Марьяна Торочешникова: 9 мая 2008 года – 63-я годовщина Великой Победы отмечается в России. Мы уже привыкли к торжествам и праздничным церемониям, приуроченным ко Дню Победы, привыкли к заявлениям политиков и чиновников о необходимости поддерживать ветеранов. И ветеранов действительно не забывают, каждый год накануне 9 мая им вручают подарки, рассылают правительственные открытки. Только вот ощущение такое, что чиновники вспомнят перед праздником о тех, кто завоевал победу, бросят подачку и благополучно забудут до следующей весны. Иначе чем можно объяснить множественные обращения участников войны в суды или в прокуратуру? Неужели все они – сутяжники, которым больше нечего делать, только бы судиться и жаловаться?
Я представляю гостя в студии Радио Свобода. Это председатель юридической комиссии Московского комитета ветеранов войны Григорий Семенович Нисенбаев.
И первый вопрос у меня к вам: не заблуждение ли это, права ли я, когда говорю, что очень много ветеранов, участников войны действительно вынуждены обращаться в суды и правоохранительные органы, с тем чтобы добиться реализации собственных прав, положенных им по закону?
Григорий Нисенбаев: Вы знаете, в Московском комитете ветеранов более 15 лет осуществляются юридические консультации для ветеранов войны. Это участник войны обычно пожилого возраста, моложе 82-83-х нет. У них возникают различного рода вопросы, и они с удовольствием приходят на консультации. Во-первых, им тяжело обращаться в другие юридические консультации, в адвокатуры – там и очереди, и это накладно, а у нас такие консультации бесплатные. Мы стараемся удовлетворить все их требования, вопросы. Каким путем? Даем им советы, рекомендации, разъясняем законы, помогаем обратиться в те или иные органы, ну, и оказываем всяческую помощь. В том числе, приходится иногда корректировать процессуальные документы или составлять процессуальные документы, и иногда даже выступать в судах.
Марьяна Торочешникова: Григорий Семенович, на официальном сайте правительства Москвы о Московском комитете ветеранов войны рассказывается, что это коллегиальный руководящий орган, говорится о том, что общая численность ветеранов, входящих в комитет, составляет около 70 тысяч человек, это только в московский комитет. И дальше – приоритетные направления деятельности. И первое: «Отстаивание интересов фронтовиков, участников и ветеранов Великой Отечественной войны, локальных войн и вооруженных конфликтов, ветеранов военной службы, оказание им социально-правовой помощи и поддержки». Сразу же возникает вопрос: что, в этом действительно есть такая серьезная необходимость? Почему это не происходит самой собой, почему организация, когда могла бы стать, грубо говоря, таким клубом для общения по интересам, превращается фактически в правозащитную организацию? Неужели само государство не справляется с этими задачами?
Григорий Нисенбаев: Жизнь сложна. У каждого пожилого ветерана есть семьи, дети, у них возникают вопросы. Например, к нам чаще всего обращаются по таким вопросам: жилищным, наследственным, о льготах, о пенсиях, просят помощи иногда в защите о соседей, посторонних лиц. И бывает так иногда, что отдельные ветераны не знают, как им распорядиться своим имуществом. Например, приходит ветеран и говорит: «Мне 80 лет, у меня жена, дети. Пора подумать о душе. Как мне поступить с наследством? Завещать, продать, подарить ли? Как выгоднее?» То есть это чисто юридические вопросы, которые не связаны с притеснением. Но бывают и другие вопросы. Например, мы несколько лет занимались одним ветераном. В 1941 году, в начале войны завод номер 1 авиационной промышленности был эвакуирован на восток, а часть рабочих была оставлена со спецзаданием в Москве, они восстанавливали авиационную технику. Была создана так называемая фронтовая ремонтная база, их было несколько. Кончилась война, и вот этот Коновалов, ветеран, стал обращаться, чтобы получить удостоверение, что он участник войны, но так получилось по непонятным причинам, все базы были зачислены в перечень, который указывает, какие части относятся к действующей армии, а его база не была.
Марьяна Торочешникова: Просто упущение.
Григорий Нисенбаев: Упустили, да, какой-нибудь писарь недоглядел. Короче говоря, что получилось, то получилось. И вот с 1945 по 1998 год он добивался признания его участником войны.
Марьяна Торочешникова: 43 года у человека на это ушло.
Григорий Нисенбаев: 43 года, да. Он 1917 года рождения, старый, больной, инвалид. Ходил-ходил, и наконец-то, действительно, разобрались, это без нашей помощи, и в 1998 году Министерство экономики – только оно имело право выдавать удостоверения тем, кто в армии не относились, – выдало ему удостоверение участника войны. Казалось бы, все хорошо, но в 2002 году он пошел в военкомат по каким-то своим причинам, насчет каких-то наград, и ему там говорят: «А ты кто такой?» Взяли у него удостоверение, сверили с тем же списком, и оказалось, что этой части-то нет, и у него отобрали удостоверение.
Марьяна Торочешникова: То есть как у самозванца фактически.
Григорий Нисенбаев: Да, то есть «неправильно тебе выдали удостоверение». Лишили пенсии второй, всех дополнительных льгот, которые предоставляются. И он пришел к нам. Я лично с ним занимался, я вам скажу, четыре года после этого. Мы обращались в Одинцовский военкомат, Московский областной военкомат, Министерство соцзащиты Московской области – всюду бюрократическое отношение. Кончилось тем, что мы были вынуждены подать в суд исковое заявление. Мы помогли ему, и я, кстати, участвовал в суде в качестве его представителя и от Московского комитета ветеранов в качестве третьего лица, мы защищали его интересы. Суд длился где-то около года с перерывами. И его восстановили, ему выплатили пенсию, но в суде написали: «Удостоверение должен выдать Пенсионный фонд», хотя Пенсионный фонд по положению этим не занимается. Этим занимается Управление соцзащиты. Подавали жалобу кассационную в областной суд, объясняли им, что Пенсионный фонд этим не занимается, это функция соцзащиты, но вот в законе это не написано… Короче говоря, еще два года продолжалось, и только в этом году областной суд в надзорном порядке наконец-то вник во все эти вопросы, и ему выдали удостоверение.
Марьяна Торочешникова: А человеку тем временем исполнился 91 год.
Григорий Нисенбаев: Да. И он сейчас, выступая в суде, говорит: «Товарищи, человек умрет прямо у вас скоро, на одном из заседаний». Тем не менее, хорошо хоть кончилось, он не умер, дождался.
Марьяна Торочешникова: Слава богу.
Григорий Нисенбаев: Или еще можно привести пример. Ученый, профессор, доктор технических наук, активный участник войны, инвалид первой группы, но продолжает активно заниматься творческой деятельностью. Единственное средство передвижения у него – автомобиль «Жигули» старого издания, и он всегда стоял около подъезда. В зимнее время он им не пользовался, как-то выходит – машины нет.
Марьяна Торочешникова: Угнали?
Григорий Нисенбаев: Нет, не угнали. ДЭЗ Таганского района убрал эту машину, якобы она никому не принадлежит, бесхозная и прочее. Он говорит: «Как это может быть? Там номера есть, она на учете в ГАИ. Вы же могли узнать, поинтересоваться». И вот он пришел к нам.
Марьяна Торочешникова: И куда увезли машину? На штрафстоянку какую-то?
Григорий Нисенбаев: Нет, угнали на утилизацию, утилизировали. Ну, машина никому не принадлежит, что же… Написали мы исковое заявление в суд, собрали необходимые материалы, он пошел в суд, и суд удовлетворил просьбу.
Марьяна Торочешникова: Судились с ДЭЗом?
Григорий Нисенбаев: Да, с ДЭЗом. И удовлетворили, ему компенсацию денежную дали. Но сами понимаете, денежная компенсация за старую машину, хотя он требовал: «Дайте мне машину такую же хотя бы, чтобы я мог ездить».
Марьяна Торочешникова: Чтобы на ходу, конечно.
Григорий Нисенбаев: Ну, вот такие мелкие… вообще-то не мелкие, это очень существенные вещи вот происходят. Или еще, например, обращается недавно совсем жена инвалида первой группы, он активный участник войны, Мартынюк, более 40 лет в армии, 40 с чем-то наград всевозможных. 1,5 года парализован, после инсульта лежит без движения. Жена – инвалид второй группы – за ним ухаживает. Но там же, в квартире, живет вторая семья – его сын с внуком и невестка, жена сына. Отношения жуткие, они просят отселить эту семью, дайте возможность пожить последние годы. По нашим законам, московским, расширение полагается, если не более 10 метров на человека, а у них – 11,1 метра.
Марьяна Торочешникова: Чиновники за это уцепились.
Григорий Нисенбаев: И вот на этом основании все отказывают. Мы собрали документы, председатель нашего комитета Слухай Иван Андреевич написал письмо префекту, ну, не знаем, что получится. Мы пишем, что приближается годовщина войны и все такое, юбилей, ну, помогите товарищу. Что будет – не знаем.
Марьяна Торочешникова: У меня, вы знаете, такой вопрос к вам возник. Вы сказали, что обращаются, в том числе, люди к вам с жалобами на то, что им какие-то льготы не предоставляют, и вот, кстати, очень показательная была…
Григорий Нисенбаев: Вот я вам привел пример наиболее характерный. Этих примеров можно много привести, но мы не будем обо всех рассказывать.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а вот после того, как вступил в силу вот этот уже много раз обруганный 122-ой закон, который…
Григорий Нисенбаев: Пресловутый закон о монетизации.
Марьяна Торочешникова: … о монетизации льгот, да, скажите, пожалуйста, насколько тяжелее стало жить ветеранам Великой Отечественной войны?
Григорий Нисенбаев: Я вам скажу откровенно, что московские ветераны оказались в лучшем положении, потому что правительство Москвы оставило все льготы, которые были по старому закону, ветеранам. Кроме того, они все получают ежемесячные денежные компенсации. Короче говоря, для москвичей, и вот я сам тоже получаю такие же льготы, я тоже инвалид войны, я этого не ощущаю. Потому что именно в Москве осталось все: и бесплатный проезд на транспорте, и так далее. А в регионах, ветераны говорят, этого нет, там такой помощи нет, и поэтому они, конечно, очень много потеряли.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а вы контактируете как-то с ветеранскими организациями, в частности, с юридическими комиссиями ветеранских организаций из других регионов, обмениваетесь ли опытом?
Григорий Нисенбаев: Нет. Я вам объясню, понимаете, в чем дело, у нас Московский комитет ветеранов войны, у нас объединены ветераны, которые стоят на учете в Москве. А есть еще у нас Всероссийский комитет – вот они уже контактируют со всеми, у них все эти данные.
Марьяна Торочешникова: Вы с ними не общаетесь…
Григорий Нисенбаев: Нет, мы, конечно, общаемся в какой-то степени, но мы больше решаем московские дела, проблемы наших ветеранов. У нас достаточно наших. К нам приходят ежегодно за консультацией от 400 до 500 человек, причем приходят таким образом. Приходит старик и говорит: «Как мне, приватизировать квартиру или не приватизировать?»
Марьяна Торочешникова: То есть вы фактически осуществляете правовой ликбез, по большому счету, разъясняете…
Григорий Нисенбаев: Да. Потому что в основном не только ветераны, но и другие граждане юридически малограмотные, а некоторые вообще юридически неграмотные. Вот приходят старики и говорят: «Приватизировать или нет? Некоторые говорят приватизировать…» Но тут опять же не так все просто. А как у него семья? Если ты живешь один с бабкой или вдвоем, или кому-то хотите оставить, то, конечно, приватизировать А если там большая семья, 6, 8 человек, то зачем приватизировать? Живите и живите. Вот приходится разъяснять такие вещи. Или как завещание составить. «У меня жена и сын. То ли завещание оставить, то ли они получат по закону…» То есть в каждом случае надо разбираться.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а почему с этими вопросами ветераны не идут, например, к тем же нотариусам? Я не говорю к адвокатам, но, например, к нотариусам. Ведь они занимаются наследственными делами.
Григорий Нисенбаев: Это верно, но, понимаете, в чем дело, нотариусы у нас сейчас частные, они консультации не дают, они осуществляют какие-то нотариальные действия, и то, несмотря на Налоговый кодекс, где сказано, что ветераны войны и участники освобождаются от пошлины, все равно взимают под каким-то предлогом с них деньги. Поэтому к нотариусам не идут. А юридические консультации адвокатуры – это тоже, во-первых, накладно, хотя есть сейчас положение, что могут участникам войны и инвалидам оказывать бесплатную помощь. Там очередь, там надо записываться, старику стоять. А тут он приходит, у нас очередей нет, причем совместил свой поход, допустим, с каким-то совещанием, с получением подарка.
Марьяна Торочешникова: Совмещает приятное с полезным. Скажите, пожалуйста, а на что вы вообще живете, вот ваша организация? Юридическую помощь, поддержку вы отказываете за счет чего?
Григорий Нисенбаев: Правительства Москвы.
Марьяна Торочешникова: То есть вас финансирует правительство Москвы?
Григорий Нисенбаев: Да, финансирует. Ну, спонсоры есть.
Марьяна Торочешникова: То есть вам не приходится где-то выскребать деньги, искать копейки.
Григорий Нисенбаев: Нет, ходить с протянутой рукой нам не приходится. Во-первых, у нас очень тесные отношения с правительством Москвы, с комитетом общественных связей, и любые проблемы решаются. Но это в Москве, у нас это проще. Хотя, тем не менее, приходят по таким разным жизненно важным вопросам, они государственного масштаба, конечно, не носят, но для каждого человека вопрос очень важный, существенный, жизненный. И вот нам приходится объяснять, разъяснять, помогать.
Марьяна Торочешникова: А вообще чиновники насколько открыты для общения с ветеранскими организациями? Вообще, легко вам попасть, например, на личную встречу к какому-то чиновнику, для того чтобы решить вопрос?
Григорий Нисенбаев: Если речь идет о Комитете ветеранов, то наши должностные лица, руководство, конечно, они имеют прямую связь. А вот рядовому ветерану чтобы пробиться куда-нибудь, это очень сложно.
Марьяна Торочешникова: Достучаться.
Григорий Нисенбаев: В конце концов он приходит и говорит: «Помогите. Куда обратиться?» Потому что нам самим, руководству комитета, конечно, проще, а рядовым, которых у нас 70 тысяч, им, конечно…
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, 70 тысяч – это ведь в масштабах города Москвы совсем не так уж и много. И казалось бы, что чиновники могли бы позаботиться об этих людях.
Григорий Нисенбаев: Ну, это вы правы, но, во-первых, это 70 тысяч – мизерная доля. Есть еще ветераны, которые на учете в городском совете ветеранов, в Москве их больше, конечно, чем 70 тысяч. Но я скажу, что 2-3 года назад речь шла о миллионах, и с каждым годом это уменьшается. Не зря ставятся вопросы сейчас, вот недавно мэр Москвы вроде бы выступил и сказал, что с 1 января будут бесплатные парикмахерские, бесплатные чистки…
Марьяна Торочешникова: Сфера обслуживания.
Григорий Нисенбаев: Да.
Марьяна Торочешникова: С 1 января этого года обещают?
Григорий Нисенбаев: Нет, с 2009-го.
Марьяна Торочешникова: Со следующего года.
Григорий Нисенбаев: Да. На, всегда активизируется помощь ветеранам в период юбилейных дат. Это хорошо, когда на 8-9 мая разрешили бесплатные звонки по телефону.
Марьяна Торочешникова: По межгороду.
Григорий Нисенбаев: И по межгороду в том числе. В том числе даже с Прибалтикой и с СНГ. Дальше, сейчас «Аэрофлот» предоставляет бесплатные с 5 по 29-е число полеты куда угодно для ветеранов. Так что это хорошо, но это в дни праздников. Поздравления, всякие конференции, сборы, подарки.
Марьяна Торочешникова: Вот в начале мая пошевелились, праздник прошел – и все забыли, получается.
Григорий Нисенбаев: Ну, не все забыли, но, во всяком случае, гораздо менее все активно. Хотя призывают, и руководство направляет, чтобы ветеранам оказывать помощь, их все-таки мало, их все меньше и меньше. Но если почитать газету «Ветеран», есть у нас, там очень много жалоб, претензий со стороны ветеранов.
Марьяна Торочешникова: К властям? Или не только к властям.
Григорий Нисенбаев: Именно вот к чиновникам в основном, которые на местах. Он мелкий чиновник, но он решает большие вопросы для него, квартирные, другие какие-то.
Марьяна Торочешникова: Григорий Семенович, вот первый указ, который в качестве президента подписал Дмитрий Медведев, только-только ставший президентом, это был документ об обеспечении жильем ветеранов Великой Отечественной войны. Это, конечно, знаково, значимо…
Григорий Нисенбаев: Что начал с этого, это очень приятно слышать.
Марьяна Торочешникова: Но вот у вас не возникает ощущение, что власти немножко припозднились, учитывая, в каком возрасте сейчас большинство ветеранов Великой Отечественной войны?
Григорий Нисенбаев: Вы знаете, я вам должен сказать, что в Москве этот вопрос решен гораздо проще. У нас сейчас, по нашим данным, почти нет таких инвалидов, участников войны, которые бы не были обеспечены. Остались те, которые просят на расширение, еще лучше, такие еще есть.
Марьяна Торочешникова: Но так что бы совсем в катастрофических условиях жили…
Григорий Нисенбаев: Нет. Потому что 3-4 года назад, даже 5 лет назад основная масса, которые приходили на консультации за помощью – это были жилищные вопросы: не расширяют, не ставят на учет и прочее. Сейчас вот за эти годы инвалиды почти все обеспечены.
Марьяна Торочешникова: А просто участники?
Григорий Нисенбаев: Ну, и участники. Сейчас разницы большой нет, сейчас понимаете, каждый участник уже инвалид, если он не инвалид войны от ранения, то он инвалид вследствие общего заболевания, а их приравнивают.
Марьяна Торочешникова: А вот эти вот перемены, которые коснулись назначения инвалидности, разделения групп инвалидности и обеспечения трудоспособности, они каким-то образом затронули участников войны?
Григорий Нисенбаев: Нет, участников войны они не затронули, потому что первая группа инвалидности, она дает такие же льготы, такие же блага, как и инвалидность, вот третья группа с утратой трудоспособности. Кроме того, сейчас вышло новое постановление, облегчающее. Раньше надо было в ряде случаев переосвидетельствовать, а сейчас по многим болезням не надо переосвидетельствовать. Вот доходило до анекдота, когда у него ноги нет, а он должен через год приходить. Правда, это инвалидов войны не касалось, потому что инвалиды войны, они не подлежат переосвидетельствованию, они постоянные.
Марьяна Торочешникова: Другим инвалидам теперь тоже стало проще уже, да, после выхода этого дополнения?
Григорий Нисенбаев: Да, стало полегче. Как это будет на практике, кто его знает, но…
Марьяна Торочешникова: Григорий Семенович, я вас попрошу сейчас, раз уж у нас возникла такая возможность, дать краткую общую, скажем так, юридическую консультацию по наиболее часто встречающимся вопросам, которые задают вам ветераны. Может быть, вы перечислите вопросы, с которыми больше всего бывает проблем, обращений? А потом мы постараемся кратенько дать какую-то инструкцию по применению.
Григорий Нисенбаев: Большинство вопросов для пожилых, инвалидов, участников войны составляют вопросы имущественные, наследство. Есть очень благополучные семьи, а есть очень неблагополучные семьи, и вот внука прописали, а он терроризирует – что делать, как его выписать? У некоторых дача есть, как вот распределить. Потому что по закону можно получить по наследству по закону или по завещанию. Если по закону, у него один сын или сын и дочь и никаких возражений не может быть, то чего с завещанием мучиться?
Марьяна Торочешникова: Да, только деньги тратить.
Григорий Нисенбаев: А когда там несколько человек, и пока он живет – все хорошо, а когда умирает – начинают спорить, делить имущество, как это бывает, в таких случаях надо, конечно, завещание. Вот мы им это и разъясняем. В каждом конкретном случае надо разбираться.
Марьяна Торочешникова: Меня просто поразила история с ветераном Коноваловым, которому сейчас 91 год, и он только-только наконец начал получать все положенные ему льготы. И все из-за того, что не было…
Григорий Нисенбаев: Ну, льготы он чуть раньше стал получать, но удостоверение окончательное – только в этом году. И еще не уверены (смеется).
Марьяна Торочешникова: И во многом этому способствовали, точнее, не способствовали получению этого удостоверения чиновники, из-за которых возникла эта проблема.
Григорий Нисенбаев: Да, этот вопрос было очень просто решить. Потому что когда ему в 1998 году Министерство экономики выдало, к этому времени уже все было проверено, Министерство обороны дало заключение, что действительно он подлежит, он подходит под это.
Марьяна Торочешникова: Просто кто-то забыл какую-то бумажку отослать.
Григорий Нисенбаев: Да, в свое время. Но потом, когда все это объяснили, никто не хотел принимать во внимание. Министерство соцзащиты говорит: «Это не наша задача, это Министерство экономики…»
Марьяна Торочешникова: И так человека и футболили.
Григорий Нисенбаев: Да, футболили несчастного.
Марьяна Торочешникова: Сам по себе этот возраст не может не вызывать уважение, и я просто не представляю лицо того чиновника или той чиновницы, которая могла этому человеку отказать.
Григорий Нисенбаев: В том числе, к заместителю министра соцзащиты населения Московской области я ходил на прием специально, говорю: «Бросьте эту волокиту, дайте команду Управлению соцзащиты, чтобы оно выдало». – «Да-да, разберемся». И потом пошло вот это, пришлось в суд идти.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, все-таки сейчас проблема решена. А мы перейдем к тем обращениям, с которыми приходят в юридическую комиссию Московского комитета ветеранов войны. Вы уже сказали, что очень много вопросов, касающихся имущества и наследства. И я думаю, что если у кого-то из слушающих нас ветеранов есть внуки или дети, которые владеют интернетом, то на часть из этих возникающих вопросов можно получить ответ на нашем сайте www . svobodanews . ru , потому что в моих передачах – и «Человек имеет право», и передача «Правосудие», которую я раньше вела на протяжении семи лет, – мы очень часто давали разъяснения. Приходили юристы, специалисты как раз и по вопросам наследства, и по вопросам имущества, и по вопросам оформления в собственность земли, и по вопросам приватизации, и ответы на эти вопросы можно найти у нас. Но что еще беспокоит ветеранов?
Григорий Нисенбаев: Беспокоит ветеранов вот еще что. Многие в свое время… не многие, но значительная количество лиц вложили деньги за себя или за детей в разные строительные организации для приобретения квартиры. Как известно, многие из этих организаций или лопнули, или обанкротились, или мошенниками оказались. И вот ко мне приходят советоваться. О чем я хотел бы предупредить и многих других, вот приходят и показывают договор, и из этого договора видно, что в случае чего он ничего не получит, потому что договор так составлен юридически неграмотно, вернее, юридически грамотно для той фирмы, но для клиента неграмотно. И мы говорим: «Ребята, ну, что же вы ждали?» Прежде чем заключать договор, придите к любому юристу, покажите.
Марьяна Торочешникова: Хотя бы в ваш комитет.
Григорий Нисенбаев: Да, в первую очередь. Нет, как говорится, все надо делать до того. А если уже готовый договор, даже суды не всегда могут удовлетворить требования, потому что там написаны где-то мелким шрифтом какие-то условия, на которые не обращают внимание. А он и большим-то шрифтом не может все прочитать. Так вы придите и покажите договор, прежде чем брать в банке заем, ипотеку. Придите с этим договором и покажите, и мы вам скажем: здесь не то, здесь так, а не иначе.
Марьяна Торочешникова: А почему, как вы думаете, люди этого не делают? Просто такая доверчивость?
Григорий Нисенбаев: Нет, такая юридическая неграмотность.
Марьяна Торочешникова: А вообще, с вашей точки зрения, сильно страдают ветераны правовой такой неграмотностью в России? Или в последние годы стало как-то лучше?
Григорий Нисенбаев: В последние годы стало лучше, потому что и в средствах массовой информации много справочного материалы, разъясняют законы, положения, но все равно около 90 лет сейчас ветераны остались, им и газеты трудно читать, разобраться. И менталитет так сложился, что к юристам не обращаются. Вот когда жареный петух в одно место клюнет, извините, вот тогда он бежит, а уже поздно бывает. Поэтому вот такой совет ветеранам, которые будут заключать какие-либо договоры: не спешите, возьмите, придите, покажите, посоветуйтесь, не кидайтесь в омут.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а возникают ли какие-то юридические проблемы, связанные с оказанием медицинской помощи?
Григорий Нисенбаев: Да. Приходят иногда ветераны, это не в массовом порядке, но вот буквально несколько месяцев назад пришла женщина, она участник обороны Сталинграда, Ленинграда и Москвы. То есть это, наверное, единственная женщина… ну, не единственная, но из нашего последнего окружения, которая приходит, которая все эти три медали имеет. Ну, так получилось, она в строительных войсках была. Ну, помогли ей отдохнуть в реабилитационном центре, есть у нас такой при Доме ветеранов, после этого помогли лечь в госпиталь для ветеранов, там ее подлечили. Но, к сожалению, там незадолго перед отъездом она и умерла. Ей 95 лет. Тем не менее, помогаем, когда обращаются.
Марьяна Торочешникова: Это помогаете вы, а самостоятельно у нее не было возможности… Вообще, насколько сложно участнику Великой Отечественной войны добиться того, чтобы положили на обследование?
Григорий Нисенбаев: Нет, я бы не сказал. Каждая поликлиника имеет определенное количество мест для инвалидов, участников войны, но бывают отдельные случаи, когда врач не так посмотрел на больного, больная не так с врачом поговорила – и нет места. В госпиталях тоже часто мест нет, желающих много. Поэтому иногда в острых случаях приходится вплоть до того, что даже приходить к председателю комитета Ивану Андреевичу, и он пишет отношение с просьбой. Конечно, такие просьбы удовлетворяются. Желательно бы, конечно, чтобы не заниматься этим лицам, которым по службе это не положено, а чтобы врачи направляли, госпитали принимали, лечили, но бывает. Как правило, все хорошо, но отдельные случаи есть. И вот в таких отдельных случаях, когда к нам приходят, мы оказываем действенную помощь: или позвоним, или письмо председателя. Уже несколько раз подписывали такие письма.
Марьяна Торочешникова: И это действовало всегда?
Григорий Нисенбаев: Когда мы обращаемся, да, помогают. К нам прислушиваются.
Марьяна Торочешникова: Вот вы рассказали о том, что вас поддерживает, в плане финансов совершенно точно, московское правительство, у вас есть возможность оказывать юридическую поддержку, консультировать людей. А когда возникают какие-то довольно серьезные проблемы, когда, может быть, ваши юристы не справляются самостоятельно, хотелось бы попросить совета у юристов других практикующих, насколько они идут навстречу? Вот ваша ветеранская организация контактирует с Московской палатой адвокатов, например, или с Нотариальной палатой, с какими-то профессиональными юридическими объединениями?
Григорий Нисенбаев: Дело в том, что у нас в комитете всего два юриста – я и еще один товарищ. У нас большой стаж юридической работы, и иногда даже к нам обращаются за консультациями некоторые товарищи. Но когда бывают действительно сложные вопросы, например, у меня лично очень тесная связь с некоторыми нотариусами, именно деловая, потому что некоторые вопросы чисто нотариального характера приходится решать совместно. Вот с нами очень активно работает нотариус Уразова, и когда сложный вопрос именно нотариального характера, мы позвоним к ней или придем, и она дает разъяснения без всякой платы.
Марьяна Торочешникова: Без поборов.
Григорий Нисенбаев: Без. А что касается сложных юридических вопросов, ну, бывает, приходится позвонить, проконсультироваться, если так.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а вы до того, как возглавили юридическую комиссию в Комитете ветеранов войны, практиковали как юрист где?
Григорий Нисенбаев: Я полковник юстиции, кончил свою службу начальником следственного отдела прокуратуры округа.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, здесь меня уже просто интересует ваш опыт, ваши личные взгляды, многое ли изменилось в подходе современных юристов и тех военных юристов в то время, когда вы работали? Можно ли говорить, что нынешнее поколение стало более квалифицированным?
Григорий Нисенбаев: К сожалению, я этого не могу сказать. Я знаю юристов того периода времени, и, во-первых, у нас совершенно, насколько мне было известно, отсутствовала коррупция. В военных прокуратурах коррупция отсутствовала. Я помню, за все годы службы, а я 25 лет работал на следственной работе, единственный случай был, когда какой-то следователь присвоил вещественное доказательство, много лет назад, так это был скандал: господи, а как это могло быть?! И квалификация была. Сейчас, к сожалению, мои друзья-адвокаты, которые участвуют в судебных делах, в следственных делах, говорят, что квалификация следственных работников снизилась.
Марьяна Торочешникова: А есть этому какое-то логическое объяснение, с вашей точки зрения? Что это? Или это такая привычка просто ругать молодежь, или есть какие-то реальные причины для таких выводов?
Григорий Нисенбаев: Мне кажется, что в последние годы, когда началась мода на юристов, экономистов, развелось очень много юридических организаций, институтов, которые стали выпускать юристов, не имея достаточной профессуры, учебной базы и квалификации, для того чтобы вырастить этого юриста. И поэтому он с дипломом, кадры нужны, он идет, а база у него не заложена. Вот пока он наберется этой квалификации, проходит время, и качество не то. Это не только у военных юристов, но это и у гражданских, и у судебных работников. Ну, нельзя отделить юриспруденцию от всего государственного аппарата. Квалификация понижается не только же у нас.
Марьяна Торочешникова: Но насколько я знаю, вообще военных юристов считали чуть ли не элитой. Во всяком случае, отношение к военным судьям совершенно иное. Считается, что они более открытые, продвинутые, военные судьи, даже в вопросах гражданского права.
Григорий Нисенбаев: Да, судьи военные – это образец. Я думаю, что и сейчас военных судей тоже можно поставить в образец для всех остальных.
Марьяна Торочешникова: Другое дело, что в последнее время все чаще и чаще говорят о необходимости ликвидации военных судей как класса, и что это такое за дележка…
Григорий Нисенбаев: Я считаю, что крайне неправильно. Потому что специфика армии своеобразная, и это каждому грамотному человеку ясно. Если приходит в армию человек без погон, гражданский, он специфику не знает, он сам ничего толком не может разобрать, а он должен разбираться в очень сложных следственных делах. Поэтому, мне кажется, это неправильно.
Марьяна Торочешникова: Вот вы сказали, Григорий Семенович, когда вы работали следователем в военной прокуратуре, факты коррупции были крайне редки.
Григорий Нисенбаев: Да не редки, а их вообще не было.
Марьяна Торочешникова: Вот один только вам удалось вспомнить.
Григорий Нисенбаев: Да. Но это же не та коррупция, которая сейчас, когда берут взятки за прекращение дела или наоборот. Вообще не было таких случаев!
Марьяна Торочешникова: Скажите, а ветераны из тех, что приходят к вам в комитет, жаловались когда-нибудь на то, что у них вымогают взятки, вы им помогали, вы привлекали к работе прокуратуру?
Григорий Нисенбаев: Они не жаловались, что у них берут взятки, они просто говорили, чтобы получить любую взятку, нужно где-то что-то заплатить. Это уже как установилось: чтобы получить, он должен заплатить куда-то чего-то. Но мы же и сами, граждане, способствовали этому, потому что дают – берут. Не давай. А не давать, значит…
Марьяна Торочешникова: Значит, тот вопрос, который может решиться в течение ближайших пяти минут, может растянуться на многие месяцы.
Григорий Нисенбаев: Ну, не зря же сейчас и наше руководство, и президент говорят, что основной удар следует делать по коррупции. И действительно так, но, к сожалению, до сих пор еще не принят закон о коррупции.
Марьяна Торочешникова: А вы думаете, что если появится такой закон, то вопрос решится? Учитывая то, сколько законов принято в Российской Федерации, и многие из них очень даже неплохие, по мнению экспертов.
Григорий Нисенбаев: Я лично считаю, что наше уголовное законодательство дает абсолютную возможность бороться с коррупцией в пределах тех законов, которые есть.
Марьяна Торочешникова: То есть ничего специального не нужно.
Григорий Нисенбаев: Желательно их выполнять как следует.
Марьяна Торочешникова: Кстати о законодательстве. Скажите, пожалуйста, были ли у вас случаи, когда вы помогали тем ветеранам, которые обращаются к вам в комиссию, направить жалобы в Европейский суд по правам человека?
Григорий Нисенбаев: Нет, в Европейский суд мне не приходилось.
Марьяна Торочешникова: Вы вообще как-то эту практику изучаете Европейского суда по правам человека?
Григорий Нисенбаев: Да, я знаком с этой практикой, знаю, что туда многие обращаются, знаю, что там даже завал дел из России, но мне лично не приходилось.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, это вообще хорошо, что появилась такая возможность – искать правосудие не только внутри страны, но где-то еще?
Григорий Нисенбаев: Желательно бы, конечно, чтобы правосудие совершалось в своей стране, чтобы не надо было идти к дяде. Меры к этому принимаются, но не зря же все-таки завалено, вы говорите.
Марьяна Торочешникова: У нас не так много времени остается до конца передачи, и я бы хотела услышать от вас какие-то пожелания от ветеранов, и не только в связи с вашей юридической практикой в комитете, но и в принципе.
Григорий Нисенбаев: Пожелания какие? Сейчас главная задача у ветеранов - это сберечь свое здоровье, которого осталось не так много. Все остальные вопросы, как говорится, решаются при более-менее приличном здоровье. Поэтому желательно, чтобы наши ветераны как минимум до юбилея 65-летия Победы пришли в хорошем, бодром состоянии, с приличным здоровьем и по возможности продолжали активную деятельность. Потому что очень многие ветераны сейчас проводят патриотическую работу. И чем активнее ветеран участвует в ветеранском движении, тем он лучше себя чувствует и тем он дольше живет.
Марьяна Торочешникова: Востребованным он чувствует себя.
Григорий Нисенбаев: А если он сидит дома, ничего не делает и не пытается, конечно, бывает, что здоровье не позволяет, но в принципе каждый ветеран должен принимать какое-то активное участие в жизни.
Марьяна Торочешникова: Григорий Семенович, я вас тоже поздравляю и от себя лично, и от всего коллектива Радио Свобода с Днем Победы, вам тоже здоровья. Слушателей наших я также поздравляю с Днем Победы. Как внучка участников Великой Отечественной войны, их, к сожалению, уже нет в живых, но я благодарю всех ветеранов, благодаря которым мы живем в мире и спокойствии.
Григорий Нисенбаев: С праздником всех ветеранов!
Марьяна Торочешникова: С праздником вас, с Днем Победы!
Со мной в студии сегодня был председатель юридической комиссии Московского комитета ветеранов войны Григорий Семенович Нисенбаев.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Расхожее мнение о российской молодежи, что она аполитична, апатична, прагматична, интересуется только развлечениями, а более активная ее часть – заработками и карьерой, а еще, что чуть не все молодежь – наркоманы. Средства массовой информации если и обращают внимание на молодежь, то прежде всего на скинхедов и футбольных фанатов. Вырисовывается довольно мрачная картина нашего будущего: какого оно будет с такой-то молодежью? Между тем у нас в стране масса молодежных организаций, самых разных и очень активных. Это и досуговые организации, и студенческие, и просветительские, и организации взаимопомощи, при политических партиях и совершенно самостоятельные. И правозащитные.
Молодежное правозащитное движение возникло в конце 90-х годов и быстро развивается в последние годы. Сегодня я беседую с Ириной Козловских, она живет в Нижнем Новгороде и активно работает в организации «Поволжье», входящей в Общероссийское молодежное правозащитное движение. Ирина расскажет нам о своей организации.
Ирина Козловских: Наша организация занимается тремя крупными вещами. Во-первых, мы просвещаем молодежь и продвигаем ценности прав человека именно в молодежную среду. Во-вторых, мы стараемся поддерживать молодежные инициативы, в том числе и не правозащитные. И третий, не менее важный аспект, что мы вовлекаем молодежь в решение взрослых правозащитных задач. Например, сейчас активно мы занимаемся защитой реализации права на свободу собраний и ведем мониторинги по проявлению ксенофобии и нарушению прав сексуальных меньшинств.
Людмила Алексеева: Кто это мы?
Ирина Козловских: Сотрудники Молодежной правозащитной группы и волонтеры.
Людмила Алексеева: А кто является вашей аудиторией?
Ирина Козловских: Аудиторией являются как студенты, обучающиеся в высших учебных заведениях, так и в общей сложности молодежь от 14 до 30 лет, и также еще одна отдельная группа – это гражданские активисты, работающие в Нижнем Новгороде. Мы регулярно занимаемся дообразованием ребят, то есть рассказываем какие-то вещи, связанные с правами человека, которые могут им пригодиться в жизни, в том числе при работе в своих организациях и в защите своих прав. Например, мы сейчас очень активно работаем с группой студентов-биологов, которые выступают за отмену опытов над животными в образовательном процессе. Мы просто подсказываем, что можно не только акции и пикеты проводить, но и собирать подписи, в то же время можно, например, просто обратиться к декану факультета и спросить, возможно ли введение альтернативы опытам. Возможно, он будет даже и не против.
Людмила Алексеева: Из поколения в поколение медики, биологи учились на животных. А как же теперь они будут учиться?
Ирина Козловских: Можно говорить о полной отмене опытов над животными, а можно говорить о введении альтернатив, когда у студента есть выбор. Но те опыты, которые сейчас происходят, они констатируют банальные вещи, что у лягушки есть нервная система, что было известно еще 5-6 веков назад. И сейчас существует очень много альтернатив, в том числе муляжи, компьютерные модели, которые полностью заменяют необходимость резать живых существ. Некоторые студентки выступают вообще за отмену опытов над животными, то есть никаких животных нельзя резать в учебном процессе. А некоторые студенты выступают лишь за то, чтобы у каждого студента, сталкивающегося с этой проблемой, было право выбирать, использовать животных в опытах или использовать более продвинутые альтернативные модели.
Людмила Алексеева: Насколько актуален для Нижнего Новгорода мониторинг ксенофобии? В этом городе много мигрантов и есть проблемы в их отношениях с местным населением?
Ирина Козловских: Эта проблема очень остро взорвалась два или три года назад, когда резко подскочили случаи избиений как иностранных студентов, так и просто приезжих на улицах города. Сейчас вроде бы ситуация стала лучше, но сейчас столкнулись с другой проблемой, что правоохранительные органы вообще не выдают информацию о каких-либо нарушениях в этой сфере. Мы занимаемся продвижением ценностей антифашизма и толерантности. Нам нужно иметь некую базу, чтобы говорить, что проблема действительно актуальна. Потому что пока у нас нет конкретных данных каких-то об организациях, об избиениях, о нападениях, о дискриминации, у нас нет оснований для работы.
Людмила Алексеева: Вы обращались в правоохранительные органы за такой информацией?
Ирина Козловских: Мы начали мониторинг только в этом году, это входит в планы, мы непременно будем обращаться. И вообще, правоохранительные органы выпускают доклады, но только раз в полгода. Основными методами работы станет непосредственно работа с обращениями граждан и мониторинг СМИ. Потому что часто о таких случаях пишут в СМИ.
Людмила Алексеева: Я знаю, что общественная жизнь в Нижнем Новгороде довольно активная, там много негосударственных организаций. Вы как-то с ними взаимодействуете или существуете особняком?
Ирина Козловских: В числе наших партнеров есть как взрослые правозащитные организации, так и молодежные организации. В прошлом году наша организация даже стала инициатором создания Содружества молодежных организаций Нижегородской области, как раз как некая площадка и сеть, на базе которой организации, работающие с молодежью, совершенно разного профиля могут заниматься неким совместным стратегическим планированием, решением актуальных проблем и повышением своей эффективности. В том числе вовлечением молодежи в гражданскую деятельность.
Людмила Алексеева: Какие у вас в городе есть молодежные организации?
Ирина Козловских: Сейчас в сеть входит 7 организаций – это организации волонтерские, занимающиеся международными обменами, это экологические организации, также Нижегородская еврейская молодежная община туда входит и Литературный клуб. То есть совсем разные люди, но которые ощущают некую общность интересов.
Людмила Алексеева: С какими взрослыми правозащитными организациями вы сотрудничаете?
Ирина Козловских: Наиболее активно мы сейчас сотрудничаем с Нижегородским правозащитным союзом. И также наша организация при проведении мероприятий пользуется поддержкой регионального аппарата уполномоченного по правам человека в Нижегородской области.
Людмила Алексеева: Чем они вам помогают?
Ирина Козловских: Сам факт информационной поддержки, некого соучастия в проведении мероприятий уже оказывает очень значимую роль при приглашении партнеров, участников, СМИ. То есть на это больше обращают внимание, и нам легче работать, легче себя продвигать, свои проекты, свои идеи.
Людмила Алексеева: Спасибо, Ирина.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».
