Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие тбилисский писатель и публицист Юрий Вачнадзе.
Дмитрий Волчек: В первой части выпуска мы говорили о том, как шаг за шагом, слово за словом в течение последних дней усиливалось противостояние между Россией и Грузией из-за Абхазии, и сейчас продолжим обсуждение сложившейся ситуации. Заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергей Маркедонов считает, что речь идет о попытке разморозки давнего конфликта, стремлении сил изменить сложившийся статус-кво, придать конфликтам и их урегулированию опасную динамику.
Сергей Маркедонов: Если говорить о чем-то новом в этом контексте, то, пожалуй, можно отметить российскую позицию. До 2008 года Москва не пыталась выйти из статус-кво. Инициатива по разморозке принадлежала Грузии целиком и полностью. Москва пыталась апеллировать к тем соглашениям, которые были заключены в 90-е годы: Дагомысские по отношению к Южной Осетии, Московские - по отношению к Абхазии. Москва критиковала Грузию за то, что она пытается расшатать вот этот статус-кво. После того, как было признано Косово, сама Москва начала играть в разморозку, имея в виду поручение Путина правительству по Абхазии и Южной Осетии, декларацию Думы от 21 марта, последние заявления об использовании военной силы, заявления Кеняйкина, Миронова, потом Лаврова. Это игра в разморозку. На мой взгляд, эта игра не российская. Потому что здесь Грузии совершенно очевидная. Грузия пыталась очень долго представить два конфликта не как грузино-абхазский, грузино-осетинский, а как грузино-российский конфликт. Теперь задача Грузии позиционировать эти два конфликта, как конфликт Запада и России, в котором Грузия является составной частью западного мира.
Поэтому я бы призвал российских коллег достаточно аккуратными. Потому что втянуться в чужую игру с такими непредсказуемыми результатами - это не самый лучший образ, и не самый лучший выход. Я считаю, что есть определенная основа для прагматичного диалога, даже где-то можно сказать торга с представителями Старой Европы. Далеко не все в восторге от действий Грузии. То же НАТО, кстати говоря, показало последнее заседание совета - 26 плюс 1. Еще есть пока сегодня основа для нормального прагматичного разговора в сложившейся ситуации.
Чем опасен механизм разморозки конфликта? Он запускается, и его остановить невозможно. Дальше какое-то сочетание случайностей, каких-то эмоций может привести к самым непредсказуемым последствиям. Поэтому, мне кажется, что, в принципе, в какой-то полномасштабной, военной активности не заинтересованы особо ни Грузия, ни Россия по разным, конечно, основаниям. Потому что Россия в этой ситуации остается не только один на один, допустим, с Западом. Эта акция со стороны России, допустим, не будет поддержана, но и стороны СНГ. Потому что у многих стран СНГ есть свои, что называется скелеты в шкафу. Многие такую грузинскую рубашку примеряют, что называется, на себя. Поэтому даже со стороны Белоруссии и Казахстана, допустим, я не видел бы особой поддержки российских действий и даже, кстати, со стороны Армении, что показали, кстати, более мягкие, что лиЖ события 2006 года. Россия может оказаться одна. А это очень неудобно.
Если о Грузии говорить, то такая серьезная война или военные столкновения для нее могут просто катастрофой окончится. Вот это поигрывание мускулами как-то должно в какой-то момент остановиться.
Дмитрий Волчек: Абхазский вопрос следует сегодня рассматривать не только в контексте давнего российско-грузинского спора, но и с учетом политического противостояния в самой Грузии, противостояния, которое изрядно обострилось в преддверии майских парламентских выборов. Продолжим разговор с нашим постоянным автором, тбилисским писателем и публицистом Юрием Вачнадзе.
Юрий, со времени, когда Абхазия и Южная Осетия де-факто откололись от Грузии, прошла целая эпоха. 90-е годы – это другое время, людей из 90 годов нет во власти, а для грузинских подростков, наверное, Абхазия и Южная Осетия это не что-то по соседству, место, куда можно поехать на каникулы, а какая-то враждебная абстракция из телевизора. Как сейчас воспринимается этот конфликт в массовом сознании?
Юрий Вачнадзе: Должен вам сказать, что для грузинского народа, впрочем, для просто народов, населяющих Грузию, ведь это не мононациональная республика - это в сущности трагедия. И заключатся она прежде всего не в том, ездит ли кто-либо на курорты в Абхазию, общаются ли напрямую сейчас с абхазами, проживающими на этой территории. Дело в том, что мы с проблемой Абхазии, мы – я говорю в общем смысле, сталкиваемся буквально каждую секунду. Буквально каждый второй человек на улице, который встречается с вами и общается с вами по какому-либо поводу - это беженец из Абхазии. Причем, у них настолько жива и сильна боль по своей потерянной родине, что это видно даже по их лицам. Тут я хотел бы все-таки вернуться к одному вопросу, с вашего разрешения, который, на мой взгляд, все время мешает чуть продвинуть решение этого конфликта. Если вы обратили внимание, всюду, где пишут об этом конфликте, обязательно говорят – этно-конфликт. Так вот, здесь очень много неправды – это миф. В свое время великий Лев Толстой сказал, что каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. И это можно распространить и на масштабные структуры, такие как страна или государство. Вот сейчас стало ясно, что попытки привести к одному знаменателю ситуацию в Карабахе, Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье просто обречены на провал. И здесь, я буквально в двух словах, противоречие заключается - это всем известно - в двух основополагающих принципах устава ООН: соблюдение территориальной целостности и право наций на самоопределение. Так вот, тут я хотел еще одну вещь добавить, так как я в прошлом физик и знаю, что законы микрокосмоса нельзя переносить на макромир, но мне кажется, что здесь действует еще один принцип, известный из квантовой физики – принцип неопределенности Гейзенберга. В трансформированном виде его можно представить так: чем больше мы придерживаемся незыблемости территорий, тем больше ущемляем права наций и наоборот. И вот в этом смысле решение о признании независимости Косово так или иначе становится прецедентом.
И вот тут я подхожу к тому, с чего я начал – этно-конфликт. В грузино-абхазском конфликте ситуация внешне выглядит следующим образом. Абхазы: в соответствии с уставом ООН мы осуществляем право наций на самоопределение. С грузинами, поработившими нас, жить не хотим. Грузины: абхазы наши братья, с ними мы жили и будем жить вместе. Руководствуясь уставом ООН, мы опираемся на принцип сохранения территориальной целостности страны. И здесь мы сталкиваемся с мифом о существовании грузино-абхазского этно-конфликта. Судите сами: хорош этно-конфликт, где грузинской стороне вместе с абхазами сегодня противостоят грузины с фамилиями Джоргения, Динджолия, Киртадзе, Лагидзе, Лоло, Кобахия, Сванидзе, продолжать можно до бесконечности. Чаще всего они принадлежат далеко не рядовым нынешним жителям Абхазии. Здесь и члены правительства, и депутаты парламента, и мэры, и известные предприниматели, и даже, вы знаете, поразительно говорить, боевиков, которые особо отличились на стороне абхазов в вооруженном конфликте. Есть такая персона некто Роза Миртцхулава. Более того, де-факто руководитель Гальского района Руслан Кишмария подобно многим из этого списка объясняется с земляками на мегрельском диалекте грузинского. Число лиц с грузинскими фамилиями, причисляющих себя к абхазам, в нынешней Абхазии достигает 35%. Но здесь можно долго говорить о том, как это все случилось. Дело в том, что при определении этнической принадлежности, важна самоидентификация личности, этногенезис этим не исчерпывается. Не надо забывать, что в советские времена по указке Сталина на руководящие должности в автономной республике назначались абхазы. И вот отсюда пошло, я не буду долго распространяться на эту тему, как переделывались фамилии, как писались, наряду с грузинской фамилией писалась национальность «абхаз». У меня был случай, два брата Сония, у одного в паспорте было грузин, у другого - абхаз. Так что здесь можно говорить о том, что это чисто политический конфликт. Почему-то этот вопрос усиленно обходят многие политологи.
И вот здесь встает еще один важный вопрос, я не знаю, насколько он важный и интересный, думаю, что да, что сейчас сепаратистские режимы в Абхазии, Южной Осетии политически и экономически подпитываются властями нынешней России. Речь идет о том, что раздаются паспорта, а затем говорится о защите интересов своих граждан от посягательств метрополии и так далее. США в это время на словах поддерживают территориальную целостность Грузии, своего верного союзника на Южном Кавказе, однако при этом настоятельно рекомендуют самим урегулировать взаимоотношения с Россией. И вот тут я помню наизусть, это странно очень, но почему-то мне эта цитата запомнилась на всю жизнь, то, что сказал о роли северного соседа в грузино-абхазском конфликте Мераб Мамардашвили, это было в 90 годах. Цитату я запомнил наизусть. Он сказал так: «Русификация традиционного кавказского населения Грузии происходит через абхазов». Предполагал то, что будет. Русификация не означает, что абхазы приобщаются к великой русской культуре, они приобщаются к культуре тех лиц, которых еще Салтыков-Щедрин назвал господами-ташкентцами. И вот еще один момент из этой цитаты, она длинная, не хочу ее всю цитировать, Мамардашвили сказал следующее: «Существует самостийная схема специфического кавказского мира. Мы знаем, как жить вместе, как общаться друг с другом, иногда мы ошибаемся, конечно, раз мы люди, но это не мешает существованию общего правила жизни. Именно это должны понять русские демократы. Нельзя в уже сформированный мир внедрять абсолютно чужую идею». Вот так, если не ошибаюсь, заканчивается цитата.
Дмитрий Волчек: Юрий, вы рассказали о боли, а как ее лечить? Сейчас в Грузии выборы, и интересно, как разные политические партии, участвующие в них, предлагают решить вопрос о целостности страны. Ведь наверняка предложений море. Зная темпераментность народа, можно себе представить, какие это предложения и сколько предложений экзотических, рискованных, авантюристических и так далее. Каков предвыборный пейзаж, кто на каком фланге, какие ведутся споры, какие идеи возникают?
Юрий Вачнадзе: Все вопросы, связанные с конфликтами в Абхазии, Южной Осетии, напрочь, крепко завязаны с внутриполитической ситуацией в Грузии. Не оценив эту ситуацию, ничего не поймешь. А внутри у нас в стране, я бы сказал, довольно тяжелая ситуация. Во-первых, после выборов президента в январе много было сказано о том, что выборы сфальсифицированы, причем это отметили, правда, не в очень тяжелой, но в определенной форме международные организации, включая ОБСЕ, представители которых были на выборах. Затем в Грузии произошел целый ряд очень неприятных инцидентов, если их можно назвать инцидентами. Потому что разгон, жестокий разгон демонстрации 7 ноября, демонстрации, организованной оппозиционными силами, которые протестовали против карманного правосудия, нарушений прав человека и других вопросов, их масса, так вот этот разгон демонстрации оказал огромное влияние на внутриполитическую ситуацию. Сейчас в преддверии новых выборов Саакашвили постарался как-то сцементировать общество под лозунгом возвращения потерянных территорий. Да, лозунг лозунгом, а как же действовать? И вот он высказал ряд предложений, причем все это было довольно с помпой представлено, о том, что надо, во-первых, скажем, предоставить широчайшую автономию Абхазии, ввести пост вице-президента избранного именно из абхазов, с правом ответ на все вопросы, которые будут касаться вот этой широкой, широчайшей, по словам Саакашвили, автономии. И там целый ряд других проблем были задеты, в том числе и ООН сформировал несколько рабочих групп, которые должны были привести во взаимодействие законодательство грузинского, абхазского и так далее. И вот в ответ на это предложение Саакашвили получил жесткое «нет» со стороны руководителей сепаратистских регионов.
И вот тут я хочу ответить на ваш вопрос. Смотрите: Саакашвили имеет мощную поддержку в вопросе о возвращении автономии даже в оппозиции, я не говорю о широких слоях населения, которые спят и видят, особенно это касается беженцев, что в конце концов территории возвратятся Грузии. Значит, чем больше Россия вводит санкций, ограничивающих влияние Грузии в отторгнутых регионах, тем больше она играет на руку Саакашвили. Это с одной стороны. А теперь подойдем с другой стороны. При всей своей темпераментности, которой у грузинского президента не отнять, он все же более сдержан в оценках российской роли в урегулировании конфликта, в то же время оппозиция совершенно экстремистски настроена. Выходим из СНГ, вообще действуем напролом и возвращаем территории. То есть с одной стороны получается, что Россия и все то, что происходит, все это льет воду на мельницу Саакашвили, с другой стороны оппозиция, воспользовавшись тем, что происходит, говорит: вот смотрите, Саакашвили ничего сделать не может, мы должны сделать, поэтому голосуйте за нас, приведите нас к власти и мы все уладим. Это все разговоры, естественно, и никакого толку от этого быть не может.
Более того, я вам скажу, на днях российские миротворцы увеличили свой контингент в Абхазии до трех тысяч человек - это предусмотрено соглашениями 94 года, но грузинская сторона заявляет, что в соответствии с тем же соглашением ее обязаны были заранее поставить в известность об этом. То есть чем дальше, тем ситуация все больше заходит в тупик. Вспомним инцидент с самолетом-разведчиком, сбитым, насколько я понимаю, все-таки российским МИГом, поскольку существует соответствующая видеосъемка, хотя российская сторона это начисто отрицает. В общем, если не распространяться слишком длинно, могу вам сказать, что ситуация буквально тупиковая.
И вот что же можно предложить? Я вам должен сказать просто смешно: никто ничего толкового не предлагает. То есть мы стараемся показать конфетку Абхазии: вот мы вам вице-президента дадим, мы дадим вам права, мы выделим места в парламенте и так далее. Абхазы говорят: нам этого ничего не нужно. А на уровне народной дипломатии, вы знаете, о чем идет речь, вот о чем говорят они: что будет с нами, если мы к вам присоединимся? Если ваши власти с вашим народом делают то, что они делают, подразумевая под этим и 7 ноября, и другие неприятные инциденты, что же они будут делать с нами? И вот тут непонятно, как действовать. Я, например, думаю, хотя мое мнение ничего не означает, но мне кажется, что первое, что надо сделать и абхазской, и грузинской стороне - покаяться в допущенных ими серьезных ошибках. Ведь без покаяния нельзя воздать почести жертвам кровавого противостояния, нельзя начать с чистого листа. А вот для мирного урегулирования конфликта, кажется, остается единственное – переговоры конфликтующих сторон один на один без вмешательства извне. Поскольку постольку, как мы видим, все форматы, критерии стороны, три, участие стран друзей Грузии и так далее ни к чему не приводят. Я уже не говорю о недееспособности ООН вследствие этих двух противоречащих друг другу принципов. ОБСЕ тоже в общем-то колеблется. Вот такая трудная ситуация.
Дмитрий Волчек: Юрий, вы упомянули народную дипломатию, и я попрошу вас рассказать о формате грузино-абхазского диалога. Чтобы нашим слушателям было понятно, вот, предположим, ток-шоу по абхазскому вопросу на канале грузинского телевидения: участвуют ли в нем абхазские политики, могут ли они высказывать свою точку зрения?
Юрий Вачнадзе: Знаете, Дмитрий, должен к моему огорчению сказать, что практически сейчас никаких контактов нет. А если абхазский, южноосетинский вопрос обсуждается на грузинском телевидении, то он обсуждается на грузинском языке и тот телевизионный сигнал, который распространяется по всей Грузии, в Абхазии он не проходит. То есть никакое ток-шоу просто там не принимается. Если говорить о народной дипломатии, то кажется и эта эпоха, был такой небольшой, короткий период, когда что-то вроде намечалось, приехала делегация журналистов оттуда, потом грузинские журналисты поехали туда, но это, знаете, все пройденный этап. Сейчас как-то все зашорены на одном. Абхазы говорят: нет, мы с грузинами жить не будем. Грузины говорят: нет, мы будем жить с абхазами - они наши друзья. Считайте, что сейчас на сегодняшний день практически народная дипломатия сведена к нулю. И в этом, я считаю, огромная беда.
Дмитрий Волчек: То есть фактически диалога нет?
Юрий Вачнадзе: Нет, есть только обмен заявлениями со стороны властных структур Абхазии – Грузии, Южной Осетии - Грузии, России - Грузии и более ничего. Есть уже открытые угрозы. Скажем, представитель конфедерации кавказских народов выступил с открытой угрозой в сторону Грузии и сказал, что мы направим наших воинов защищать территорию Абхазии. Правда, это было сделано в ответ на то, что представители националистической группировки из Украины тоже заявили, что мы направим триста наших бойцов, если начнется вооруженная конфронтация. Хотя должен сказать, что реально оценивая сложившуюся ситуацию, можно надеяться, что до вооруженного конфликта дело не дойдет.
