Михаил Соколов: Сегодня в московской студии Радио Свобода депутат Государственной Думы Михаил Емельянов, «Справедливая Россия», член политсовета партии СПС Борис Надеждин. И с нами по телефону должны быть депутат Государственной Думы России Сергей Марков, «Единая Россия», и из Германии – публицист Илья Мильштейн, «Грани.ру».
Мы обсудим событие дня – инаугурацию Дмитрия Медведева – и перспективы премьерско-президентского или президентско-премьерского дуалистического правления в России. Ну, давайте начнем с процедуры. Все, конечно, показывали по телевидению, но ощущения, так сказать, и впечатления очевидцев, они, конечно, хороши. Давайте начнем с наших гостей-депутатов, которые побывали в Кремле, видели, наверное, эту спецконституцию в переплете из кожи то ли марала, то ли варана, то ли барана (я три версии сегодня слышал по телевизору от разных корреспондентов), видели, как это все происходило. Давайте начнем с Михаила Емельянова. Как вам показалось, что самое было интересное и яркое?
Михаил Емельянов Михаил Емельянов: Я бы отметил то, что инаугурация была очень четко организована, очень по-деловому. Я не увидел особой помпезности. Да, торжественность была, но чтобы это было очень помпезно, я бы не сказал.
Михаил Соколов: Ну, в золоте все, в золоте.
Михаил Емельянов: Ну, в золоте – это сами залы в золоте, это Пал Палычу Бородину спасибо скажем.
Михаил Соколов: И российскому бюджету.
Михаил Емельянов: Российскому бюджету и албанцу Пачоли. Ну, а сама инаугурация достаточно прошла по-деловому. Ну, может быть, мое впечатление немножко смазалось тем, что я такое уже видел четыре года назад. Инаугурация не очень отличалась от предыдущих инаугураций, в частности, Путина. Но, конечно, изюминку придало то, что сам президент, действующий президент на тот момент участвовал, говорил напутственное слово. Да, в этом была особенность.
Михаил Соколов: Сергей Марков с нами по телефону. Ваше впечатление? Там была такая в телевизионной трансляции пауза, и я попробую ее с вашей помощью заполнить. Нам показывали, как Дмитрий Медведев едет, примерно это было без пяти-семи минут, едет вокруг Кремля в кортеже. А чем заполнялась эта пауза у вас там, в Кремле?
Сергей Марков: Надо сказать, что мы просто стояли уже к этому времени полтора часа в зале и просто беседовали друг с другом, собственно, смотрели те же самые трансляции. Там было много таких телеэкранов, легко смотреть все это. Смотрели, немножко шутили, комментировали это немножко для себя, про себя. Там было большое количество людей, многие из которых очень хорошо знакомы друг с другом, занимаются вместе очень многими проектами…
Михаил Соколов: Бизнес общий.
Сергей Марков: Ну, бизнес – не столько деньги, сколько какие-то дела всякие и так далее. Есть кто-то, у кого и бизнес общий, наверное, в том числе. Но большая часть какие-то общественно-политические проекты. Есть очень много каких-то деталей, нюансов, которые можно обсудить. Всякая такая встреча, на самом деле, в рамках ее проходят десятки маленьких разговоров, и эти люди и работают, на самом деле, друг с другом.
Михаил Соколов: Скажите, а это получается что? Это получается такое светское мероприятие? А где же сакральное, где же тайна, где же миропомазание?
Сергей Марков: Вы знаете, Россия же не империя, и Путин и Медведев не короли и не цари, поэтому никакого миропомазания нет, никакой сакральности нет. Путин четко сформулировал, и с этим согласен Медведев: «Мы – менеджеры, нанятые обществом для продолжения этой работы». И конечно, была торжественная процедура. И я думаю, что человек, который шел по этой ковровой дорожке, он ощущал ответственность, все это. И процедура была неплоха. И, кстати, Путин и Медведев неплохо все это отработали. Это нелегко. Казалось бы, иди просто по ковровой дорожке, и что там такого. Но мы хорошо знаем по себе, вот возьмем маленькую, узенькую дощечку – по ней очень легко пройти, когда эта дощечка просто лежит на полу, элементарно, прошел без проблем. А эти эта дощечка висит над пропастью 100-метровой, по ней пройти очень и очень сложно становится.
Михаил Соколов: В общем, не столкнулись, правда?
Сергей Марков: То же самое было, конечно, у них, и любой маленький шнурок, запнулся, что-то такое – и десятки миллионов человек…
Михаил Соколов: Тренировались, наверное.
Сергей Марков: Ну, я не знаю, может быть, тренировались, прошли. Но все равно, тренировались-то по дощечке, которая на полу, а сейчас они шли, по сути дела, над пропастью – имеется в виду под взглядом десятков миллионов человек. Если споткнулся, то представляете себе, потом миллионы скажут: «Ах, это начинается все со спотыкания, все плохо пойдет…» Вот это, конечно, было, я думаю, очень волнительно, очень трудно сделать. И они блестяще справились со своей работой. Могу сказать, что мне понравилось лично в процедуре, могу сказать, что не понравилось. Не то что мне специально что-то не понравилось, но просто я считаю, что для нормального логического разговора нормальному человеку не может понравиться все, и уж если мы хотим, чтобы что-то было лучше, мы должны зафиксировать какую-то критику.
Михаил Соколов: А что должно быть лучше?
Сергей Марков: Вот мне, например, не очень как-то… Вы знаете, вот мы приехали туда, и там металлоискатель на входе, так сказать, прямо на входе, и чтобы пройти через маленькие двери, сразу 7 автобусов приехало депутатов, нужно было, наверное, минут 20-30 простоять под эти холодным, леденящим ветром…
Михаил Соколов: Символично, символично, это показывает на место депутатов в обществе.
Сергей Марков: А не только депутаты, но и советники президента стояли, министры там стояли. Многие в этом смысле жаловались.
Михаил Соколов: Вспомните Ильфа и Петрова: «В России умеют закрывать двери».
Сергей Марков: А многие, знаете ли, просто были в таких костюмах, обычных. Я-то хорошо был в зимнем пальто, я как бы предусмотрел это. А там люди провели почти три часа – ни стакана воды, ни чашки чая. Знаете, меня это навело на такую мысль, что у нас, к сожалению, повторяю, это старая модель, хорошо видно: когда величие государства реализуется очень хорошо, и действительно, все было блестяще организовано, и вот это величие государства, в том числе, было прекрасно продемонстрировано, но когда касается одного маленького конкретного человека, мы как-то об этом человечке маленьком забываем с его такими маленькими, шкурными претензиями, что вот ему не хочется стоять 20 минут под леденящим ветром при плюс пяти градусах. Но ведь великая Россия состоит из десятков миллионов этих маленьких людей, и она существует для них, государство существует для них.
Михаил Соколов: Да, Сергей Александрович, у меня просто прольется сейчас слеза, но я должен дать слово Борису Надеждину. Мне кажется, как юристу, все-таки ему надо нам разъяснить, перед кем приносилась присяга – перед парламентом, перед непонятным каким-то сбором гостей, так называемой элитой или через телекамеру перед народом?
Борис Надеждин Борис Надеждин: Прежде чем комментировать как-то присягу, я могу сказать еще одну вещь в дополнение к тому, что сказал Сергей Александрович. Ну, бог с ними, с депутатами, бедолагами, стоявшими там замерзшими, конечно, они отвыкли стоять на улице без чая, как же иначе. Но мне лично бросилось в глаза другое. Я смотрел процедуру эту по телевизору, поскольку сейчас не депутат и не был туда приглашен, естественно. Дело в том, что мы видели абсолютно пустой центр Москвы. Ладно бы там ни одного автомобиля не было – это еще понятно, там перекрыли движение, все-таки кортежи. Но там не было ни одного вообще человека на улице. То есть просто это означает, что на огромной части территории Москвы убрали вообще людей. Там была просто пустая набережная, пустые…
Михаил Соколов: Да, закрыто было, конечно, безопасность.
Борис Надеждин: И в этом смысле, хотя Сергей Марков сказал, что у нас не империя и так далее, тем не менее, было ощущение все-таки, что эта процедура должна, в том числе, у людей посеять ощущение вот этой империи. То есть, есть великие, они собрались в Кремле, а всех остальных людей оттуда удалили. Мне почему-то казалось, что если действительно демократическая страна, то президент, по-моему, вообще по-хорошему, должен идти мимо большого количества людей – именно граждан.
Михаил Соколов: Но он же ходил… перед ним ходили граждане в форме, например.
Борис Надеждин: Ну, слушайте, не иронизируйте. Я все-таки считаю, что российский народ заслуживает того, я так скажу, чтобы действующий и избранный президент этого народа не боялись до такой степени, чтобы убирать вообще людей с улиц.
Михаил Соколов: А все-таки как насчет присяги?
Борис Надеждин: А насчет присяги могу сказать, что российская Конституция это никак не регулирует совсем. Например, послание Федеральному Собранию делается в присутствии членов Совета Федерации, депутатов Государственной Думы и ряда еще других людей, это описано в Конституции, а вот присяга просто приносится. По смыслу присяги, конечно же, она приносится народу российскому, потому что она заканчивается словами, как известно, адресованными к российскому народу: «Обязуюсь служить народу…» - и так далее.
Михаил Соколов: Давайте к Илье Мильштейну обратимся, в Германию, собственно, как это виделось оттуда? Вы тоже смотрели телетрансляцию.
Илья Мильштейн: Да, конечно.
Михаил Соколов: Собственно, ваше ощущение от картинки, от процедуры?
Илья Мильштейн: Ну, ощущения весьма торжественные. Я не знал, что вот с депутатами и прочими гостями та обращались, и тоже выразить свое сочувствие Сергею Александровичу.
Сергей Марков: Я-то как раз был, понимаете, в пальто зимнем. Потому что после этого мне нужно было на эфир идти, на продуваемую площадь, поэтому я был к этому готов.
Михаил Соколов: (смеются) Слушайте, мы вас поздравляем все-таки!
Илья Мильштейн: Нет, ну, на самом деле, можно было, наверное, предусмотреть там не один вход, а пять или семь, или пятнадцать. Действительно, в этом было что-то символическое. А я более всего наблюдал за Владимиром Владимировичем Путиным, потому что в данной ситуации меня чисто психологически, может быть, более всего интересует он. Камера очень часто выхватывала его лицо, и может быть, мне показалось, может быть, я необъективен, но лицо его выражало какую-то растерянность, обескураженность. И кажется, вот в эти минуты он впервые осознавал, что он больше не президент. Вполне возможно, что там какие-то другие расклады, и через год он снова станет президентом, тут есть самые разные версии, но вот такое возникло впечатление. А в принципе, сегодня, наверное, трудно что-либо прогнозировать, а можно только наблюдать. Наблюдать это было интересно.
Михаил Соколов: Сергей Александрович с нами не весь эфир, он торопится, поэтому я хотел его спросить о выступлениях. Опять же ваши ощущения свидетеля, человека, который был в Кремле, речь Путина и речь Медведева? Мне показалось, что таким вот посланием важнейшим была фраза Медведева о развитии гражданских, экономических и прочих свобод. Кому это сигнал?
Сергей Марков: Конечно, это сигнал обществу. Речь Путина и речь Медведева были достаточно простые, прямые. Путин подвел итоги своего правления, зафиксировал, что они успешные, зафиксировал, что он, в общем, никуда совсем и не уходит. Недаром его последними словами не были слова, как у Бориса Ельцина, «берегите Россию» - дескать, передаю ее в ваши руки, а были слова: «Давайте поможем Дмитрию Анатольевичу…» И это, в общем-то, правильные слова, фиксирующие реальность: одна и та же команда остается у власти и будет проводить эту политику. Это самое важное, наверное. Второе, в речи Медведева подчеркнуты вот эти гражданские права и свободы, то есть формирование такого правового демократического государства, и подчеркнута одновременно необходимость социально-экономических что ли решений проблем людей. Вот это самые четкие и ясные приоритеты, главная система ценностей, что власть существует для того, чтобы сделать жизнь людей, живущих в нашей стране, лучше. И конечно, подчеркнуты были очень хорошие такие слова, что это наша родина, что это наш дом, наша родная земля. Я думаю, что люди хотели их услышать и понять, что президент любит Россию…
Михаил Соколов: Да они столько раз их слышали. Они, наверное, хотели бы, чтобы им жить стало легче. Вот вы говорите, что стало легче, но хотелось бы знать, для кого. Ну, давайте к Михаилу Емельянову обратимся. Я подозреваю, вам радостно было слушать слова будущего премьера, за которого ваша «Справедливая Россия», конечно, проголосует, о том, что государство должно быть социальным и передовым почему-то. Что значит – социальным и передовым? Я не понял, например.
Михаил Емельянов: Ну, если говорить о выступлениях Путина и Медведева, пожалуй, это был самый интересный сюжет, потому что определенные акценты выступлений обоих лидеров прослеживались. Если Путин сделал акцент на некую патриотическую сторону традиционно, но все-таки Медведева в большей степени подчеркнул такой социальный, гуманитарный, правовой аспект, вложения в человека, развитие его способностей. И вот эти акценты, они интересны, хотя я не думаю, что это свидетельствует о некой смене курса или расколе. Что касается социального государства, ну, да, для «Справедливой России» эта тема близка. На каждом этапе есть свои вызовы, стоящие перед обществом, и на них надо отвечать. В 90-е годы – демократизация, при Путине это восстановление суверенитета и державности. Сейчас – новые вызовы, они лежат в социальной сфере, потому что при таком экономическом росте социальная отдача недостаточна. Видимо, это и имел в виду президент, который сложил только сейчас свои полномочия, и новый президент об этом говорил. И вот в этом тезисе я не услышал никаких новых ноток, необычного ничего.
Михаил Соколов: Борис Надеждин, вот опять прозвучал этот «правовой нигилизм». Честно говоря, я не очень понимаю тоже, как и многие, что это такое, когда об этом говорит господин Медведев. Я воспринял это так: в России законы хороши, но плохо с и исполнением. Честно говоря, если это так, то согласиться с первой частью этого тезиса никак не могу. А какое ваше объяснение вот этого вот тезиса, который постоянно повторяет господин Медведев?
Борис Надеждин: Может быть, у меня иллюзии какие-то либеральные, не знаю, но мне кажется, что…
Михаил Соколов: «Либеральные» в кавычках.
Борис Надеждин: Ну, не знаю, в кавычках… для меня они без кавычек. Мне кажется, все-таки Медведев достаточно адекватно понимает корень проблемы, которая является препятствием в развитии нашей страны в направлении такой нормальной человеческой жизни. Дело в том, что Путин в силу особенностей своего характера, воспитания, службы и так далее, он построил систему, когда власть находится в режиме ручного управления, абсолютно точно. Это видно и по законодательству, где огромное количество полномочий и деталей регулирования перешло из сферы законодательной в сферу исполнительной власти, президенту дали массу полномочий – кадровых, регулирующих и так далее. Это прослеживается, к сожалению большому, и в том, что российское правосудие крайне избирательно, мягко скажем, и с этим сталкиваются практически все люди, начиная от политиков, как «Союз правых сил», которых с выборов снимают, когда мы хорошо выступаем и ничего не можем доказать в судах, никакие фальсификации. С этим сталкиваются, что еще хуже, миллионы людей в вопросах, связанных с защитой прав собственности, трудовых прав, там масса всего.
Михаил Соколов: Двуручное управление теперь будет.
Борис Надеждин: Я думаю другое, между прочим. На самом деле, если уж так глубоко говорить, всерьез, то переход от ручного управления и произвола начальства к соблюдению каких-то понятных, устраивающих всех правил начинается именно там, где нет одного центра власти. Так было всегда и в истории цивилизаций самых разных, и в российской в том числе. И в этом смысле в ситуации, когда есть избранный, уже действующий президент Медведев, но при этом есть куда более мощная политическая на сегодняшний день фигура Путина, любимая народом, архитектора вертикали власти и так далее, это ситуация двоевластия. И с точки зрения перехода от ручного управления и произвола начальства к либеральному моему идеалу, когда есть право, правила и суды более-менее, это нормально.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что есть конкуренция?
Борис Надеждин: Она будет абсолютно точно. Просто я могу сейчас загибать пальцы и описывать вам в терминах если не недель, то месяцев, что будет происходить и так далее.
Михаил Соколов: Чуть позже, чуть позже.
Борис Надеждин: Но, без всякого сомнения, будет. Такого типа режимы, они не первый раз и в российской истории возникли, и в мировой тем более. Понятно, что будет.
Михаил Соколов: Илья, ваша оценка, собственно, этих выступлений? Кстати говоря, вам уже пишут слушатели, что они с сами согласны: «Смотрели кусочек в повторе – и просто поразило выражение лица Путина. Семья Майоровых».
Илья Мильштейн: Да, мне это тоже настолько бросилось в глаза, что я не смог не откомментировать. Что касается речей, действительно, путинское выступление было вполне предсказуемым, он говорил о том, что все при нем было более-менее успешно. Что касается Медведева, то мне бросились в глаза две вещи. Во-первых, он начал со слов об уважении к правам человека. Как-то мы давно уже не слышали вот этого словосочетания, а уж когда оно появляется в начале речи, то это поневоле хотя бы обнадеживает. С другой стороны, я не совсем понял, правда, Дмитрий Анатольевич это не в первый раз уже сказал, про правовой нигилизм. Потому что дело в том, что этот нигилизм у нас не сам по себе нигилизм, а это такая форма выживания нации уже в течение многих веков. Если всерьез за этот нигилизм браться, то можно пересажать полстраны. Ситуация такая, история такая, традиция такая, то есть тут надо бы поаккуратнее. А если он имел в виду прекращение деятельности в том виде, какая она есть, всяких там басманных судов, то это можно только приветствовать. То есть я-то надеюсь на то, что борьба с правовым нигилизмом будет начата сверху, с тех, кто насаждает и укрепляет это правовой нигилизм. Но опять-таки я повторю то, что я уже сказал, сегодня мы можем только наблюдать, а что имел в виду Дмитрий Медведев пока еще непонятно.
Михаил Соколов: Ну, что он имел в виду, мы скоро увидим.
Илья Мильштейн: Я думаю, что не скоро. Я думаю, что эта система двоевластия с непонятным национальным лидером, с непонятным президентом, она будет еще очень долго развиваться и очень долго разъясняться.
Михаил Соколов: Сергей Марков, ваш комментарий? Долго или недолго?
Сергей Марков: Я не согласен, что у Путина было такое уж совсем растерянное лицо. В какой-то мере, может быть, растерянность была и у Медведева, и у Путина, потому что это очень тяжелая психологически вещь, когда на вас смотрят десятки миллионов человек.
Михаил Соколов: Тяжело парой ходить тоже.
Сергей Марков: Огромная ответственность. Вот тяжело ходить по такому красному ковру. И никакой особенной растерянности, что он идет не туда, как я думаю, не было. У них очень многое, я думаю, решено, как делать дальше, как идти дальше. Конечно, одному – отдавать власть, а другому – человеку брать власть себе, но в какой-то мере я бы сказал, что нервничал больше даже Медведев. Но все нервничали, это очень сложная ситуация. Они, кстати, справились с ней, еще раз повторяю, блестяще.
Михаил Соколов: Ну, ладно, пусть они справились с этой внешней частью. Может, они и со страной как-то справятся получше, чем было раньше.
Ну, что ж, давайте поговорим о 8 мая, дне, когда в Госдуме будет обсуждаться кандидатура премьера Владимира Путина. Что, господин Емельянов, вы скажете по этому поводу? Ваша фракция уже решила, как она будет голосовать. Вы, кажется, просились в коалицию с «Единой Россией». Может быть, вам уже обещали какого-нибудь министра своего в правительстве Владимира Путина?
Михаил Емельянов: Нам ничего не обещали, в коалицию мы не просились.
Михаил Соколов: Бабаков просился.
Михаил Емельянов: Нет. Как голосовать – решение будет приниматься завтра в 11 часов дня. Но я думаю, что голосование предсказуемое: большая часть фракции поддержит Владимира Путина. Поскольку партия никогда не скрывала, что поддерживает его и на посту президента, и на посту премьер-министра.
Михаил Соколов: Независимо от того, что он скажет?
Михаил Емельянов: Ну, его политика известна. Мы выступаем за определенные корректировки, и претензии были к самому правительству, к его социальному блоку, к его экономическому блоку. У нас есть надежда и пожелание, чтобы была изменена экономическая политика и социальная.
Михаил Соколов: Кого вы не хотите видеть в правительстве?
Михаил Емельянов: Я лично могу от себя сказать, что я бы не хотел видеть Кудрина, хотя мало шансов на то, что такие изменения произойдут. Я считаю, что коренным образом необходимо поменять весь социальный блок, это касается и Министерства труда и социального развития и здравоохранения, и Министерства образования. Ну, и я думаю, что министр транспорта тоже не справляется со своей работой.
Михаил Соколов: Ну, то есть вы будете «за», «Единая Россия» - «за», ЛДПР – «за», и только коммунисты проголосуют против.
Михаил Емельянов: Скорее всего так. Хотя я не уверен, что все члены нашей фракции будут голосовать «за».
Михаил Соколов: Будут уклонисты.
Михаил Емельянов: Если не будет принято решение о солидарном голосовании, такое возможно.
Михаил Соколов: Борис Борисович, есть такие прогнозы, то в связи с тем, что появляется новое правительство премьер-министра Владимира Путина, часть функций, находящихся ныне в администрации президента России, переедет в Белый дом, и администрация лишится целого блока полномочий, это касается экономической политики, кадровых вопросов, законотворчества. Вице-премьеров будет то ли 8, то ли 11, огромное количество соратников Владимира Путина займут посты в правительстве. А администрация президента будет носить более такой технический характер.
Борис Надеждин: Я не думаю, что все эти перестановки, перемена структуры, фамилий, кто куда сел, имеют отношение к ключевому вопросу под названием «кто на самом деле определяет курс страны».
Михаил Соколов: Так кто определяет?
Борис Надеждин: Президент, конечно.
Михаил Соколов: Ну, а нам скажут – мировая закулиса. Я вот читаю уже.
Борис Надеждин: Нет, слушайте, давайте так, можно долго обсуждать всякие там мифы, но я могу сказать следующее. Без всякого сомнения, человек, сидящий в Кремле, имеющий в руках ядерный чемоданчик, а в другой руке – шариковую ручку, которой он может подписать указ о составе правительства в любую секунду…
Михаил Соколов: Слушайте, этот указ еще выпустить надо, вы знаете об этом? Есть такая технология.
Борис Надеждин: Я неплохо себе представляю кухню, потому что я в свое время работал и в Белом доме, и в администрации президента, и неплохо себе представляю технологию, да.
Михаил Соколов: Борис Борисович, я знаю много указов Бориса Николаевича Ельцина, подписанных им и не дошедших до реализации.
Борис Надеждин: Я знаю обратные случаи, ну, ладно, бог с вами, некоторые указы у меня до сих пор лежат.
Михаил Соколов: Не подписанные?
Борис Надеждин: Нет, просто я их храню на всякий случай, пригодятся. На бланках, с подписями и так далее. Я могу сказать следующее. Без всякого сомнения за исторически короткий срок я могу обсуждать, будет это год или два, но это точно не пять, не восемь лет, это гораздо меньше, реальная власть и реальная выработка политики, реальное принятие решений будет происходить вокруг президента Российской Федерации. Сегодня его фамилия – Медведев. Разумеется, конечно, будет длительный период такого, можно сказать, двоевластия, можно называть координацией и так далее, но он будет без всякого сомнения. Думаю, что первые сбои начнутся через полгода, и мы это увидим в первую очередь в бюджетной кампании, когда она реально пойдет.
Я объясню, в чем суть проблемы. Не потому что Медведев поссорится с Путиным, боже упаси, они душа в душу могут долго жить. Но в результате…
Михаил Соколов: Но Никонов Вячеслав говорит, что лет 20 они могут править, меняясь.
Борис Надеждин: Нет, не получится так. Я только две основных вещи скажу. Вещь номер один. Мы живем все-таки не в период середины ХХ века, а мы живем в наш очень прозрачный глобальный мир. Наш мир простой. Через некоторое время какие-нибудь газеты начнут комментировать и измерять какие-то рейтинги, вера населения…
Михаил Соколов: А будут ли эти газеты?
Борис Надеждин: Слушайте, куда мы денемся? Будет «Коммерсант», даже Радио Свобода будет, «Эхо Москвы» будет. И все будут мерить, а кого чаще показывают, кто там… Ну, начнется такое разводилово. У каждого из них будут свои пресс-секретари, помощники, которые тоже начнут соревнование тут же, независимо от ни от чего. Дальше, я сказал про бюджет, и в силу того, что Путин построил сверхцентрализованное государство, действительно, и гигантский объем решений, в том числе оперативных, касающихся губернаторов, отраслей, вынуждены все везти в Москву и согласовывать, так устроена страна, то очевидно абсолютно, что одни условные губернаторы, отраслевые лоббисты, какие-то крупные деятели от отдельных территорий, заводов и так далее быстрее найдут путь через какие-то каналы, я знаю, через одноклассников.
Михаил Соколов: Ru .
Борис Надеждин: Может быть, и Ru . Я вас уверяю, что при всем при том, что Медведев с Путиным очень дружат, действительно, это видно хорошо, полное понимание, но, вы знаете, у них разные одноклассники, разные одногруппники, разные партнеры по разным проектам в ходе их роста до этих постов. И начнутся конфликты. Это неизбежная абсолютно в такой огромной стране, где суперцентрализованная власть, просто неизбежно абсолютно. Как это будет происходить, как быстро это выльется в публичную плоскость, как быстро это формализуется, между прочим, в расколе «Единой России» или в том, что какие-то другие будут операторы, у каждого свои, я теперь сказать не берусь, но без всякого сомнения, я делаю прогноз, вот запишите: через полгода в политической элите начнут появляться какие-то новые фамилии, доселе неизвестные, из числа каких-то очевидно «медведевских». Под элитой я в данном случае понимаю корпус губернаторский, Совет Федерации, ну, понятно, вот эти вещи. Через два года заметно изменится список «Форбс» в российской части. А через четыре года в парламенте будут другие партии. Вот посмотрим.
Михаил Соколов: Ну, если это будет президент Медведев все четыре года… Кстати говоря, вы не обратили, по-моему, внимание на то, что есть уже указы, которыми Путин прежде, чем перейти на премьерский пост, начал подчинять себе, премьеру, губернаторов.
Борис Надеждин: Послушайте, я еще раз говорю, шариковая ручка, которой подписывает указы президент Российской Федерации с 12 часов сегодняшнего дня в руках другого человека. Точка, закончили дискуссии.
Михаил Соколов: Ну, ладно, хорошо. Илья Мильштейн, как вы видите эту ситуацию двуручного управления, двоевластия? Видите ли вы какие-то признаки того, что у господина Медведева, теперь уже президента, есть хоть какая-то самостоятельность? Он то говорит о том, что стране нужны перемены, то расписывается в верности курсу великого Владимира Владимировича Путина.
Илья Мильштейн: Я сегодня, я уже сказал об этом, не готов делать никаких прогнозов. Прежде всего мы не знаем замысла, который наверняка…
Михаил Соколов: Божественного замысла мы точно не знаем. И промысла.
Илья Мильштейн: Божественного да, но дело обстоит еще хуже, мы не знаем замысла назначения Медведева преемником Путина. Мы не знаем их договоренностей. Эти договоренности могут быть десять раз потом разрушены, все что угодно может получиться, но вполне возможно, что сюжет покатится по какому-то уже заранее обусловленному и нам неизвестному сценария, а в этом сценарии может быть все, что угодно, в том числе и уход Медведева через полгода. Сейчас, например, сильно обостряются отношения с Грузией, обостряются не то что бы на ровном месте, но как-то уж больно всерьез. И вполне возможно, что какое-нибудь там еще большее обострение приведет к мобилизационным каким-то делам, и Медведев скажет, что он не справляется, а во главе страны должен встать всеми любимый, популярный Владимир Владимирович Путин. Кроме того, действительно, переподчинены, еще, кажется, не окончательно переподчинены, но более или менее, губернаторы, а это значит, что сильно расширены функции председателя правительства. И кроме того, сколько я ни изучал Конституцию, я так и не понял, кому сегодня подчиняются спецслужбы. Вот про армию сказано достаточно четко, что президент является главнокомандующим.
Михаил Соколов: Мы у Бориса Борисовича сейчас спросим. Кому подчиняются спецслужбы, если Конституцию и нынешний закон о правительстве скомбинировать?
Борис Надеждин: Без всякого сомнения, президенту. Он по Конституции является верховным…
Илья Мильштейн: Не написано впрямую.
Борис Надеждин: Секундочку, он по Конституции является а) верховным главнокомандующим, б) присваивает все воинские звания, в) назначает руководителей, генералов. Это касается в равной степени и армии, и МВД, и всего на свете.
Михаил Соколов: А вот мы сейчас еще спросим нашего гостя Михаила Емельянова, а в Думу не вносились какие-то поправки в закон о правительстве сейчас?
Михаил Емельянов: Нет, в закон о правительстве поправок нет таких, радикальных.
Борис Надеждин: Плигин внес…
Михаил Емельянов: Плигин и Москалец, да, есть законопроект, но он носит больше технический характер, некие полномочия правительств передаются министерства и ведомствам. Но я внимательно смотрел этот законопроект, он проходит через наш комитет, и я не увидел там никакого радикального перераспределения власти. Я не думаю, что этот законопроект можно рассматривать как некое умаление власти премьер-министра.
Михаил Соколов: Давайте подключим слушателей, может быть, они нас выведут на путь истинный. Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Два маленьких вопроса. Уважаемые господа, а что, собственно, свидетельствует о том, что Россия не является империей? Символы, положение парламента, ритуалы, отсутствие в Конституции федеративного договора как такового? И второе, а не говорит ли Медведев, когда он говорит о правовом нигилизме, как раз о то самом нигилизме, которому они с Путиным и следовали? Ведь так организовать выборы президентские – это есть нарушение смысла, духа, буквы демократии, законности и, извините, порядочности. Наверное, с этим нигилизмом надо бороться.
Михаил Соколов: Ну, давайте, кто про империю скажет?
Борис Надеждин: Я коротко. Мы вступаем в философский спор, что есть империя, такой сложный.
Михаил Соколов: Вы от Чубайса.
Борис Надеждин: Могу сказать одно, без всякого сомнения у нас республика, а не монархия. У нас нет императора, а есть президент. Но также без всякого сомнения Россия является…
Михаил Соколов: Могу с вами поспорить. Если президентов вводят в алтарь, то церковь, по крайней мере, признает их равными царями.
Борис Надеждин: Что же такое, еще раз, у нас все-таки не престолонаследие происходит, а участвует в этом народ.
Михаил Соколов: Престолообмен.
Борис Надеждин: При всем понимании, что в выборах, конечно, и фальсификации были, и нарушения, никто не спорит, потому что кто это на себе испытал, так это как раз мы, «Союз правых сил», но – внимание – без всякого сомнения Россия является очень централизованным государством с гипертрофированной именно центральной, федеральной властью по отношению и к региональным властям, и к местному самоуправлению. И в этом смысле ее можно называть образно империей, в том смысле, что сверхцентрализованная страна. Это правда. Что касается того, что слушатель сказал, что выборы были нечестные, фальшивые и так далее…
Михаил Соколов: А они справедливые были что ли?
Борис Надеждин: Нет, конечно, без всякого сомнения выборы представляли из себя некое мероприятие по, так сказать, определению с помощью голосования наследника. Не в смысле престолонаследия, а в смысле, что Путин сказал, что президент будет вот этот, и все за него проголосовали.
Михаил Соколов: И оформили.
Борис Надеждин: И оформили, да. Без всякого сомнения, не было реальной политической конкуренции, и это плохо, но я надеюсь, что Дмитрий Анатольевич Медведев в русле защиты прав человека и фраза его замечательная, что свобода лучше несвободы… Кстати, я ему верю, свобода лучше несвободы. Надеюсь все-таки, что следующие выборы в парламент и президента у нас будут более приличные.
Михаил Соколов: Давайте Владимира Евгеньевича из Москвы послушаем. Ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. За время пребывания президента Путина, особенно начиная со второго срока, есть хоть одно предложение, которое бы он вносил в Думу, чтобы Дума его не приняла? И в зависимости от ответа я задам второй вопрос.
Михаил Емельянов: Вы можете продолжать, такого не было.
Слушатель: Если такого не было, тогда спрашивается, простите меня, а зачем нужна такая Дума? Пускай тогда президент и правительство у нас занимаются исполнительной властью и сделают какой-то комитет, который будет заниматься и законодательством.
Михаил Соколов: Но есть еще Общественная палата, вы учтите, которая назначается.
Слушатель: Пускай и Общественная палата будет. Зачем тогда нужна Дума, если она за все время ни разу не могла ничего, как говорится, своего дать? Не нужная такая Дума! А деньги пошли бы для пользы страны.
Михаил Соколов: Это я сомневаюсь, что деньги пошли бы для пользы страны. Пожалуйста, господин Емельянов, защищайте свою позицию.
Михаил Емельянов: Позиция понятна. Но ситуация, когда президент вносит законы и парламент его поддерживает, складывается не только в России, но и в некоторых других странах. Если, допустим, президент и большинство в парламенте принадлежат к одной политической силе, то, естественно, парламент не отвергает те законы, которые вносит президент. Я думаю, что это аргумент в пользу тоталитаризма или авторитаризма в России.
Михаил Соколов: Илья Мильштейн…
Илья Мильштейн: Я бы сказал, что мы живем все-таки не сегодняшним днем, а живем будущим, а также прошедшим. Можно вспомнить парламент, который со своей стороны, а власть со своей стороны устраивала гражданскую войну в России, в Москве, а можно поговорить и о том, что не навечно же эта суверенная демократия.
Михаил Соколов: Но был Верховный совет СССР, который тоже вот так вотировал все, что ему подавалось.
Илья Мильштейн: Да, это было во времена имперские. Сейчас времена слегка и даже иногда не слегка напоминают советские имперские времена, но все-таки Российская Федерация не империя, страна не тоталитарная, а авторитарная с некоторыми элементами…
Михаил Соколов: С реликтами демократии, скажем так.
Борис Надеждин: С пережитками.
Михаил Соколов: С пережитками, да.
Илья Мильштейн: Имитационными, да. Но ни в коем случае я не согласился бы…
Михаил Соколов: Продолжим, Илья, имитировать тогда демократию. У нас еще звонок из Ростовской области, хочу сделать приятное Михаилу Емельянову. Анатолий Сергеевич, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня тут несколько вопросов. Первое, кто дает сейчас, в нынешнее время глушить Свободу - нынешний президент, избранный…
Михаил Соколов: Это у вас троллейбус мимо проехал. Давайте второй вопрос.
Слушатель: Хорошо, дальше. Вот на Свободе Путина критикуют и правительство. А на центральных каналах его хвалят.
Михаил Соколов: Это плюрализм.
Слушатель: Я предлагаю простую середину. После президентских выборов провести референдум и там такие вопросы: «Какую зарплату вы бы назначили президенту, министрам, депутатам?» Можно так сделать?
Михаил Соколов: Борис Борисович, пожалуйста, ответьте как юрист.
Борис Надеждин: К большому сожалению, в том числе для меня лично, «Единая Россия» провела через парламент закон недавно, который…
Михаил Соколов: С участием «Справедливой России», как мне кажется.
Борис Надеждин: Не уверен, не знаю.
Михаил Емельянов: Некоторых депутатов.
Михаил Соколов: Частично.
Борис Надеждин: И референдум по такого типа вопросам уже незаконен. Поэтому расслабьтесь, в Ростове такого референдума не будет, в стране тоже.
Михаил Соколов: Посмотрим, что по пейджеру. «Голикова совершила то, до чего не додумался Зурабов: льготникам запрещено выписывать бесплатные рецепты…» Плохо, в общем, живут люди.
«Путин в эпоху бешеных денег был родным отцом только буржуям…»
«У Путина как главы правительства в руках весь необходимый набор инструментов, для того чтобы делать реальную политику. И это хорошо», - «Нео сапиенс» пишет.
Вы знаете, между прочим, это действительно интересно, потому что вот такой юрист у вас в Думе есть, господин Плигин, он узрел вместо суперпрезидентской республики и вертикали теперь премьерско-президентскую республику. Господин Емельянов, что вы думаете об этом? Возможна ли исполнительная власть отдельно, а глава государства отдельно в России?
Михаил Емельянов: А по Конституции так и происходит.
Михаил Соколов: Теоретически.
Михаил Емельянов: Если внимательно прочитать Конституцию, то президент не возглавляет исполнительную власть. Исполнительную власть возглавляет правительство, а президент является неким гарантом Конституции. Это если строго трактовать Конституцию.
Михаил Соколов: То есть он может быть фигурой действительно церемониальной? При отсутствии политической воли он может вручать верительные грамоты, например, принимать послов, награды там и прочее-прочее.
Михаил Емельянов: Нет, я не думаю, что деятельность президента можно будет свести к церемониальной фигуре. Здесь я согласен с Борисом, который много говорил о том, какие есть полномочия реальные у президента. Другое дело, что если опять же анализировать Конституцию, то примерное распределение функций таково: президент в большей степени отвечает за сохранение политического режима, за некие политические функции, а премьер-министр – за развитие экономики, социальной сферы и культуры. Я думаю, что в таком русле будут развиваться отношения…
Михаил Соколов: А внешняя политика?
Михаил Емельянов: Внешняя политика – за президентом, это абсолютно точно. Но вот определенные надежды западников на то, что будет изменен политический курс, я думаю, они несколько наивны. Я вот не согласен с тем, что говорил недавно Борис по поводу раскола в элитах. Я думаю, что на самом деле нет никакого двоевластия, а есть одна команда, которая проводит определенный политический курс. И я совершенно не думаю, что он будет изменен в ближайшем, обозримом будущем.
Михаил Соколов: Ну, сегодня было сказано: курс будет продолжен, и один и другой говорил. Борис Надеждин, все-таки ощущение у вас есть такой новой конструкции, слабой такой – секонд хэнд президент и сильный премьер?
Борис Надеждин: Во-первых, я бы поостерегся как-то оценивать в терминах «слабый», «сильный» и так далее. Ну, конечно, объективно Путин имеет сегодня политический ресурс, известность, доверие, какой-то багаж за спиной и так далее.
Михаил Соколов: Партию «Единая Россия».
Борис Надеждин: И он, конечно, несопоставим с тем ресурсом политическим, который сегодня имеет Дмитрий Анатольевич Медведев. Но могу сказать следующее, 8 лет назад Владимир Владимирович Путин, став президентом, получив власть из рук Ельцина Бориса Николаевича, был на порядок слабее, чем сегодняшний Медведев. Говорю это абсолютно уверенно, слабее в любом смысле, и в смысле личности, и в смысле просто готовности к этой работе.
Михаил Соколов: Но СПС его поддерживал, и ему стало хорошо.
Борис Надеждин: Ну, хватит уже…
Михаил Соколов: Это я вам не забуду.
Борис Надеждин: А дальше вступает в силу логика управления гигантской страной, которую Путин сделал сверхцентрализованной. Эта логика приводит к тому, что президент России, кто бы он ни был, начинает подвергаться чудовищному давлению огромного количества людей, которые чем-то недовольны и не решили свои вопросы с путинскими вице-премьерами. Это будет происходить каждый день, начиная на следующий день после формирования правительства. Вот что будет происходить.
Михаил Соколов: Да… Но вообще, вот Италия прожила с 1926 по 1943 год, в Конституции – слабый король и сильный дуче. Ну, правда потом пришла к национальной катастрофе, тем не менее…
Борис Надеждин: Есть радикальное отличие 30-х годов от 2010-х годов XXI века.
Михаил Соколов: Вы прямо как Борис Абрамович Березовский, сейчас начнете рассуждать о том, что время идет быстрее и прочее-прочее.
Борис Надеждин: Оно действительно идет быстрее во многом.
Михаил Соколов: Давайте вопрос еще один слушателя примем. Лариса Дмитриевна, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Как будет контролировать гражданское общество спецслужбы, ваша партия что предлагает? Будут ли выпущены политзаключенные? И как можно мне, пенсионеру, бросить работу, чтобы уже не работать, нет сил уже, и прожить на эту пенсию?
Михаил Соколов: Начнем с партии «Справедливая Россия».
Михаил Емельянов: По последнему вопросу партия предлагает радикальное повышение пенсий. Мы считаем, что для этого есть и экономические, и финансовые возможности, и социальные. Именно поэтому мы выступаем против присутствия в правительстве таких людей, как Кудрин и Голикова, я об этом уже сказал. Насчет гражданского общества, ну, для начала неплохо, чтобы оно появилось, а потом уже будем говорить, чтобы оно контролировало спецслужбы. Насчет политических заключенных – я не знаю, что у нас есть политические заключенные.
Михаил Соколов: Это вы, наверное, газет не читаете.
Михаил Емельянов: Наверное.
Михаил Соколов: Сегодня, кстати, Людмила Алексеева… нет, извините, Зоя Светова по этому поводу выступила – о десятках людей, осужденных в ходе так называемых политически мотивированных судебных процессов.
Борис Надеждин: Я могу сказать и от имени «Союза правых сил», и от себя лично. Без всякого сомнения, у нас в стране есть политические заключенные. Это люди, которые формально осуждены за самые разные преступления. Достаточно назвать фамилию Ходорковского – без всякого сомнения это политический заключенный.
Михаил Соколов: Вот нас спрашивает Слушатель: «Будет ли указ об амнистии? Если да, то Ходорковский выйдет на свободу?» Дело в том, что вы тут путаете, это помилование называется, а амнистию Дума объявляет. А с такой Думой, где заседает господин Емельянов, никому амнистии не выйдет. Тем более что он говорит, что нет политзаключенных. Илья Мильштейн, что вы думаете об этой ситуации? Вот цари, они издавали милостивые указы по случаю вступления на трон. Президент Медведев может пойти на то, что у него есть безусловно и что он не должен ни с кем согласовывать, - право помилования?
Илья Мильштейн: Ну, во-первых, у него действительно есть такое право, он может, ни с кем не советуясь, просто взять и помиловать и Ходорковского, и Платона Лебедева, и несчастную Светлану Бахмину. Захочет ли он это сделать – это вопрос исключительно к нему. Если исходить из его тоже потрясшего меня жизненного убеждения, что свобода лучше, чем несвобода, то, может быть, он и отворит темницу. Во всяком случае, если это произойдет, это будет очень неплохо рифмоваться с тем, с чего он начал сегодняшнюю речь, с уважением к правам человека. Потому что обратная сторона уважения к правам человека – это неприемлемость незаконных судебных решений. Я надеюсь на это, но так представляю себе сегодняшнюю ситуацию, все-таки Медведев пока еще несамостоятелен… Я тут не согласен, кстати, с Борисом Надеждиным, что сегодня Медведев сильнее, чем Путин в начале своего президентского пути. Там быстро очень началась война, быстро очень Путин сказал все нужные слова, в том числе и о том, что надо «мочить в сортире», и быстро очень россияне разглядели в нем своего спасителя. А Медведев – президент сегодня исключительно потому, что на него указал Путин. Пока он еще слаб, и даже если он собирается освобождать политзаключенных, вряд ли он сегодня это сможет сделать, не посоветовавшись с Путиным.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я тут прочитал сегодня, что Сильвио Берлускони может обратиться к новому российскому президенту с просьбой помиловать Михаила Ходорковского. Почему?
Илья Мильштейн: Да, я тоже читал, но, кстати говоря, Миша, это тот самый Сильвио Берлускони, который говорил, что Путин абсолютно прав в деле ЮКОСа, а заодно еще он говорил, что Путин не нарушает никаких законов в Чечне. Я с большим удивлением читал этот текст, и вполне возможно, что это «утка».
Михаил Соколов: Последнее, пожалуй, был тут вопрос относительного того, был ли банкет. Банкета еще в данный момент не было, но вот меню я видел в интернете: филе угря под карамельным соусом, галантин из фазанов, салат «Оливье», трюфеля из лобстера и спаржи, «Вилла Антинори» вино, «Бодега Нортон Каберне Савиньон» 2006 года…
Борис Надеждин: И Конституция из кожи варана.
Михаил Соколов: И водка «Царская», что, конечно, символично. Все меню я не успел прочитать, но надеюсь, что Михаил Емельянов потом нам расскажет, как прошел банкет…
Михаил Емельянов: Депутатов не приглашают на банкет.
Михаил Соколов: Вот, видите, значит, вам не придется стоять в той очереди, о которой говорил господин Марков.
Спасибо всем. Всего вам доброго.
