Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - член президиума Российского народно-демократического союза, в прошлом – сенатор и заместитель министра экономики Иван Стариков.
И нам есть что обсудить. Президент России Дмитрий Медведев подписал Указ о назначении бывшего президента Владимира Путина премьер-министром Российской Федерации. Мы поговорим о будущем кабинете премьера Владимира Путина. Но сначала – о результатах голосования. За кандидатуру Владимира Путина проголосовали 392 депутата - «Единая Россия», ЛДПР и «Справедливая Россия». Все депутаты, кстати, при стопроцентной явке. «Против» было 56 коммунистов. И один член фракции КПРФ, беспартийный бизнесмен, депутат Сергей Собко не проголосовал – и, тем самым, вошел в историю.
Ну что, Иван Валентинович, сложилась двухпартийная система, получается: партия вождя (как бы она ни называлась), партия лидера и партия левых. Я бы даже сказал: левых националистов.
Иван Стариков Иван Стариков: Ну да, в общем, я думаю, что сегодня звездный час для КПРФ, которую уже многие политические аналитики, маститые политологи и просто наблюдатели, в общем, списали со счетов, считали, что она находится глубоко на обочине политической жизни России. И в общем-то, КПРФ подтверждала это, раз за разом снижая результаты (по крайней мере, в парламентских выборах) свои, которые становились все скромнее и скромнее. А сегодня мы стали свидетелями того, что наступил звездный час, праздник счастья для Коммунистической партии Российской Федерации и для господина Зюганова лично. Они сегодня, в общем, продемонстрировали, что они – это единственная, реальная оппозиция парламентская в России. И я думаю, что сегодняшнее их решение позволяет им начать славный путь к возрождению левой идеи.
Михаил Соколов: Интересно, что тезисы Зюганова, с которыми он выступал, с ними даже трудно спорить. Он говорит: «Считаю, что Путину повезло - за восемь лет правления не было ни одной холодной зимы, ни одной большой засухи и нефтяной дождь сыпался». Говорит, что это время упущенных возможностей. И говорит, что главное – не удалось запустить развитие и сохранить основы демократии.
Иван Валентинович, вы согласитесь с Зюгановым в этом?
Иван Стариков: Безусловно, под каждым словом Геннадия Андреевича можно сегодня подписаться. И между прочим, я тот человек, которого трудно заподозрить в симпатии к коммунистам вообще и к левой идее в частности. Тем не менее, я аплодирую Геннадию Андреевичу и его партии, потому что и партии, которые не присутствуют в парламенте, и партии либеральной направленности, ровно эти же претензии, слово в слово могли бы предъявить...
Михаил Соколов: А вот если бы вы, ваша партия, ваше движение, ну, либеральное было бы в парламенте, как оно бы голосовало? Я вот не уверен в том, что солидарно бы проголосовали, даже имея вот такие же позиции, солидарно бы проголосовали против, например, назначения Владимира Путина с учетом его большого вклада в уменьшение, так сказать, демократии в России.
Иван Стариков: Михаил, вы здесь, безусловно, правы. И я тоже этого не скрывал. Я помню, когда я был членом Союза правых сил, на политсоветах неоднократно вставал вопрос: уходить в оппозицию или нет Путину, его политике, его режиму? И примерно звучали следующие слова: «Ну как же мы уйдем в оппозицию, если две трети наших избирателей являются сторонниками Путина?!». Поэтому я говорил неоднократно: «Давайте мы объясним избирателям, что мы на две трети поддерживаем партию власти «Единая Россия», а на одну треть мы с ней боремся. И если вы готовы это объяснить, то попробуйте. Я лично не берусь». Поэтому коллаборационистов хватает везде.
Но вот что меня, честно говоря, позабавило. Я для чистоты эксперимента все-таки настоял бы на тайном голосовании. Заведомо был известен результат, но...
Михаил Соколов: На тайном голосовании где?
Иван Стариков: На тайном голосовании есть такая возможность – электронно проголосовать. Нам выдаются карточки... Я, как бывший депутат Госдумы и сенатор, могу сказать, что раздаются безымянные карточки. Я предполагаю, что все равно через электронную систему можно вычислить, кто и как голосовал. Но можно было бы даже проголосовать бюллетенями. Безусловно, Владимир Владимирович с серьезным бы отрывом от 226 голосов, необходимых для утверждения... Ну, это был бы чистый эксперимент абсолютно. И он бы серьезно поднял свою репутацию. И для него тоже было бы важно: так ли много горячих поклонников у него и у его родной партии, которую он возглавляет.
Михаил Соколов: Ну да. Но голосование было открытым, зато мы знаем, действительно, кто есть оппозиция, по крайней мере, в парламенте.
Но, с другой стороны, подумайте сами. Ведь либералам трудно выступать... либералам, которые не демократы или не совсем демократы, трудно выступать против того, что оставляет президент Путин президенту Медведеву и премьеру Путину, такому тандему.
Вот я взял сегодняшний «КоммерсантЪ», и там приводятся итоги правления Владимира Путина в цифрах. Ну, я не знаю, насколько они корректны, но, тем не менее, кое-что впечатляет. Зарплата выросла почти в 9 раз, средний размер пенсий – в 7 раз, Россия вышла на первое место по добыче нефти, объем продукции сельского хозяйства вырос в 3 раза, жилищного строительства – удвоился, бюджет увеличился в 10 раз и стал профицитным, золотовалютные резервы выросли в 40 раз. Достижения?
Иван Стариков: Ну, это достижения... Но я все-таки готов подискутировать, насколько эти достижения впечатляюще реальны.
Михаил Соколов: Давайте я тогда и о минусах сразу скажу, что я нашел. Население России уменьшилось почти на 5 миллионов человек, притом, что государственный внешний долг снизился, совокупный внешний долг, то есть государства и частных компаний, увеличился в 3 раза, инфляция была за восемь лет в сумме 131 процент, в 1,5 раза вырос чиновничий аппарат, Россия упала в рейтинге экономической свободы, ну и по уровню коррупции, наоборот, поднялась раза в 1,5. Вот и минусы.
Иван Стариков: Я бы к этим минусам все-таки хотел бы добавить некоторые плюсы, которые являются только неким виртуальным выражением стоимости цен мировых на энергоносители. Вот вы сказали, Михаил, относительно того, что производство продукции сельского хозяйства увеличилось в 3 раза...
Михаил Соколов: Ну, в цифрах.
Иван Стариков: Да, в цифрах. А если мы посмотрим валовой сбор зерна, поголовье скота, то мы увидим, что поголовье скота неуклонно снижалось, в животноводстве продолжается серьезный спад, в растениеводстве ситуация стабилизировалась, но, на самом деле, в общем, достаточно благоприятные погодные условия были.
Относительно роста пенсий и зарплат. Если мы возьмем, сколько же, исходя из доходов федерального бюджета, и вообще о размерах валового внутреннего продукта, тратилось в клятые 1990-ые, в ельцинские времена, в соотношении к тем доходам, которые были, к ценам на нефть и всего размера ВВП, то мы с удивлением обнаружим, что при увеличении в 7 раз пенсий и зарплат в 9 раз бюджетникам, мы увидим, что относительные величины... то есть произошло снижение роста ВВП.
Поэтому я (забегая вперед) сегодня слушал речь, и когда прозвучало, что мы выйдем на мировой уровень, и расходы, связанные со здравоохранением, с социальным обеспечением, достигнут 6 процентов ВВП, то их необходимо будет уже даже к нынешнему уровню увеличивать в 2,5 раза. Поэтому рубежи, в общем, поставлены, но пока те рубежи, которые есть, они говорят о снижении.
Михаил Соколов: Иван Валентинович, а у вас не осталось ощущения некоторого шапкозакидательства? Вот смотрите, Россия способна обойти по экономическому росту Великобританию, говорит Путин. Мне все казалось, что Россия догоняет Португалию, но не знаю, догнала она или нет. Или, например, задача правительства – сохранить в течение ближайших лет инфляцию в пределах однозначного числа. Между тем, за четыре месяца официальный уровень инфляции – 6,6 процента, а по прогнозам за год она будет – в зависимости от поведения монетарных властей, как говорят, - от 16 до 20 процентов, а может быть, и больше. Вот нет ли какого-то замаха на невозможное?
Иван Стариков: В общем, я насчет Великобритании... Можно, конечно, демонстрировать впечатляющие результаты роста ВВП, но есть объективные показатели, помимо количественных, есть еще и качественные показатели роста. Качественные показатели роста российского ВВП неотрывно связаны с тем, про что сегодня, кстати, и говорил Зюганов, про этот золотой нефтяной дождь. И к сожалению, это пока играет для Российской Федерации весьма и весьма плохую роль и может сыграть плохую шутку. Почему? Потому что эффект Баласса-Самуэльсона никто еще в экономике не отменял.
Я очень коротко уважаемым радиослушателям Радио Свобода поясню, что это такое. Этот эффект состоит в том, что в среднем рост реально располагаемых доходов из-за больших нефтяных цен и вот этих нефтяных денег, которые расплываются по экономике, так вот, рост за вот эти восемь лет колебался около 14 процентов. А рост ВВП, то есть рост производительности труда, примерно был в 2 раза меньше, то есть около 7 процентов. И если кто-то мне приведет пример, что хоть одна страна подобру-поздорову уносила ноги из этой ситуации... В общем, в истории экономической науки, в истории стран такого примера, на самом деле, нет.
И вот это плохое качество экономического роста в России, основанное исключительно на объективных вещах, а не на субъективных вещах, усилиях правительства и про то, что сегодня тоже прозвучало, инновационных, модернизационных моделях и схемах развития страны, пока это только риторика. И вот это все, на самом деле, успокаивает. Мы можем сколько угодно по этому поводу трубить в фанфары, но наши друзья-соперники экономические, развитые страны, они прекрасно все понимают. Поэтому они внутренне ухмыляются, глядя на то, что Россия загоняет себя в достаточно серьезный, порочный, замкнутый круг, из которого выходить становится все тяжелее и тяжелее.
Михаил Соколов: Иван Валентинович, вы уже сказали о сельском хозяйстве. И я с вами, как с опытным аграрием, хочу поговорить. Вот в докладе Путина говорится: «Непростая ситуация складывается в мировых финансах, на глобальном рынке продовольствия, где Россия - крупный импортер и экспортер, например, зерна. Важнейшая задача – обеспечить устойчивую работу отечественного продовольственного рынка, застраховав его от резких ценовых колебаний», - ну и так далее. Что делать? А Путин сказал, что делать. Он сказал: «Чтобы избежать роста цен, нам нужно развивать сельское хозяйство». Ну, это довольно интересный тезис. По-моему, развивается сельское хозяйство с достопамятных времен, а все как-то оно не на том уровне, что надо России.
Иван Стариков: Ну, я здесь все-таки хотел бы оттолкнуться от славного лозунга-тезиса и главного мейнстрима, главной мысли, которую задал во время избирательной кампании Дмитрий Анатольевич Медведев, что свобода лучше, чем несвобода. Вот сельское хозяйство, оно, в общем, может развиваться эффективно, если на самом деле оно будет свободным. Вот сегодня этого нет, как, в общем, нет и атмосферы свободы в стране.
И сегодня одна из важнейших проблем, связанных в отношениях производителей сельскохозяйственного товара, производителей государства, - это вопрос тех организаций, отраслевых союзов, ассоциаций, которые хотели бы на равных вести диалог с властью. Но поскольку вся последняя политика строится на схлопывании гражданских свобод и на всяком блокировании развития институтов гражданского общества, то я не думаю, что, во-первых, аграрии получат какую-либо свободу и их, наконец, услышат, это одно обстоятельство. А второе обстоятельство – ну, они примерно 22-23 процента сельского населения России сегодня составляют. Россия в этом смысле уже страна не аграрная, а страна урбанистическая. Хотя это люди, которые наиболее активно голосуют, но их интересы лежат на втором плане.
А относительно того, что удастся обуздать рост цен, то это не получится. Это глобальные мировые процессы. Это связано с двумя (я очень коротко скажу) проблемами. Первая проблема. Меняется структура потребления в таких огромных экономиках, как Китай и Индия. Люди там стали больше потреблять белков животного происхождения, то есть, попросту говоря, мяса или животного масла. А для этого необходимо большое количество зерна. Поэтому, соответственно, увеличение спроса всегда повышает... а особенно предложение повышает цену. И вторая проблема. Огромные площади земель сельхозназначения используются отнюдь не для производства продовольствия. Как только цена за нефть превысила 46 долларов за баррель, проекты производства сырья из растений...
Михаил Соколов: Рапс и так далее, да?
Иван Стариков: Да. Вот биодизель, допустим, из рапса или из масличных, или из зерновых, скажем, из кукурузы, из пшеницы, из ржи, так называемые биоэтанолы, то есть этилового спирта, как добавка моторного топлива, это стало достаточно выгодно. Поэтому это объективные причины. И вряд ли мы в ближайшее время сможем переломить эту ситуацию.
Поэтому вот этот галопирующий рост цен на продовольствие – я считаю, это одна из самых главных угроз для популярности как президента, который вчера вступил в свою должность, так и для ставшего сегодня премьер-министром Владимира Владимировича Путина.
Михаил Соколов: Но вот Владимир Путин (я хочу эту тему все-таки закруглить), он сказал: «Вы же знаете, сколько выдано дешевых кредитов в сельском хозяйстве. Столько не получали никогда. И это дает отдачу». Ну, конечно, интересно было бы узнать, сколько украдено и какая норма «отката» по этим кредитам.
И еще, конечно, меня поразил его панегирик такому механизму, что правительство России приняло решение о повышении импортных пошлин на минеральные удобрения, а это будет 12 миллиардов рублей, и все эти средства предполагается направить на нужды сельского хозяйства. И опять возникает вот такой вопрос, по-моему, смешной. Получается так, что облагают таким таможенным налогом то, что нужно всем производителям сельского хозяйства, а потом кому-то будут выдавать кредиты. Я правильно понимаю эту систему?
Иван Стариков: В принципе, правильно. Но здесь вопрос-то состоит в том, что для того, чтобы... Все равно мы встроены в глобальную мировую систему, хотя и с некоторыми особенностями традиционно российскими. Производство минеральных удобрений, которое было в серьезном загоне, стало подниматься. И это одна из важных частей российского экспорта. И помните, аграрии говорили: «Вот дайте нам мировые цены на зерно – и мы перевернем мир».
Михаил Соколов: Есть мировые цены.
Иван Стариков: Не просто мировые цены. Вот я сегодня встречался со свиноводами, крупными владельцами свиноводческих комплексов, и они говорят: «Вот сейчас реально цена на внутреннем рынке, допустим, на ячмень – основной корм для откорма свиней – она выше, чем на мировых рынках». Просто они не могут завезти... Вы же понимаете, это вопрос – каждый день необходимо кормить. И они вынуждены покупать в 1,5 раза дороже реально на внутреннем рынке. Поэтому уже выше мировых цен. Но, тем не менее, это кардинальным образом не решает проблему.
Потому что для того, чтобы решить вопрос, должен появиться платежеспособный спрос. Попытка строительства «потемкинских деревень», несколько десятков современных свинокомплексов, животноводческих комплексов одних проблем не решает. Я очень коротко скажу. Если вы посмотрите структуру производства внутреннюю, то мы с удивлением обнаружим, что процентов 65-70 свинины, около 60 процентов говядины, 40 процентов молока, 90 процентов картофеля, почти 100 процентов плодов и овощей производятся в личных подворьях. И крестьяне, которые своим трудом сегодня выращивают лишнего бычка или пару поросят, не могут выйти на рынки крупных городов. И основную часть их прибавочной стоимости присваивают перекупщики. И те крестьяне, которые меня сейчас слышат, думаю, со мной согласятся.
Михаил Соколов: Пусть кооперацию создают.
Иван Стариков: Так вот, вопрос в том, что потребительская кооперация... Допустим, дореволюционная кооперация потребительская, царская, была мощнейшей организацией. И тот комплекс зданий президента на Старой площади, где сидит администрация нынешней российской власти и президента, вообще принадлежал до революции Потребительской кооперации России. Но почему сегодня я вижу, что за декларациями ничего не происходит? Потому что это те люди, когда они образуются в эти союзы и в это мощное экономическое движение... это абсолютно в другую сторону от желания власти как можно сильнее ограничить гражданские права граждан сегодня. Поэтому за декларациями и не следует реальных шагов. Если последуют такие политические шаги, то ситуация реально начнет улучшаться. Если власть будет бояться за сохранение себя в неприкосновенности - в неприкосновенности от критики, от диалога с институтами гражданского общества, коими являются кооперативы, в том числе, в сельском хозяйстве, то никак эту проблему не решить.
Михаил Соколов: В общем, будем жить с высокими ценами.
Давайте вопрос послушаем. Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Завтра День Победы, точнее, годовщина победы. И вот я вспоминаю, что Гитлер ставил цель - уничтожить Советский Союз, часть населения, другую часть поработить и наверху поставить свою нацию. Ну, по-моему, все эти цели осуществились. Правда, наверху стоит нация не немецкая, о чем я искренне сожалею.
Михаил Соколов: Не сожалейте. Может быть, вас бы и не было.
Слушатель: Конечно. А может быть, и был бы.
Михаил Соколов: Ну, хорошо. И что вы хотите спросить-то?
Слушатель: Я хотел бы задать вопрос. Вот учитывая все то, что сказал ваш гость, учитывая то, что я сказал, какие цели ставит вот эта нация, которая наверху сегодня...
Михаил Соколов: А вы кого имеете в виду-то? Бюрократию или кого-то еще?
Слушатель: Бюрократию, власть.
Михаил Соколов: Понятно. Каковы цели?
Иван Стариков: В общем, цель любой бюрократии, во-первых - сохранить себя, как минимум. Во-вторых – умножить свои ряды. Здесь уже прозвучало, в том числе, и я еще раз обращаюсь к незабвенной речи Геннадия Андреевича Зюганова, что в 1,5 раза выросло число бюрократов. Поэтому вот эта победа бюрократии ощутима.
Второе. Бюрократия хочет выйти из-под контроля своих работодателей. Уважаемый коллега из Рязани, в том числе и из-под вашего контроля. Потому что любая власть, любое государство существует исключительно за счет денег своих граждан. Те деньги, которые власть вытаскивает из ваших карманов в виде либо подоходного налога, либо в виде налога на те предприятия, где вы работаете... Если предприятия бы не платили эти налоги, то ваши работодатели могли бы платить вам большую зарплату.
Так вот, бюрократия все сделала для того, чтобы вы не могли как-то на нее воздействовать. Это и ликвидация свободных средств массовой информации, в первую очередь – телевидения, и сокращение гражданских прав и свобод, и по сути, принятие закона о запрете на проведение референдумов, и масса еще, на самом деле, всех тех вещей, которые достаточно эффективно действуют и приводят в чувство бюрократию в тех странах, в которых мы победили в великом мае 1945 года. И оказалось, что побежденные не стали строить суверенную демократию у себя, а построили реальную демократию, то есть народовластие. И власть сегодня, она сменяется, и это не приводит к катастрофам. И граждане могут спросить со своих правителей за результаты их правления. У нас такой возможности нет. Поэтому я с вами согласен, сегодня торжествует победу как раз корпорация бюрократов, которая необыкновенно расцвела за последние восемь лет.
Михаил Соколов: Ну, хотя Владимир Путин сказал, что необходимо дальнейшее расширение предпринимательской свободы. Дальнейшее – это, конечно, сильно сказано. Я, честно говоря, не замечал большого расширения.
Иван Валентинович, скажите, а ваш прогноз: состав правительства сильно изменится или будет практически тем же? Правда уже есть намеки, тот же Зюганов выдал тайну, что количество вице-премьеров увеличится, говорят, что чуть ли не до 10-11.
Иван Стариков: Ну, я, честно говоря, не могу сейчас сказать по персоналиям. Я бы хотел свои пожелания озвучить.
Михаил Соколов: По механизмам.
Иван Стариков: Я считаю, что если бы финансово-экономический блок удалось сохранить в том виде, в котором он есть – я не буду говорить про Алексея Кудрина и про Эльвиру Набиуллину, которых я неплохо знаю, - то я бы здесь это приветствовал.
То, что касается остальных, то мне чрезвычайно не нравится попытка Владимира Владимировича абстрагироваться от текущих проблем. Коли уж назвался груздем, то надо лезть в кузов. Если сошел с трона доброго царя и решил возглавить плохих бояр, что традиционно было в России, то надо тогда этих бояр приводить в чувства. И это будет труднее сделать Владимиру Владимировичу, потому что он теперь, по сути дела, возглавил корпорацию этих плохих бояр. И очень скоро встанет вопрос: а кто же будет отвечать за продовольственные цены, за банковский кризис, который накатывает проблемы с текущей ликвидностью? В коммерческих банках, и особенно те многие люди, которые занимаются бизнесом, это почувствовали, насколько дороже стали кредиты, ставка выросла. Инфраструктурные проблемы... Мы с вами видим, что происходит на улицах наших городов.
Михаил Соколов: А тут еще Олимпиада, строительство грядет, люди там бегают, у которых землю будут отнимать.
Иван Стариков: Да. Ну, по Олимпиаде – это вообще отдельная тема. Я только что вернулся из Сочи, провел там два дня. И есть что мне на эту тему сказать.
Поэтому вот эти попытки сделать 10 или 12 вице-премьеров, они, в общем, демонстрируют, что делается такая попытка переложить степень ответственности. Это будет тяжело сделать, потому что это всегда потеря управляемости. И я помню, с какой помпой проходила презентация административной реформы всего несколько лет назад, когда число премьеров было сокращено до двух человек, вице-премьеров я имею в виду, когда число заместителей министров до двух человек было сокращено, и какие по этому поводу звучали победные реляции, и что сейчас, таким образом, признается полной капитуляцией.
Михаил Соколов: А получилось так, что было 30 министерств и какие-то подчиненные им структуры, а стало разных комитетов, агентств, тех же министерств что-то под 90. Размножились.
Иван Стариков: Да, размножились. Но тогда надо честно выйти и на голубом глазу покаяться перед гражданами, сказать: «Граждане, тут у нас ошибочка вышла, административная реформа провалилась. Мы ничего из той модели, которую предлагали, не получили. Поэтому необходимо возвращаться назад, в клятые ельцинские времена». Но даже во времена Бориса Николаевича максимум было 5-6 вице-премьеров. А 12 – это уже количество апостолов вокруг Иисуса Христа. Так что ли?
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Иван Валентинович, у меня к вам вопрос. Я полностью, конечно, согласен с вашим выступлением, то есть с выступлением Зюганова. Но вопрос в другом. Завтра у нас будет День Победы. И ветераны заслужили этот праздник, конечно, не в таких условиях, в каких мы сейчас их отмечаем и поздравляем. И наш новоизбранный президент, и теперь новоизбранный председатель правительства сказали, что к 2010 году каждому ветерану войны – это можно только в страшном сне представить! – будет предоставлена отдельная квартира.
Михаил Соколов: Тем, кто встал на очередь (внимание!) до 1995 года.
Слушатель: Да, именно это. Я говорю, что вопрос в другом. Если бы кто-то из нынешних заявителей от врачей бы услышал, что им осталось жить два года, а через три года они получат квартиру, то они бы, наверное, задумались и зачесали бы свои затылки, а не делали бы такие заявления. И вообще, это просто садизм над этими людьми. Они заслужили нормальных, человеческих условий.
Михаил Соколов: Иван Валентинович, скажите, а можно было бы, действительно, не так – до 2010 года, да еще с кучей ограничений, а вот взять и выделить из бюджета средства, чтобы каждому ветерану, который нуждается, просто приобрести однокомнатную квартиру? Это реально при нынешнем состоянии бюджета?
Иван Стариков: Да это абсолютно реально. Я просто сейчас не готов назвать общее количество, сколько осталось их в живых, участников Великой Отечественной войны и творцов великой нашей Победы в мае 1945 года. Я просто о себе скажу. Сегодня я решил поздравить своих односельчан, а это Маслянинский район Новосибирской области, где я работал директором совхоза. И каждый раз вечером 8 мая я с председателем профкома с подарочками объезжал дома. И вот тогда это было 27 домов. Я уехал, дорогие мои друзья, в 1994 году, став депутатом Госдумы, из родного села. Сегодня я позвонил уже сильно постаревшей Любови Давыдовне Штопель, председателю профкома и спросил: «Кого поздравить?». А она говорит: «Иван Валентинович, поздравить уже некого». Все эти 27 человек, когда я, подчеркиваю, уезжал, их уже нет в живых. Ну, можно примерно пропорции посчитать, что произошло в стране.
Поэтому огромные деньги, которые сегодня страна получает, она вполне бы могла часть этих денег направить и, действительно, ветеранам предоставить жилье. Причем, подчеркиваю, не только в сельской местности, но и дать им квартиры в крупных городах, тем, которые проживают в сельской местности, потому что они, в конечном счете, заслужили это, и чтобы они могли что-то оставить своим детям. Многие из них, на самом деле, влачат очень жалкое существование и находятся за чертой бедности.
Михаил Соколов: Вот Евгений нас возвращает к теме сельского хозяйства. «Как его развивать? И найдутся ли фермеры, желающие работать на земле?», - вопрос с пейджера.
Иван Стариков: Евгений, безусловно, найдутся. Как это ни парадоксально кажется, но вот все эти страшилки, что российская деревня спилась и так далее, они в значительной степени преувеличены. Рынок рабочей силы, который, в том числе, появился и в сельской местности, он многие вещи... Вот я вам могу сказать, вот если бы мне лет 20 назад сказали, что я проведу уборку без привлечения техники военной, воинских подразделений, без студентов и шефов из города, то я бы никогда в это не поверил. Ну, в родном хозяйстве поголовье крупного рогатого скота снизилось, не буду врать, серьезно, но пашня обрабатывается все та же. Более того, допустим, такая трудоемкая культура, как лен-долгунец, ее посевы выросли примерно в 6 раз, потому что это рыночная... И ничего, справляются на старой, разбитой технике и своими силами, нет никаких военных автомобилей и студентов из города.
Михаил Соколов: Ну, мигрантов, наверное, привлекают.
Иван Стариков: Своими силами. Вот парадоксальным образом, я же помню, как наступали эти праздники долгие, допустим, ноябрьские, и это было всегда, в общем, кошмарным сном. Потому что мы с парторгом ездили по домам, поднимали запивших скотников, потому что нужно было... ну, понятно, животных каждый день необходимо обслуживать. Доярок – потому что если корову раз не подоить, то ее на мясокомбинат надо будет везти. А сейчас этого нет. И люди держатся, потому что понимают, что потеряв работу, ты потеряешь возможность...
Михаил Соколов: Но это ваш бывший совхоз, какое-нибудь аграрное предприятие. А вот фермер? Есть фермер-то живой, здоровый, сам кулак?
Иван Стариков: Есть фермеры. И многие из тех людей, которые... Это тоже очень серьезная тема. И я готов на эту тему говорить часами. Но очень коротко скажу так. Сегодня российская деревня, она пронизана кровными, дружескими, родственными связями. И мы видим огромное количество пустующих животноводческих помещений. И задача государства сегодня - подтолкнуть людей, которые держат 9 голов крупного рогатого скота, 5-6 свиней и вручную, вилами и ведрами таскают воду, подтолкнуть переместить туда свое поголовье, и из такого коровника уже ни одну шифирину не снимет. Но это опять же вопрос предоставления свобод экономических, за которыми немедленно последуют и политические свободы. И это тот вопрос, на который власть должна решиться. Если она не решиться на это, то, увы, ни одну из тех проблем, которые были сегодня поставлены, и даны обещания новым премьером, что эти задачи будут решены, решить, увы, не удастся.
Михаил Соколов: Да, ощущение такое, что премьер не был президентом.
Кстати, еще одна там тема возникла – это снижение нагрузки на нефтяные компании, что надо меньше у них изымать, мол, и они станут вкладывать в добычу и переработку нефти. Иван Валентинович, вы в это верите или нет?
Иван Стариков: Ну, если это будут государственные нефтяные компании, то я в это не верю. Потому что я видел то, что происходило, допустим, с таким активом, принадлежавшим одной компании, которую разгромили, наиболее эффективную – это актив «Юганскнефтегаз». И что произошло с добычей, что произошло с себестоимостью тонны добытой нефти? Она за год выросла в 2 раза. Это кардинальным образом, в общем, связано с тем, что это государственное, и желание украсть на поставках буровой техники, на производстве различных работ, оно, в общем-то, происходит. И это все переносится на стоимость тонны добытой нефти. И в конечном итоге, это тотально приводит к неконкурентоспособности российской экономики.
Михаил Соколов: Ну, на бензоколонку все идет, в конце концов.
Иван Стариков: Да, все идет на бензоколонку. И сегодня мы видим, что цена на топливо приблизилась к общемировым ценам, при уровне зарплат, как минимум... если про Москву говорить, то средний житель Москвы примерно сегодня в 5,5 раз меньше получает, чем средний житель Нью-Йорка. А за продукты и за бензин он платит уже ровно столько же.
Михаил Соколов: Да. Но Владимир Путин, премьер-министр, сказал, что необходимо определиться с масштабами, целями и структурой государственного сектора. Десятки предприятий, находящиеся в полной собственности государства, не модернизируются, замыкают свои исключительно бюджетные деньги, годами не работают, работают, к сожалению, в убыток, отсутствует мотивация для оптимизации издержек, получения прибыли и качественного исполнения заказов. Вот видит же, значит, проблему.
Иван Стариков: Ну, проблему-то видит, но надо же лечить причины, а не следствия. Дело в том, что сегодня уже прозвучало относительно того, что долги государственных корпораций выросли в 3 раза.
Михаил Соколов: Совокупный долг, да.
Иван Стариков: В общем, ситуация какая. Мы, с одной стороны, погасили практически все долги, в том числе и Парижскому клубу, так называемый суверенный долг. То есть вытащили клюв, но у нас тут же завяз хвост. Потому что, наплодив государственных корпораций, которые гораздо менее эффективны, чем частные предприятия, в общем, это привело к тому, что хвост у нас увяз. Сегодня общая сумма долгов, - а еще раз подчеркиваю, если это государственные корпорации, то это все равно государственный долг, - она опять превысила тот размер, который мы должны были Парижскому клубу. И то там, то сям начинают возникать проблемы с выплатами. И эти «дырки» латаются пока за счет денег налогоплательщиков, то есть за счет государственных денег – бюджетных, Стабилизационного фонда и так далее. Просто нет свободных средств массовой информации.
А сама конструкция вот этих самых госкорпораций, она действует по принципу: приватизируем прибыль, национализируем убытки. То есть они приватизируют прибыль, а как только они вползают в убытки, они тут же обращаются к государству: «Спаси нас!». И государство начинает из тех денег, которые можно было бы направить на увеличение зарплат врачам, учителям, пенсии пенсионерам, денежного довольствия военнослужащим, оно вынуждено сегодня спасать эти государственные корпорации. Поэтому вот эта порочная схема «приватизируем прибыль, национализируем убытки» продолжает работать. И в конце концов, она делает все менее и менее конкурентоспособной российскую экономику.
Я же вижу, что происходит. Есть важнейший показатель. Я про производительность труда уже сказал. Допустим, энергоемкость валового внутреннего продукта. Она же не снижается. Она как была в 3,27 раза выше, чем у развитых стран, такой же точно и остается. Как вы можете говорить о вступлении во Всемирную торговую организацию...
Михаил Соколов: А уже и не говорят вроде даже.
Иван Стариков: ...о встроенности в мировые экономические, товарные и финансовые рынки, когда у вас эти важнейшие показатели не улучшаются сегодня. Поэтому все время можно казаться, но надо когда-то начинать и быть.
Михаил Соколов: И Сергей спрашивает: «Не следует ли отправлять на пенсию чиновников, достигших 59 лет – средней продолжительности жизни мужчин?». Ну, я не знаю... Вообще, с пенсионной системой тоже, в общем, дело не очень хорошее. И опять же новый премьер-министр, бывший президент, это признал. А что с этим-то делать?
Иван Стариков: Я вот посмотрел сегодня выступления, в том числе и очень жизнерадостное и жизнеутверждающее. Ольга Борзова, председатель Комитета по охране здоровья, прокомментировала выступление Владимира Владимировича Путина сегодня в Госдуме в ходе его обсуждения на должность председателя правительства. Все опять же говорится правильно. И многие вещи, которые я услышал сегодня, например, что деньги должны следовать за пациентом, - это один в один из книги Евгения Григорьевича Ясина «Приживется ли демократия в России». И сегодня, по крайней мере, в этой части я услышал, что президент полностью поддерживает вывод Евгения Григорьевича из этой прекрасной, замечательной книжки, что демократия в России приживется, и президент это сегодня подтверждает. Но для того, чтобы она прижилась, и для того, чтобы вопросы, связанные с продолжительностью жизни и с вопросами пенсионного обеспечения... здесь нет другого рецепта. Здесь необходимо идти по тому пути, по которому... необходимо, чтобы экономика становилась эффективной. А это в другую сторону от той государственной политики, которая абсолютным образом проводится.
И если говорить серьезно о вопросах пенсионной реформы, с учетом того, что демографическая ситуация серьезно в стране ухудшается, а сегодня прозвучало, что на 5 миллионов человек население сократилось, а это, на всякий случай, половина города Москвы...
Михаил Соколов: Но рождаемость в последнее время стала расти все-таки.
Иван Стариков: Да, это я тоже отмечаю, что рождаемость увеличилась. Но вы поймите, как только граждане, которые увидели свет в конце тоннеля, у них появилось впечатление, что впереди есть какое-то будущее, начали заводить своих детей, и как только они увидят, что эти надежды, в общем-то, призрачные, то мы станем свидетелями резкого снижения. И никакой «материнский капитал», как бы мы его ни декларировали, не решит эту проблему.
Поэтому вопросы, связанные с тем... решение этих вопросов лежит ровно в русле возвращения страны на нормальный, демократический и рыночный путь развития. А не попытки построить сувенирную...
Михаил Соколов: А она и сувенирная.
Иван Стариков: ...суверенную демократию, особый какой-то свой путь, попытки построить чеболи корейские... А там совершенно другой менталитет. И мы стали свидетелями краха вот этой «чеболизации» южнокорейской экономики.
Михаил Соколов: Да, в 1997-1998 годах как раз они всех потянули.
Иван Стариков: Да. Поэтому мы некоторое время еще находимся на плаву, но мир-то не дремлет сегодня. И я опять отталкиваюсь... Сегодня президент, вступивший вчера в должность, сказал: «Мы пойдем по инновационному, модернизационному пути развития». Для того чтобы идти по этому пути, в стране должна быть атмосфера свободы. Или по другому тогда пути. И нужно опять организовывать шарашки, как это делал Лаврентий Павлович Берия, загонять туда ученых и заставлять... В XIX веке это уже не получится. Поэтому атмосфера свободного обсуждения и конкуренции политической и экономической, конкуренции умов, она только позволит выйти из этого тупика, в который мы на полных парах мчимся сегодня.
Михаил Соколов: Давайте мы Вячеслава из Калужской области подключим к разговору. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Ивану Валентиновичу. Как вы думаете, каково происхождение нашей антиамериканской политики? Вот сейчас идут споры с этими радарами... А сегодня, я слышал, наш МИД высылает пять дипломатов США, их объявили персонами нон грата. Дмитрий Медведев так решил отметить сегодняшний праздник. Спасибо.
Михаил Соколов: Зачем нужен «американский злодей»?
Иван Стариков: Вячеслав, это уже много раз отработанный рецепт для того, чтобы увести внимание граждан от того, с чем они сталкиваются, каждый день заходя в продуктовые магазины или заезжая на заправку для того, чтобы плеснуть бензинчика в бак своего родного автомобиля. Давний, в общем-то, рецепт: придумать внешнего врага.
А если уж честно и откровенно говорить, если у нас есть серьезная угроза внешняя, то, я считаю, это притаившийся и стремительно растущий Китай.
Михаил Соколов: А вот по опросам, считают, что это самая дружелюбная держава. Ну, опросы - правда, это дело тонкое, можно настроить их, но тем не менее.
Иван Стариков: У нас нет с Америкой общей границы. Более того, я хочу напомнить, завтра мы отмечаем день великой Победы. И нашим главным союзником были как раз Соединенные Штаты и Великобритания.
Михаил Соколов: Китай тоже был союзником, правда, слабым.
Иван Стариков: Сегодня у нас есть общая граница – порядка 7,5 тысяч километров протяженностью – с Китаем. И я был не так давно на Дальнем Востоке и видел, что там происходит. Поэтому я думаю, что вот это одна из главных угроз, которые есть.
А относительно... да, риторика антиамериканская. Но мы же все проглатываем. А можем ли мы себе сегодня представить, что премьер развернет самолет над Атлантикой, как это сделал Примаков в свое время? Помните, когда начались бомбежки Югославии. При слабом, пьющем, как говорили тогда, президенте Ельцине. Можем ли мы себе представить дерзновенный рейд десантников в Приштину сегодня, как это было сделано в то время? Нет, конечно же. Поэтому отсутствие средств массовой информации свободных позволяет говорить о серьезном увеличении роли в мировой геополитике России. А на самом деле, это не так. Россия потеряла статус региональной державы на постсоветском пространстве...
Михаил Соколов: Ну как, с Грузией вот все время конфликтует.
Иван Стариков: У нас такие огромные, понимаете ли, враги внешние оказались, как, например, Грузия, Эстония. Помните, недавно, год назад риторика была, как раз в мае 2007 года, о совместном освоении Габалинской радиолокационной станции. Что-то эти разговоры ушли на убыль. Там остались американцы. Мы потарахтели насчет Косово и ушли из этой темы. Точно так же будет по Чехии и Польше. Поэтому все, что обращено внутрь, - это одна риторика. Все, что обращено наружу, - это другая риторика. И к сожалению, мне горько это говорить накануне Дня великой Победы, но Россия серьезно теряет свои позиции и свое влияние в мире.
Михаил Соколов: Но теперь внешней политикой будет заниматься новый президент Дмитрий Медведев. Так что можно будет сравнить, чем будет отличаться его политика от политики Владимира Путина.
Иван Валентинович, все-таки я хочу об Олимпиаде поговорить. Вот как вы на это смотрите, как человек, который связан со спортом, и только что там побывали, что там в Сочи-то новенького?
Иван Стариков: Ой, ситуация безрадостная. Как мы помним, 4 июля 2007 года в Гватемале мы стали свидетелями триумфа российской делегации по поводу того, что Сочи стал победителем и получил статус столицы Зимних Олимпийских игр 22-ых и 11-ых параолимпийских игр в 2014 году. Я 2 и 3 мая провел в Сочи, специально съездил и посмотрел. И у меня, честно говоря, сложилось полное впечатление, что никто Олимпиаду проводить не собирается.
Михаил Соколов: А что же собираются там делать? Бюджет осваивать?
Иван Стариков: Может быть, и осваивать бюджет. Во-первых, та территория – это 7 километров вдоль побережья и 3 километра в глубину – так называемая Нижнеимеретинскаядолина... Это между двумя речками – Псоу, которая, кстати, является административной границей с Абхазией, «горячей точкой», и Мзымта. Во-первых, это абсолютно болотистые грунты. Я не знаю, как там будут строить такие капитальные, тяжелые сооружения, как Ледовый дворец. Там попробовали забивать сваи 20-метровые, и они уходят, как в масло. То есть отвратительная гидрогеология. Как переместят 100 миллионов тонн грузов за оставшиеся... Я хочу сказать, что олимпийские объекты, не картонные макеты, а наяву должны быть представлены ровно за год до открытия Олимпийских игр, то есть в феврале 2013 года. Осталось 4,5 года. Как решатся огромные инфраструктурные проблемы? Там конь просто не валялся. И наконец, центр Олимпийской деревни – кладбище действующее. Когда я там был, там была процессия. И я задал вопрос: «А если будут Олимпийские игры, то как быть с кладбищем? Его что, снесут, закроют? Если человек, не дай Бог, умрет в это время?».
И наконец, там единственная в России община старообрядцев-некрасовцев, которые в 1909 году бежали от геноцида, их стали преследовать в Турции, переплыли через Черное море на нескольких баржах, пристали, обратились с челобитной к Николаю II самодержцу. И он в 1911 году своим указом по 0,5 десятины, а это примерно 0,6 гектара, наделил каждого. И там были болота. Их осушили, землю таскали в мешках, засыпали и сделали цветущую долину. И что получается? Самодержец всея России дал эту землю, а нынешние самодержцы эту землю собираются отнять.
Там серьезная волна протеста и против антиконституционного абсолютно 310 закона. Там масса проблем чисто, с моей точки зрения, как правовых, чисто технических... Как, я еще раз подчеркиваю, 100 миллионов грузов, чтобы 243 объекта построить олимпийских... Наконец, это же все потом будет брошено, все эти Ледовые дворцы и так далее. И общее впечатление... В Сочи горько шутят, что запасной аэропорт города Сочи – это Пхенчхан в Южной Корее и Зальцбург, то есть проигравшие города. Поэтому я не знаю...
Я посмотрел Устав Международного Олимпийского Комитета, 5 главу «Организация и проведение Зимних Олимпийских игр». И пока не поздно для того, чтобы спасти обреченный город, каким считают сегодня сочинцы свой город, и спасти честь и репутацию России, нужно перестать вводить в заблуждение МОК, оставить Сочи статусной столицей Зимних Олимпийских игр, провести из 15 дисциплин 5 там – это все, что связано с горными лыжами и ландшафтами, а оставшиеся 10 разместить в других субъектах Российской Федерации. В том же Ханты-Мансийске – по биатлону и лыжным гонкам, Ледовые дворцы – в Москве, в Санкт-Петербурге, в Ярославле, хоккей, фигурное катание, шортрек. В Челябинске построен прекрасный овал для конькобежного спорта сегодня. Это вложения в различные субъекты, в аэропорты, в инфраструктуру гостиничную, это рабочие места, это толчок к развитию страны. И наконец, это серьезная экономия бюджетных денег. Потому что сегодня уже объявляются суммы, в 4 раза превышающие ту, с которой мы выходили.
Михаил Соколов: И вы думаете, что премьер Путин и президент Медведев могут на такое пойти?
Иван Стариков: Я думаю, что это на сегодняшний день единственный выход для того, чтобы достойно... Тем более, Устав МОК, в частности, 35 и 37 главы позволяют обратиться... и там даже можно в соседней стране, которая имеет общую границу, проводить.
В Пекине Летние Олимпийские игры, которые состоятся в августе, на самом деле, будут проходить в восьми городах Китая, в том числе и в Гонконге, до которого больше часа лета на самолете из Пекина. А Пекин – это статусная столица.
Поэтому я думаю, что наш Олимпийский комитет должен обратиться в МОК с этим предложением.
Михаил Соколов: Спасибо, Иван Валентинович. Всего доброго!
