китаев: Экономия. Экономия средств – наверное, так. Как это еще можно объяснить? Затем смотрим дальше, закон 2004 года номер 31ФЗ, от 26 апреля 2004 года, который изменил порядок индексации. Вместо порядка индексации исходя из роста прожиточного минимума в субъекте… Нельзя сравнивать разные субъекты, взять Магадан и взять, например, Ставропольский край – разный уровень жизни, разная стоимость товара, услуг.
Марьяна Торочешникова: Разные цены.
Вячеслав Китаев: Конечно, все разное. Установили такой критерий, как индексация из прогнозного уровня инфляции, который принимает Госдума. Но в Госдуме не сидят Нострадамусы, они не могут предвосхитить, они не могут угадать, какой же уровень инфляции будет. И вот, начиная с 2005 года, каждый год Госдума меняет, увеличивает процент инфляции: в начале года – один, в конце года – другой. Что у нас получилось в 2007 году? Установили 8 процентов, уже сегодня четвертый месяц 2008 года заканчивается, и до сих пор законодательно не изменили инфляцию реальную за 2007 года. Она составила почти 12 процентов – это официальные данные органов статистики Российской Федерации, опубликованные в «Российской газете». Известен, значит, уровень инфляции, но его не изменяют законодательно, то есть не изменяют закон о бюджете на 2007 год, статью 1-ю. В результате полтора года люди недополучают 3,9 процента. За 2008 год, не успел начаться год – уже изменили процент инфляции с 7 до 8,5. И это не окончательная цифра, уже говорят, что 7 процентов будет в мае-июне, и в конце года эта цифра превысит, опять будем менять. Были предложения депутатов об изменении вот этого критерия, статьи 5-ой чернобыльского закона, возврата к реальным темпам уровня прожиточного минимума в субъекте. И две недели назад Госдума отклонила этот законопроект.
Марьяна Торочешникова: Вячеслав Викторович, у меня вообще складывается такое впечатление, что вот чиновники и депутаты – это вообще люди какие-то, то ли мутируют они, то ли что-то с ними происходит странное. Вот вы предположили, ваша основная версия, почему вот так не хотят рассчитаться с чернобыльцами, это идея какой-то экономии. Но вот если просто так рассудить, нужно сначала как бы обеспечить себе хлеб, а потом пирожные. Получается, что Россия не может заплатить по своим долгам перед ликвидаторами чернобыльской аварии, но при этом ведется стройка в Сочи для Олимпиады 2014 года, и вбухиваются невероятные деньги. Нет, мне тоже очень приятно, что в моей стране будет проводиться Олимпиада, это престижно, это здорово. Но, господа, давайте сначала все-таки решим, может быть, проблемы внутри страны, а потом будем работать на публику и проводить такие мероприятия. Вам не кажется странной такая какая-то непоследовательность в действиях?
Вячеслав Китаев: Таких примеров очень много. Непонятно, почему именно отношения, связанные с отдачей своих долгов… Ведь чернобыльцы честно выполнили свои обязательства перед страной, они добросовестно, по призыву через военкоматы, по направлениям Минатома съездили, отдали свое здоровье, а кое-кто и свою жизнь на благо именно своей страны, и не только своей страны, а и всему миру они помогли. Ведь отношение к чернобыльцам во всем мире очень такое уважительное. И в результате сейчас, когда надо отдавать долги государству перед своими гражданами, которые честно выполнили свои обязательства в трудный для страны момент, получается, чернобыльцы дважды должны проходить этот Чернобыль: сначала Чернобыль радиационный, теперь Чернобыль – это бездушие чиновничье.
Марьяна Торочешникова: Фигурально выражаясь если, да.
Вячеслав Китаев: Получается так. У нас люди умирают в судах, это реальная вещь. Например, в Химкинском суде Московской области чернобылец не смог досудиться, он умер просто-напросто.
Марьяна Торочешникова: В то время, пока рассматривалось его дело.
Вячеслав Китаев: Именно в момент рассмотрения. Такие случаи были, это не единичный случай, и по Москве есть такие случаи. То есть люди не доживают даже до окончания своих судебных тяжб. И тяжбы длятся годами. У меня были случаи, в моей лично практике судебной, когда человек судился по 5-6 лет. У меня вот страшный случай произошел в Егорьевске Московской области, когда человек судился 6 лет, это Тупов, инвалид, и в конце концов его довели до инсульта, он 6 месяцев не мог говорить, и жена теперь встала у порога суда. И когда выиграли процесс, прошло ровно четыре месяца – и сначала скончалась жена, а через три дня, в момент отпевания жены, скончался сам инвалид. Все, теперь можно не платить.
Марьяна Торочешникова: Действительно складывается ощущение, что именно этого и ждут. По-другому это просто никак не объяснить. Вячеслав Викторович, скажите, пожалуйста, а есть какие-то реальные механизмы, может быть, какие-то предложения вы разработали в «Союзе Чернобыль» по улучшению законодательства? Я, вообще, даже не знаю, чего надо улучшать, чтобы наконец эта система заработала.
Вячеслав Китаев: Вы знаете, у нас очень грамотные чернобыльцы, они не просто сидят, вы обратите внимание, какие умницы говорили из Санкт-Петербурга. Ведь это общие мысли для всей страны, для всей России – о том, что исполнять надо закон, о том, что нельзя нарушать его. Предложения по изменению законодательства поступали давно, и поступают, они имеются и в Госдумы, и мы неоднократно обращались во все властные инстанции. Вот буквально 21 апреля в Московской области прошло правление, где собрались все организации Московской области, а их свыше 40, и мы приняли обращение к председателю Совета Федерации Миронову по исправлению ситуации, которая сложилась с нормами закона, чтобы так был построен закона, чтобы люди не обращались в суды, чтобы все решалось без судов. Были такие обращения к губернатору Московской области и председателю Московского областного суда…
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что и к губернаторам других областей, других регионов также обращались люди.
Вячеслав Китаев: Конечно. Но вот Дума Московской области в свое время по нашему ходатайству обратилась в Государственную Думу по изменению норм законодательства, связанных с оплатой ЖКХ. Ведь сейчас члены семей чернобыльцев должны доказывать, что та льгота, которая им предоставлялась на протяжении многих лет, это 50 процентов за оплату коммунальных услуг, на них распространяется. При неизменном законе чиновники издают какие-то свои распоряжения, и люди опять начинают ходить по судам. И московские областные чернобыльцы обратились в Европейский суд по правам человека, и вот недавно жалоба признана приемлемой. Сейчас будет разбирать это Европейский суд по правам человека. В том числе была жалоба о предоставлении жилья, такая жалоба тоже принята.
Марьяна Торочешникова: Слушайте, как стыдно. Просто если вспоминать все те обращения, которые уже рассмотрел Европейский суд по правам человека, я уже не говорю о тех жалобах, которые пока только признаны приемлемыми, они, наверное, думают, что в России варвары живут, там в суде. Потому что такие проблемы, которые, казалось бы, можно было бы вполне легко решить в стране, становятся предметом всеобщего обсуждения и всеобщего достояния, выносятся в Европу. Ну, потому что здесь никто это решать не хочет.
Вячеслав Китаев: Ну, вот давайте я пример приведу, что было год назад. Европейский суд предложил по упрощенной схеме рассматривать обращения чернобыльцев, потому что их очень много, связанных с неисполнением судебных решений. То есть не та длительная процедура, которая идет годами, а в упрощенном порядке. Российская Федерация была категорически против.
Марьяна Торочешникова: Конечно. Зачем это?
Вячеслав Китаев: Получается, надо просто-напросто тупо исполнить закон – и не будет никаких обращений. Верховный суд Российской Федерации четко указал в своем постановлении номер 7 от 2005 года, что даже возвращаемые чернобыльцам деньги должны быть соответствующим образом проиндексированы, потому что эти деньги – это имущество, которое принадлежит человеку и которым незаконно пользуется кто-то иной, и его должны возвратить так, чтобы оно отвечало реальной стоимости. Ведь за эти годы инфляция съедает эти деньги. Вот только что говорил представитель из Санкт-Петербурга и привел в пример булку хлеба: если булка хлеба, то инфляция будет вот такая. И если рассчитывать инфляцию в стоимости по оплате ЖКХ, то она будет огромная.
Марьяна Торочешникова: Просто запредельная!
Вячеслав Китаев: Запредельная, но это же реальные вещи. Почему мы платим за жилье такие огромные деньги, а почему нам не платят эти же деньги, проиндексированные таким же образом?
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, в чем для меня еще трагичность всей этой истории заключается. Не дай бог, произойдет какая-то катастрофа, подобная чернобыльской, я просто сомневаюсь, что найдутся люди, которые пойдут ее ликвидировать, зная о том, что вообще с ними произойдет, что все на них так же плюнут и про них благополучно забудут.
Вячеслав Китаев: Если люди пойдут, то они заключат такие договоры и такие нормы ответственности, которые реально будут отвечать за погубленное здоровье, реально. Ведь у нас же 80 процентов ликвидаторов – это военные, их просто призвали на сборы, приказали – и они поехали. Кто их спрашивал согласия?
Марьяна Торочешникова: Приказы не обсуждаются.
Вячеслав Китаев: Приказы не обсуждают, да. И ждали, пока человек не получит 25 бэр. Что такое 25 бэр? Это та доза радиации, которую человек, профессионал, работник атомной станции должен получить за всю свою жизнь. Ни одномоментно, в течение нескольких часов, дней, месяцев, а в течение длительного периода. А тут человек получал мгновенно огромную дозу, и его отпускали домой умирать. Ведь никто же не чувствует, это же не рана, которую видно, это же не болит.
Марьяна Торочешникова: Это не пахнет.
Вячеслав Китаев: Не пахнет, ни запаха, ни вкуса, ни цвета. Это появляется потом. И где это появляется? У себя дома. И как оно появляется? Как обычное заболевание, просто человек начинает почему-то кашлять или почему-то у него начинает болеть голова, или почему-то у него крутит живот. А потом оказывается, что это рак, а потом оказывается, что это инсульта, а потом оказывается, что это инсульт, а потом оказывается, что система кровоснабжения не работает. И все. Каждый инвалид-чернобылец – это комплекс заболеваний, это не одно-два заболевания, а это 15 и более заболеваний.
Марьяна Торочешникова: И вот таких людей государство вынуждает ходить по судам и обивать чиновничьи пороги.
Вячеслав Китаев: Ну, что говорить, я вам такой пример скажу, как у нас в России один живой пожарный… Вот эти 26 первых пожарных, которые там были, их самолетом после вот этой ночи, когда они тушили этот пожар, перевезли в 6-ю клинику. Через несколько недель, месяцев они стали один за одним уходить из жизни. Остался один живой – Пиркун Виктор, проживает в городе Лобня. В 2000 году, когда он обратился в нашу организацию, я его спросил: «Что ты получаешь за возмещение вреда?» - он не понял: «А что это такое?» Оказалось, он все эти годы не получал вообще ничего! И нам понадобилось 5 лет судебных разбирательств, чтобы ему стали платить эти деньги. 5 лет мы судились с Министерством внутренних дел, так как пожарные относились к этому ведомству. Вот вам пример. Ну, о чем говорить, его приглашали на телевидение, потому что он один живой остался, свидетель этих вот событий, непосредственный, ночью. И он получил официально 600 бэр, по документам. С такими дозами люди не живут, но он живой. Он молодой на тот момент был, его из дома забрали, срочно надо ехать. Он чуть-чуть за столом сидел. И благодаря я вот не знаю чему, то ли Богу, то ли стечению обстоятельств, он остался живой. Глубоко больной человек. У него дети, две дочки, которым 5 и 9 лет, по-моему, было. Одной дочке, жительнице Мытищ, по-моему, второй раз делают операцию по удалению новообразований. Ну, что же это такое… И они тоже должны доказывать в судах, что им надо установить связь причинно-следственную и прочее. Они также эвакуированы были из Припяти, отец на самолете, а их – из закрытого города в течение нескольких часов. Они потеряли все имущество и перспективу, все, что они строили. Он молодой человек, ему около 30 лет было на тот момент.
Марьяна Торочешникова: Время нашей передачи подходит к концу, и я просто боюсь, что мои слова прозвучат пафосно. Просто вот первый раз в эфир передача выйдет как раз 26 апреля, в день, когда, собственно, и произошла авария на Чернобыльской атомной электростанции. И я не знаю, как обращаться к чиновникам, к кому обращаться с призывом о том, что нужно вернуть свои долги, пристыдить их… Я не знаю, что делать, но просто вот словам благодарности хочется выразить тем людям, которые, несмотря на возможный риск, и, как выяснилось, реальный риск для своей жизни, своему здоровью, все-таки пошли и предприняли все возможное для того, чтобы минимизировать как-то последствия для всех нас, для тех, кого не было в тот день ни в Припяти, ни в Чернобыле, но кто, я уверена, всей душой сочувствует этим людям и благодарит.
Вячеслав Китаев: Я хотел бы своим братьям, своим сестрам, всем, кто пострадал от, как говорят, мирного атома, пожелать им здоровья, твердости, успеха, пожелать им длинной, хорошей, благополучной, успешной жизни. А всем тем, кто потерял, - память, память об ушедших. Если мы о них помним, значит, они живы, значит, они с нами.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». Со мной в студии сегодня был председатель московской областной организации инвалидов «Союз Чернобыль России» Вячеслав Китаев.
