Елена Рыковцева (на звуках песни «Метель из к/ф «Ирония судьбы-2») : Джохан Поллыева – автор слов песни «Метель» и помощник бывшего президента Российской Федерации с функциями спичрайтера продолжит радовать россиян своим творчеством в составе новой президентской администрации. Она сохранила свою прежнюю должность помощника президента, как сохранили ее Александр Абрамов, который у президента Путина отвечал за работу с губернаторами, Сергей Приходько, на котором лежали международные связи, и Лариса Брычева, начальник Государственно-правового управления. Замглавы бывшей кремлевской администрации Владислав Сурков поднялся на одну ступеньку. Теперь он первый зам. Также приподнялся бывший пресс-секретарь президента Алексей Громов. Теперь он замглавы администрации. Заместителем также назначен Александр Беглов, который у Путина возглавлял Контрольное управление. Теперь он ответит за кремлевскую канцелярию. А вот на Контрольное управление вместо него поставили Константина Чуйченко, однокурсника Дмитрия Медведева. Это единственный новый человек в старой команде. Приподнялась по служебной лестнице и Наталия Тимкова. Раньше она руководила кремлевской пресс-службой, а теперь стала пресс-секретарем президента, то есть бывшим Алексеем Громовым. Пока неизвестно, кто же придет на место Тимаковой. Также неизвестно, кто возглавит кадровое управление Кремля. Определенно, что из состава администрации исключили прежнего кадровика Виктора Иванова. Кажется, это единственное исключение. Даже советники остались прежними – и Михаил Зурабов, и Михаил Лесин, называю самых известных, а также добавился к группе советников Леонид Рейман, потерявший работу министра связи. Вообще, из Министерства связи и массовых коммуникаций люди как-то автоматом уже попадают в президентскую администрацию и наоборот – люди, которые из нее выходят, становятся министрами связи, как только что стал министром связи и информации Игорь Щеголев. И новый глава в администрации, но это вовсе не то, что называется «человеком Медведева», это Сергей Нарышкин, бывший вице-премьер правительства Российской Федерации.
И вот вопрос вам, уважаемые слушатели: хорошо ли, что Дмитрий Медведев целиком принял человеческое наследство Владимира Путина, которое, кстати, в свою очередь, по большей части составлено из наследства президента Ельцина? Правильно ли, с вашей точки зрения, что президент в стране новый, а администрация у него старая?
Я представляю вам гостей нашей программы – это редактор отдела политики газеты «Коммерсант» Глеб Черкасов и с нами директор Института национальной стратегии Роман Карев.
Роман, скажите, пожалуйста, вы считаете правильным тот расклад, который сейчас мы видим в прессе, на «свой - чужой»? Считается, что это все люди Путина, которые работали раньше с Путиным и остались у Медведева, кроме Сергея Нарышкина, которого считают человеком нейтральным, и кроме Константина Чуйченко, которого считают человеком Медведева. Принципиально правильно дан расклад?
Роман Карев Роман Карев : Я бы не стал, на самом деле, плавать в ложных дихтомиях, то есть либо человек Путина, либо человек Медведева. На самом деле, их команды неким образом взаимно интегрированы, с моей точки зрения.
Елена Рыковцева : Сообщающиеся сосуды – назвал это один из наших слушателей.
Роман Карев : Да, да, да. Вот, например, опять же Шувалов. По вашему мнению, это медведевский или путинский человек?
Елена Рыковцева : Вот я как раз и хотела вас спросить. Верно ли то, что Медведеву очень не хотелось расставаться с Шуваловым, но забрали у него Шувалова, его и не спросили.
Роман Карев : На самом деле, в Кремле короткая скамейка. Не такое большое количество кадров. Ротация и привлечение новых людей вообще не в кремлевском стиле. Во-вторых, конкретно персонально людей Медведева, естественно, можно посчитать по пальцам в данный момент. Но что будет через год, через два? Есть люди, которые одновременно, как Шувалов, с моей точки зрения, и медведевский, и путинский.
Елена Рыковцева : Кого мы считаем человеком Медведева? Это, во-первых, человек, который совсем-совсем не был раньше задействован в этих структурах. Во-вторых, наверное, таким, какой является Наталья Тимакова, которая, в общем, из путинской команды, но все последние месяцы работает с Медведевым, и работает верно. Так?
Роман Карев : С моей точки зрения, вообще, Медведеву проще, чем Путину. Потому что когда Путин в 2000 году только начинал, все люди, приходившие извне, чисто путинские, они, соответственно, воспринимались изначально, как чужие. А Медведеву проще, на самом деле. Он имеет личные контакты со многими людьми уже в течение нескольких лет. В общем-то, на самом деле, с моей точки зрения, он находится в гораздо более выгодном положении, чем Владимир Владимирович Путин в 2000 году.
Елена Рыковцева : Спасибо, Роман! Вы считаете, Глеб, у них действительно на двоих были эти кадры, общие?
Глеб Черкасов Глеб Черкасов : Дело в том, что Дмитрий Медведев этими самыми кадрами руководил с октября 2003 года по октябрь 2005 года, когда был главой администрации президента.
Елена Рыковцева : То есть еще вопрос, чьи это кадры, да?
Глеб Черкасов : Это вопрос отдельный. Этими людьми он руководил, их возможности он очень хорошо знает, чего от них ждать, он тоже понимает. Убрали из администрации двух людей, с которыми ему было сложно, - это Игорь Иванович Сечин и Виктор Петрович Иванов. Убрали Собянина. Главу администрации президента перевели в правительство.
Елена Рыковцева : С которым ему не было сложно.
Глеб Черкасов : С которым ему не было сложно, но Собянин был слишком сильным человеком в администрации. Потому что роль Собянина в избирательном цикле 2007-2008 пока, вообще, недооценивается.
Елена Рыковцева : Получается, по вашей логике, что Собянина убирали из администрации не потому, что так решил Владимир Путин, а потому что так удобнее все-таки Дмитрию Медведеву.
Глеб Черкасов : Нет, я думаю, что тут было много факторов. Но теперь, ну, не очень, наверное, хорошо президенту, когда по своему влиянию глава администрации превосходит президента, как это было в начале века, когда Волошин был все-таки влиятельней, чем Путина. У него было больше рычагов, а Путин был еще молодым президентом. Так что, тут, можно сказать, Путин позаботился о младшем товарище.
Я скажу так. Человек Медведева – это тот, кто выполнит указание Медведева. Бэкграунд в данном случае не имеет никакого значения. Но вот пока Медведев бежит в общей упряжке, пока он является президентом, следующим курсом Владимира Путина, то, в общем, не имеет смысла делить их команды, где путинские, а где медведевские. С Сечиным проще Путину, с Чуйченко проще Медведеву, но все равно стратегически пока они единомышленники, по крайней мере, они так это декларируют.
Елена Рыковцева : Глеб, уточните, что вы вкладываете в понятие «влиятельность»? Очень часто сейчас звучит это слово в применении к тому политику, к другому. Что значит «влиятельнее один, чем другой»? Что такое «влиятельный Собянин»?
Глеб Черкасов : Это способность добиваться принятия решений, которые считаются этим политиком адекватными действующей ситуации.
Елена Рыковцева : И вот у него такая способность развита больше, чем у кого бы то ни было еще в этой же команде?
Глеб Черкасов : Нет. Просто долгое время Собянина считали технической фигурой. А я считаю, что то, что в 2007 году его роль в избирательной кампании была несколько недооценена, он вложил в победу «Единой России» достаточно много, а в 2008 году его назначили главой избирательного штаба Медведева. Кстати, это уникальная ситуация, когда глава избирательного штаба… Нет, вру, не уникальная. С Козаком было то же самое. Козак тоже пошел в правительство на ту же должность. Тут такая параллель.
Елена Рыковцева : Роман, давайте вернемся в 2000 год и сравним эти две ситуации. Тоже, казалось бы, у Владимира Путина была команда, доставшаяся ему целиком от Бориса Ельцина.
Роман Карев : Я бы даже усугубил, что, на самом деле, реально страной управляли Волошин и Касьянов. Владимир Владимирович Путин только был изначально ширмой в первые несколько лет.
Елена Рыковцева : Вы согласитесь с этим, Глеб, что первые несколько лет он был ширмой?
Глеб Черкасов : Про первые несколько лет я не знаю, но то, что он не был таким сильным, как сейчас, это совершенно точно. Просто было некое единство по поводу определенных целей, они их выполняли по мере сил. А вот, кто решал…
Елена Рыковцева : Вот видите, вы сказали такие вещи, что даже Глеб частично с этим согласился. Медведеву, получается, проще. Но почему же возникает ощущение, я вижу это в прессе, я вижу это в комментариях, что Медведева обложили жестче, чем когда-то Путина, хотя, казалось бы, тому досталось все ельцинское наследство, а у этого вроде бы даже какие-то свои люди появились. А ощущение у людей, что вот этого обложили, а того все-таки не настолько.
Роман Карев : Объяснить это очень просто. Во-первых, возникшей в марте 2008 года дискуссией об оттепели, актуальной дискуссией об оттепели. Люди, соответственно, ожидали радикальных перемен. Опять же повторяю, скамейка короткая, команды взаимно интегрированные, никаких радикальных перемен не предполагалось. Более того, Медведев, собственно говоря, есть, что называется, достойный продолжатель курса Путина. Поэтому никаких радикальных перемен можно было не ожидать. А так либеральная часть общества как бы, соответственно, демонстрирует разочарование, а консервативная часть, наоборот, ликование по поводу отсутствия оттепели. Собственно говоря, мне кажется, что это весьма ложные посылы. Поэтому никаких радикальных перемен быть не может.
Елена Рыковцева : Глеб, у вас не создалось ощущения, что слишком уж люди поверили в то, что что-то изменится, слишком дал об этом знать ярко и ясно Медведев, но именно поэтому радикальных перемен меньше, чем могло было бы быть, если бы он вел себя осторожнее, и народ не особенно ему не доверял этот самый интеллигентский, либеральный, в смысле, будущей «оттепели». Может быть, ему надо было бы как-то вести себя по-другому, и тогда бы ему дали побольше возможностей для формирования своей команды?
Глеб Черкасов : А он ничего не обещал. Я не помню, чтобы Медведев что-то обещал. Он произносил хорошие и правильные слова – свобода лучше несвободы, даешь малый бизнес. Но мы, когда была эта красноярская речь, мы в «Коммерсанте» нашли цитаты Путина. И Путин говорил про то же самое. Они все очень хорошо говорят. Если только читать сказанное ими, так мы в прекрасной стране живем.
Елена Рыковцева : То есть совершенно непонятно, на чем вообще эти ожидания общества были основаны? Почему и откуда они, вообще, взялись? Вы вообще не понимаете, откуда пошло ожидание оттепели?
Роман Карев : Нет, логика весьма понятна. Либеральная общественность в течение нескольких месяцев успешно отвлекалась от перипетий, в общем-то, достаточно длительной кампании и, собственно, фактически благословила нового президента на ту самую оттепель. Это фактически способ не столько мобилизации либеральной общественности в поддержку Медведева, сколько их отвлечение на некий ложный объект. Вот и все.
Глеб Черкасов : Ну, да, а к тому же некая оттепель действительно присутствует. Если взять за точку Х митинг в «Лужниках», вообще, ход избирательной кампании думской (именно думской, а не президентской), то все, что потом, в том числе и президентская кампания, конечно, оттепель. Потому что так уже не метелили.
Роман Карев : Ну, а гайки-то пережали, в общем-то, в декабре, поэтому чуть-чуть отжали.
Глеб Черкасов : Да, был же приказ Сергею Кужугетовичу Шойгу, на которого мы все 90-е годы любовались. Он же не рассказывал, как ему тяжело было в 90-е больше. Вот она оттепель.
Елена Рыковцева : А, кстати, куда делось движение «За Путина», которое сформировалось в эти дни? Кто-то слышал что-то о нем?
Глеб Черкасов : Оно существует.
Елена Рыковцева : То, что существует Павел Астахов, я в курсе. А само движение чем занимается?
Глеб Черкасов : Оно существует. Оно поддерживает Путина и Медведева.
Елена Рыковцева : Все еще продолжают его поддерживать?
Глеб Черкасов : Да.
Елена Рыковцева : И будут собираться в Твери, как раньше?
Глеб Черкасов : Нет, почему? Они собираются в Москве, в Тверь далеко ездить.
Елена Рыковцева : Они не перерегистрировались в «За Путина и Медведева?»
Глеб Черкасов : Нет.
Роман Карев : Просто порядок бюджетов изменился, естественно, и порядок активности изменился.
Смех в студии
Глеб Черкасов : Да, гораздо проще до библиотеки МГУ доехать на Ленинских горах. Было забавно, я узнал о втором съезде - первый был в Твери, второй в «Лужниках» - все помпезно. А тот, который был перед президентскими выборами, была маленькая заметочка в «Интерфаксе», анонс такой, то есть никого не звали. Было смешно.
Елена Рыковцева : Считаете ли вы правильным для страны и для каких-то там толчков все к тем же переменам в стране, что (еще раз обращаю внимание на слова нашего слушателя – «сообщающиеся сосуды») люди остаются теми же. Как будто бы нет других людей в стране, как будто бы вице-премьером нельзя назначить никого, отвечающего сейчас за судостроение, кроме как товарища Сечина из президентской администрации. Или там возглавил Министерство связи и коммуникаций Игорь Щеголев, который руководил президентским протоколом все последние 5 лет. И опять же разговоры о чем идут? О том, почему Щеголев? Да потому что он человек (это постоянно звучит «человек того-этого») Громова, поэтому и Щеголев. Значит, рулить будет Громов. Не знаю, так ли это, потому что это вещи недоказуемые. Но, тем не менее, одна команда, 20 фамилий, и она между собой тасуется. Это правильно?
Глеб Черкасов : Не правильно. Есть ли возможность это изменить? В настоящее время нет. А почему люди устраивают себе искусственный кадровый голод, такая кадровая диета организована, так это потому, что так привыкли. И 8 лет назад, собственно, было то же самое. Когда еще ельцинские администраторы метались и думали, кого же взять, кого же взять. Когда есть установка (перейдем на более простой язык) на государственную службу, на категорию А могут быть взяты люди роста от 175 сантиметров до 180, шатены и желательно, чтобы не было ни одного зеленоглазого, то, конечно же, выбор будет несколько искусственный. Логика власти никаких новых людей не предполагает. Новые люди должны принести несколько присяг, доказать свою адекватность в, собственно, кремлевской логике. Не адекватность общему процессу, а адекватность кремлевской логике. И после этого их можно куда-то двигать. Но на это же уходят годы. Нельзя же так взять с улицы, и куда-то привести. Я думаю, кстати, что второе или третье путинское поколение, которое уже медведевское, оно подрастает. Мы его в течение года будем видеть (заместители, начальники управлений, какая-то мелочевка), но они будут появляться, они будут прорастать.
Роман Карев : Да, расти и подниматься.
Елена Рыковцева : Роман, ваш прогноз по поводу этих новых людей. Когда они появятся, при каком из президентов?
Роман Карев : Что значит, при каком из президентов? При Медведеве и появятся.
Елена Рыковцева : Интересно, в каком году полностью обновится состав президентской администрации?
Роман Карев : Да, не будет полностью обновления. Глеб правильно сказал, будет постепенное обновление, абсолютно постепенное обновление.
Елена Рыковцева : Вот и я спрашиваю – в каком году закончится постепенное обновление?
Глеб Черкасов : Оно постоянно там.
Роман Карев : Оно очень медленное – по несколько человек в год на ключевых должностях, но ротация происходит.
Глеб Черкасов : Селекционная работа продолжается круглый год.
Роман Карев : Дела люди серьезные делают. Ошибка дорого стоит.
Елена Рыковцева : И это вы считаете правильно.
Роман Карев : Нет, я не считаю, что это правильно, но это данность.
Глеб Черкасов : Да.
Елена Рыковцева : Понятно. Уважаемые слушатели, я хотела, но забыла поздравить вас с победой команды «Зенит». Как же можно было начать программу, не поздравив вас. Заодно спрошу гостей, если в Суперкубке, который будет между победителем вчерашней игры («Зенит») и победителем Кубка чемпионов, которым может стать команда «Челси», встретятся именно «Зенит и «Челси», то может ли закончиться благополучное существование Романа Абрамовича, если «Челси» все-таки выиграет этот Суперкубок? Как вы считаете, Глеб? Простит ли ему партия и правительство проигрыш команды «Зенит» в Суперкубке?
Глеб Черкасов : Я думаю, они смирятся с этим.
Елена Рыковцева : Не отберут у него ничего, не посадят? Его карьера блистательно продолжится?
Глеб Черкасов : Было бы, конечно, смешно, если бы к этому прицепились, но, я думаю, что – нет. Но я надеюсь, что «Челси» не выиграет Лигу чемпионов.
Елена Рыковцева : Ваш прогноз, Роман. Потом проверим.
Роман Карев : Я тоже надеюсь, что «Челси» не выиграет Лигу чемпионов, но если ваш сценарий реализуется, то они вместе на стадионе в Монте-Карло в августе этого года сольются в экстазе. И «Газпром», и Роман Аркадьевич, и Владимир Владимирович Путин, наверное, туда прибудет, а также их приятель князь Альберт - все они на трибуне сольются в огромном экстазе.
Елена Рыковцева : Если выиграет кто?
Роман Карев : А неважно.
Смех в студии
Глеб Черкасов : Победит дружба.
Роман Карев : Конечно.
Елена Рыковцева : Хорошо. Прочитаю то, что нам уже пишут люди по поводу того, что они думают про администрацию и про правительство.
Ирина пишет сразу: «Меня абсолютно не интересуют министры, кроме госпожи Голиковой, которая сотворила то, до чего не додумался Зурабов - запретила льготникам выписывать платные лекарства. То есть мое лекарство в льготном списке есть, а в аптеке его уже месяц нет. Купить я не могу. Купила за цену высшую, чем было. Безобидное успокаивающее средство».
Роман Карев : Кстати, о Зурабове. Зурабов, между прочим, теперь советник.
Елена Рыковцева : Да. Что может насоветовать Медведеву Зурабов? Что может насоветовать Медведеву Лесин? Ну, Лесин – бог с ним. Про него уже все забыли. Но про Зурабова не забыли. Он по-прежнему одиозная фигура. Правильно, что Медведев портит себе репутацию в глазах наших слушателей тем, что он сохраняет Зурабова на должности советника? Глеб, как вы считаете?
Глеб Черкасов : Я считаю, что это не повредит господину Медведеву, потому что, собственно говоря, это же не будет заметно. Числится Зурабов и числится. Что такое кремлевский советник - я этого не знаю с 1990 года, как завели этот институт. Видит президент своих советников, не видит. За все годы можно вспомнить только одного советника – Илларионова. И то не потому, что он что-то советовал, а потому что он критиковал своего шефа с утра до вечера. И пока его оттуда не отправили, это придавало некую интригу. Это синекура. Я не думаю, что Медведеву это повредит. А, с другой стороны, Зурабов не глупый человек. Я не говорю, что хороший, но он не глупый человек.
Елена Рыковцева : Опытный.
Глеб Черкасов : Опытный. Иметь такого советника, в общем, полезно, мне кажется.
Елена Рыковцева : Роман, есть ли у вас сведения о том, чем занимаются президентские советники?
Роман Карев : Сведений у меня нет. Мне кажется, каждый президентский советник занимается (опять же в силу своей влиятельности) тем, чем может заниматься. Соответственно, как часто бывает в России, сколько полномочий получишь, столько и будет. Соответственно, если человек влиятельный и сильный, он будет сильным советником. Если человек представляет из себя некое ничтожество, соответственно, и будет находиться где-нибудь в иных сферах.
Елена Рыковцева : Я же неслучайно спрашиваю. Я открываю сегодня газету «Коммерсант» и вижу – вот новый старый советник президента Медведева Михаил Лесин, который не стал говорить «Коммерсанту», чем он будет заниматься, но «нам удалось узнать, что он будет курировать опять же масс-медиа, коммуникации и так далее». Какой-то общий набор функций, которым в принципе должен заниматься министр связи и массовых коммуникаций. То есть он ничем не будет заниматься, потому что ведь есть же министр связи и массовых коммуникаций, есть тот же Алексей Громов? Чем может теоретически хотя бы заниматься Михаил Лесин, как вы считаете, Глеб?
Глеб Черкасов : Он может представлять свое мнение по происходящим процессам президенту Российской Федерации. Президент Российской Федерации в рамках отведенных ему полномочий может оказывать влияние на ход дел…
Елена Рыковцева : В зависимости оттого, что скажет Лесин.
Глеб Черкасов : Да. Но вот эта чистая схема так никогда и не работала и почти никогда не работает.
Елена Рыковцева : Мы можем только предполагать. Точно также с Леонидом Рейманом. Почему Леонид Рейман оказался среди советников? Только для того, чтобы хоть как-то, но трудоустроить?
Роман Карев : Леонид Рейман должен быть как-то компенсирован за, в общем-то, неблагоприятный исход формирования правительства, поскольку сам Леонид Рейман питал в отношении своих перспектив весьма радужные надежды и ожидания.
Елена Рыковцева : Чего он там питал, у него каждый раз проблемы.
Роман Карев : …И они не оправдались у него. По крайней мере, сам он был весьма и весьма уверен в своем будущем до определенного этапа. Но теперь Медведев вынужден как бы компенсировать Рейману за то, что он потерпел поражение в борьбе с кланом группы «Альфа» Сечина и Собянина, был выдавлен из правительства. Поскольку он является негласным союзником Медведева в течение нескольких лет, то был компенсирован неким образом.
Елена Рыковцева : Понятно. Глеб, вот я бы хотела получить ваш комментарий по поводу некоторого возвышения Владислава Суркова. Что это значит? Значит ли это компенсацию за то, что он не стал руководителем администрации, а он, наверное, рассчитывал? Почему его оставили в администрации? Нельзя ли обойтись без него, и какую-то новую идеологию придумать этой стране, учитывая, что он ее идеолог официальный?
Глеб Черкасов : Почему он занял эту должность? Месяц назад администрацией руководили формально три человека – Собянин, Сурков и Сечин.
Елена Рыковцева : Формально они втроем ею не руководили. Формально руководил Собянин.
Глеб Черкасов : Был руководитель администрации президента и два его заместителя. Два человека ушли в правительство, он остался самый старший. Поэтому он стал первым заместителем, потому что работает в администрации долго, где-то чуть не с 1999 года.
Елена Рыковцева : Просто для того, чтобы как-то немножко его простимулировать, немножко повысить.
Глеб Черкасов : Да. Почему он не ушел из администрации?
Елена Рыковцева : Да. Почему было совсем не убрать, как Иванова, например.
Глеб Черкасов : Сурков занимается определением политической линии. Переходить в правительство не очень правильно. Тогда, действительно, возникли бы вопросы – а кто у нас президент? Убирать совсем? Зачем же разбрасываться таким проверенным кадром, который, собственно, выстроил политическую систему. Вот на нынешней политической системе можно написать…
Елена Рыковцева : «Сделано Сурковым».
Глеб Черкасов : Не сделано, спроектировано. Спроектировано Сурковым.
Елена Рыковцева : Означает ли то, что мало того, что его оставили и еще чуть-чуть повысили, что Дмитрия Медведева целиком устраивает та идеология, которую выстроил Владислав Сурков?
Глеб Черкасов : Это означает, что Дмитрий Медведев не готов в настоящий момент, в мае 2008 года, предложить альтернативную идеологию и добиваться ее реализации. Тут же такой вопрос – насколько Медведева на все 100 процентов это устраивает, мы не знаем. Дай бог, прочтем спустя несколько лет в мемуарах Медведева. У него нет альтернативных вариантов, которые бы он мог противопоставить действующему укладу. У него нет никаких своих, в корне отличающихся от путинских, представлений о том, как надо управлять страной. Поэтому он идет в русле путинской политики. Но, собственно, как я понимаю, с ним об этом и договаривались.
Елена Рыковцева : Скажите, пожалуйста, уважаемые коллеги, вы не в курсе, прослушивают ли президента Российской Федерации? Его личные разговоры, например, дома, прослушиваются или нет?
Глеб Черкасов : Я не знаю.
Роман Карев смеется
Елена Рыковцева : А почему вы смеетесь? Мне интересно. Вот вы сказали, что вы не знаете, как реагирует на это Медведев. Я думаю, что единственный человек, который может знать – это его жена. Но рискнут ли они обсудить такие вещи – устраивает ли его ситуация или нет – между собой. Поэтому я и спрашиваю. Могут ли они, вообще, позволить между собой хотя бы это обсудить?
Глеб Черкасов : Какое-то уж вообще «Семнадцать мгновений весны».
Елена Рыковцева : Ну и что?! Мне интересно.
Глеб Черкасов : Я не знаю.
Елена Рыковцева : И вы не знаете?
Роман Карев : Я бы вернулся к теме Владислава Суркова.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Хорошо.
Роман Карев : Хотел бы пару слов сказать. В этой теме мы разбираемся, может быть, чуть-чуть лучше, чем в прослушивании.
Елена Рыковцева : А меня, кстати, этот вопрос очень интересует именно потому, что мне любопытно, что же думает сам Дмитрий Медведев по поводу того, как вокруг него все это сейчас устроено. Я уверена, что единственный человек, который может об этом знать или догадываться, так это тот, который рядом. Но ведь это же не я. Роман, скажите, пожалуйста, означает ли, с вашей точки зрения, то, что был чуть-чуть приподнят Владислав Сурков, что Дмитрия Медведева устраивает идеология страны? Будет ли означать, например, смена Владислава Суркова на этом посту то, что будет менять Медведев идеологию?
Роман Карев : Нет, пока мы наблюдаем на данном этапе, что Суркова менять, видимо, было нецелесообразно. Но выигравшим во всей этой ситуации Суркова я никак не считаю. Получение им чисто номинальной приставки «первый» никоим образом не может компенсировать тот факт, что от него ушло курирование средств массовой информации к назначенному заместителю господину Громову, который уже несколько лет находится в конфронтации с Владиславом Сурковым. Никак нельзя считать это плюсом, а явным и очевидным минусом.
Кроме того, очень важный аспект, который заключается в том, что между Медведевым и Сурковым нет доверия. Я в этом абсолютно уверен, потому что господин Сурков в августе-сентябре прошлого года сделал однозначную ставку на господина Иванова, а, соответственно, Медведева не просто считал аутсайдером гонки, а, в общем-то, неким образом даже транслировал этот сигнал своему ближайшему окружению. Поэтому Медведев не доверяет Суркову. Вкупе с отъемом СМИ, я считаю, что приставка «первый», которая является весьма номинальной, никоим образом не может компенсировать утрат господина Суркова.
Елена Рыковцева : Очень интересно. В общем, будь его воля, Суркова бы в администрации не было. Правильно?
Роман Карев : Не факт. Опять же возвращаюсь к кремлевской скамейке. Суркова могут заменить тогда, когда появится хороший кандидат на его место. Вот и все.
Елена Рыковцева : Читаю пейджер.
Владимир Киселев из Междуреченска пишет: «Когда корабль тонет, команду не меняют». Корабль тонет?
Роман Карев : Если под кораблем имеется в виду Российская Федерация, то она довольно медленно, но тонет, да.
Елена Рыковцева : Да вы что, Роман?!
Роман Карев : Медленно, медленно, но тонет.
Елена Рыковцева : А вы, Глеб, что считаете?
Глеб Черкасов : Я считаю, что корабль в штиле стоит посреди моря.
Елена Рыковцева : И думает – тонуть ему или нет.
Роман Карев : Но дырка-то есть?
Глеб Черкасов : Дырка, я думаю, что есть.
Смех в студии
Роман Карев : Дырки бывают разные.
Елена Рыковцева : Нам дозвонился Евгений из Воронежа. Евгений, ваше слово решающее – тонет ли корабль под названием «Российская Федерация»?
Слушатель : Здравствуйте! Видимо, он утонет. Но я о другом. Я хочу сказать, вы люди все не старые. Вы не в курсе дела, что раньше в СССР, да и на Руси тоже, было так же, что людей определяли не по его способностям, а по возможности руководить. Такая была специальность у руководящих работников – руководить. Фильм «Волга-Волга», например, если вы помните.
Елена Рыковцева : Но он же шуточный, и высмеивающий это позорное явление.
Слушатель : Или «Карнавальная ночь». Так и сейчас.
Елена Рыковцева : То же самое. Вы приводите какие-то фельетонные образцы.
Слушатель : Почему фельетоны? Я вам расскажу. Сейчас все считают Зурабова в чем-то виновным. Но ведь он же был просто исполнителем. Он же сам ничего не решал. Ему как скажут, так он и делает.
Елена Рыковцева : А кто ему говорил все то, что он делал?
Слушатель : Администрация президента. Ставили задачи.
Елена Рыковцева : Хорошо. Евгений, это вы все к чему? Я поняла, что вы говорите, а к чему?
Слушатель : Сейчас из администрации президента людей переставили к Путину, а от Путина к Медведеву. Их просто взяли и местами заменили, как будто они во всем этом разбираются отлично. Ну, не может этого быть! Не может этого быть!
Елена Рыковцева : «Разочаровало перетекание одних в других, - пишет и Александр. – Значит, все будет по-старому, по наезженной колее. Все будет продолжаться. Прежняя политика во всем будет продолжена. Означает это также острый дефицит управленческих кадров. Нет свежих ярких личностей, лидеров нет. Нет выбора».
«Конечно, очень хорошо все это, - пишет Сергей. – Преемственность власти – это и стабильность, и движение вперед».
«Не кажется ли вам, что наше правительство превратилось в имевшую место при советской власти, райскую группу для завершения, как говорил один политик, рокировочек?» - спрашивает Валентин Андреевич.
«Все, что произошло со сменой власти, абсолютно вне Конституции, и является нарушением прав людей по выбору президента и формированию кабинета. Со стороны это выглядит издевательством, и заставляет задуматься насчет того, что ожидает людей в стране, где тоталитарным образом нарушаются все законы кремлевской властью. Эта власть должна быть осуждена», - так пишет Наталья Львовна. Мне не кажется, что когда-то люди принимали участие в формировании состава правительства, президентской администрации. Да, Глеб? Вы выбрали президента. Вы ему доверили формировать эти органы. Все!
Глеб Черкасов : Бывает, на состав депутатского корпуса влияли - давно.
Елена Рыковцева : Да, были времена.
«Медведев оставил путинскую администрацию для того, чтобы Путин вернулся туда по истечении первого срока Медведева обратно». Да, Олеся нам пишет, что, чего все это менять? Когда человек вернется, надо чтобы у него были родные и знакомые лица. Может такое быть?
Глеб Черкасов : Вы знаете, если Путин захочет вернуться через 4 года, то, я думаю…
Елена Рыковцева : Он со своим составом правительства вернется, а администрация пойдет в правительство по принципу сосудов.
Глеб Черкасов : Я думаю, что он достаточно сильно все поменяет. Это в течение года уже все будет понятно. Если пост президента останется таким же техническим, то, значит, Путин в него не вернется, а если…
Елена Рыковцева : А он уже технический этот пост? Вы его уже так квалифицируете для себя?
Глеб Черкасов : Пока - да. Но если Медведеву дадут возможность что-то развивать, президентство как институт, то, возможно, Путин захочет вернуться. Сейчас он правительство поднимает от технического к политическому, а потом возвращаться в президенты. Это и есть галеры.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Роман, согласны?
Роман Карев : Нет, не согласен.
Елена Рыковцева : Почему?
Роман Карев : Не уверен, что Путин… Вернее, уверен, что Путин не вернется через 4 года.
Елена Рыковцева : И там не останется, и туда не вернется.
Роман Карев : Уверен, что в России пост президента является главным ведущим и основным, что реально как Владимир Владимирович Путин, который в 2000 году никакой власти не имел, а в 2004 году все рычаги сконцентрировались в его руках, также через 4 года рычаги власти будут находиться в руках господина Медведева, новоизбранного президента. А Владимир Владимирович Путин, успешно позанимаясь пару лет, а может и меньше, своими бизнес-проектами трубопроводными, сургутнефтегазными и прочими интересными… Вот Владимир Владимирович вчера у нас заводом в Киришах занимался.
Елена Рыковцева : Да. Поставит все на ноги это и…
Роман Карев : Трубопроводные линии направит, организует и, соответственно…
Елена Рыковцева : Женится, наконец-то, уже.
Роман Карев : Ну, насчет женитьбы не знаю.
Елена Рыковцева : И газета «Московский корреспондент» в этот же день возродится.
Александр из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! У меня, если позволите, сначала реплика, а потом вопрос.
Елена Рыковцева : Да, пожалуйста.
Слушатель : Я считаю, что совершенно непонятно, почему так много говорят, что Медведев, мол, может что-то там сделать такое с Путиным. Ведь совершенно ясно, что Путин подбирал именно такого человека, который в наименьшей степени мог бы его оттеснить. Вот господин Иванов мог бы, опираясь на силовиков. Отнял бы у Украины Крым, и что бы тогда сделал Путин? Он-то ничем таким похвастаться не может.
И второй у меня вопрос. Вы помните, как выбирали господина Медведева? Думаете, Путин это сделал из любви к искусству? Да, очень просто. Если преемник начнет рыпаться, Путин скажет: «Дорогие россияне! Эти подлецы бюрократы в губерниях и в Центризбиркоме оказывается сфальсифицировали выборы. В Кремле сидит самозванец. Попрошу на выход с вещами. В полном соответствии с Конституцией я принимаю власть президента до выборов нового главы государства». Угадайте с двух раз, кто им будет?
Елена Рыковцева : Александр, спасибо! Вы что-то скажете Александру?
Глеб Черкасов : Если представить такую фантастическую ситуацию, что Путин захочет обратиться к народу, если так его прижмут, то надо, чтобы ему еще было через что обратиться. А-то ведь на входе в «Останкино» стоит милиционер.
Елена Рыковцева : Да, мы-то предоставим, конечно, возможность по Радио Свобода обратиться, но боюсь, что этого ему не хватит. Роман, согласны ли вы с мнением нашего слушателя, что Дмитрий Медведев был избран Путиным на пост преемника, потому что он более удобен, чем Сергей Иванов, потому что с ним проще договориться? А у Иванова более жесткий характер и за ним силовики.
Роман Карев : С моей точки зрения, в России нет объединенных монолитных, единых силовиков страшных и ужасных. Есть несколько субкланов, которые разбиваются еще на подкланы, которые находятся в бесконечной вражде и борьбе за всевозможные потоки финансовые и информационные и прочие, за доступ к телу и так далее.
Елена Рыковцева : Еще и письма друг другу пишут через газету «Коммерсант».
Роман Карев : Поэтому, собственно говоря, Сергей Иванов не представлял никаких единых силовиков. Да, определенным кланам он был удобен и выгоден, но Владимир Путин сделал ставку на другого – человека, который, соответственно, находится не в стилистике мюнхенской речи, а находится в стилистике, как известно, Давосского форума. Поэтому, соответственно, Владимир Путин решает совершенно другие задачи, и как президент Медведев ему весьма удобен с его либеральной риторикой, западной внешностью и соответствующей стилистикой.
Елена Рыковцева : Понятно.
Роман Карев : Никакой вражды, борьбы и обращений к народу между ними я не предвижу в ближайшие годы.
Елена Рыковцева : Будем очень надеяться. Пожалуйста, Александр Иванович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Вы знаете, хорошо ли, плохо ли, конечно, у Медведева не было выбора просто-напросто. Его туда просто посадили с условием – будешь делать то, что тебе скажут. Но если он, конечно, не глупый человек, если у него хоть чуть-чуть есть самолюбие, если есть у него какая-то боль за Россию, если он государственник, патриот России, то все-таки какой-то период времени ему нужно будет подыгрывать Владимиру Владимировичу. Но постепенно в один прекрасный момент все резко повернуть и перевернуть, потому что в противном случае это получается у нас и к власти попадают не те, кто специалист своего дела, а по протеже, блату. Это похоже на организованную преступную группировку.
Елена Рыковцева : Спасибо, Александр Иванович. Андрей из Московской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Для Владимира Владимировича, наверное, хорошо.
Елена Рыковцева : Ну, да. Но мы же не про него спросили, а про вас.
Слушатель : Это вопрос риторический. Конечно, понятно, что ничего хорошего нет. Это же все ясно.
Елена Рыковцева : А почему риторический? А вот люди на пейджер пишут, что очень хорошо, что есть преемственность, стабильность значит и движение вперед.
Слушатель : Это смешно. Нет, я так не думаю. Какая преемственность? Даже если преемственность, это все равно, что жену брата умершего, как раньше было принято в древних племенах, оставлять ему. Если он руководитель, он свою команду подбирает. Это же обычно.
Я хочу вот о чем сказать. Если бы Владимир Владимирович хотел, как ваш гость сказал, действительно уйти, он бы ушел. Ему это не нужно. Премьер-министр – это какое-то шутовство. Это не серьезно, мне кажется. Он не хочет уходить это однозначно. Он ищет предлоги, он искал эти предлоги. И вот это был один из вариантов. Поэтому он и стал премьер-министром. Я так думаю.
Можно еще одну аналогию привести? Вспомните времена, когда Сталин стал секретарем партии в 20-е годы. Это была номинальная должность. Она ничего из себя не представляла в то время.
Елена Рыковцева : Конечно, любую должность можно насытить и наполнить.
Слушатель : Сталин сделал эту должность самой главной. И сделать премьер-министра президентом – это легко, это делается автоматически, тем более, в нашей стране. Нет проблем!
Елена Рыковцева : Да, Глеб об этом только что говорил, что смыслом сейчас она так наполнится президентским, что потом не будет никакого смысла перекладывать его на другую должность.
Анатолий из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Мое мнение такое. Путин – это спрут. Государственная Дума, правительство и президентство – это его фауна. Если чуть-чуть фауна изменится, спрут начнет движение в ту сторону, чтобы ему было удобно. Все. Спасибо за внимание!
Елена Рыковцева : У нас сегодня очень активен Воронеж. Владимир из Воронежа, здравствуйте!
Слушатель : Я бы хотел высказаться по вопросу назначения Зурабова.
Елена Рыковцева : Оставления советником. Не назначением, а оставили его.
Слушатель : Да. 8 лет назад аналогично всеми ненавидимый Ястржембский был назначен одним из самых первых указов Путина директором, так сказать, ведомства правды. Тем самым, он дал понять, что теперь массовой информацией будет командовать он. А кто этого не понял (ТВ-6, НТВ), те очень сильно проиграли. Сейчас назначение Зурабова означает, что никаких больше правозащитников нынешнее руководство не потерпит.
Елена Рыковцева : Владимир, спасибо. Я поняла. Я бы не стала сравнивать эти две ситуации, потому что у Ястржембского не было при Путине прямого, живого контроля над прессой. Я помню, что он был рупором по поводу Чечни. Он как-то так и назывался – официальный представитель президента России по вопросам ситуации в Чечне. А в последнее время был представителем при Евросоюзе. Он сам оттуда добровольно ушел. Вы не преувеличивайте значение Ястржембского при Путине. По-моему, уже не было никакого значения.
Глеб Черкасов : Во второй срок. А про Зурабова очень интересно. Ведь знаете, после того, как его убрали из правительства, пошли слухи и утечки о том, что он работает в Кремле. Но ведь на кремлевском сайте не было написано слово «Зурабов». Путин не рисковал.
Елена Рыковцева : Да.
Глеб Черкасов : Мы, кстати, не знаем – Зурабов работал у Путина советником или помощником?
Елена Рыковцева : Советником.
Глеб Черкасов : Точно?
Елена Рыковцева : Вы имеете в виду, что он мог даже помощником работать?! Помощник повыше, чем советник.
Глеб Черкасов : Помощник – это уже другая лига.
Елена Рыковцева : То, сейчас в газетах, пишут, что сохранил должность советника. Значит, все-таки был советником.
Глеб Черкасов : Газеты не врут.
Елена Рыковцева : Кстати говоря, о газетах. Прочитаю по «Комсомольской правде» один указ, который в других газетах почему-то не получил комментариев. Либо я что-то пропустила. Но вот в 13 мая сообщила «Комсомольская правда», что Медведев подписал указ, определяющий структуру исполнительной власти, прописав очень конкретно работу каких ведомств контролирует сам президент, а каких – премьер. По сути, Медведев, пишет «Комсомольская правда», жестко поделил свое поле деятельности и поле деятельности Путина..
Согласно этому указу, что контролирует президент? Я хочу, чтобы вы послушали, коллеги, и сказали, совпадает ли это с положением дел до 2 марта. Президент контролирует МВД, МЧС, МИД, Минобороны, Минюст, Миграционную службу, Агентство по делам СНГ, Службу по военно-техническому сотрудничеству, Службу по оборонному заказу, Службу по техническому экспортному контролю, Агентство специального строительства, Службу исполнения наказаний и Службу судебных приставов, Фельдъегерскую службу, Службу внешней разведки, ФСБ, Службу по контролю за оборотом наркотиков, ФСО (Федеральная служба охраны). Что контролирует премьер? Минсоцздравразвитие… Ну, все министерства, мирные министерства, за исключением силовых.
Роман Карев : Бенефиции, преференции и трубопроводы.
Елена Рыковцева : А также Служба по тарифам, Финансовый мониторинг, по финансовому рынку, Космическое агентство, Агентство по обустройству госграницы, Агентство по поставкам вооружения, специальной техники, материальных средств.
Формально есть перемены в их полномочиях, судя по этому указу новому?
Роман Карев : Формально – нет. Экономика относится к премьеру, весь силовой блок остался за президентом.
Глеб Черкасов : Да, но вот Агентство по делам СНГ перешло к президенту, его раньше не было.
Елена Рыковцева : Его вообще просто раньше не было.
Глеб Черкасов : Да. Это раньше называлось Ведомство со звездочкой.
Елена Рыковцева : А ведь это, между прочим, международные дела – Агентство по делам СНГ.
Роман Карев : Внешняя политика тоже прерогатива президента.
Елена Рыковцева : Это президенту – да.
Роман Карев : Конечно. Все политические – туда, все экономические – премьеру.
Глеб Черкасов : Да.
Елена Рыковцева : То есть формально этот указ, в общем, соответствует, наверное, тому указу, который писал когда-то Путин.
Глеб Черкасов : Конечно.
Елена Рыковцева : Или путинского вообще не было по разграничению?
Глеб Черкасов : Почему? Был такой.
Роман Карев : Собственно говоря, я, по-моему, озвучивал где-то несколько минут назад концепцию, что президент Медведев будет заниматься внешней политикой, а Владимир Владимирович – экономическими вопросами.
Елена Рыковцева : То есть с этим указом сюрпризов никаких нет. Мы, общество, должны теперь просто следить за тем, соответствует ли указу президента Медведева все, что происходит вокруг этого указа. Анатолий из Москвы говорите, пожалуйста! Здравствуйте!
Слушатель : Видите ли, господа! Дело в том, что общая мысль всех обсуждений, как противников Путина, так и его сторонников, она об одном, что царь должен быть хорошим.
Елена Рыковцева : И один.
Слушатель : Другой формы правления в России никто даже себе не может представить. Более того, эта форма востребована 90 процентами населением. И вот мне кажется это главный вопрос. А кто им будет – более либеральный царь или менее либеральный – по-моему, это не существенно.
Елена Рыковцева : Спасибо, Анатолий! Сергей Михайлович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Простому человеку просто смешно наблюдать все эти перестановки.
Елена Рыковцева : Путин не Путин – нормальные дела.
Слушатель : Да. Хочется от всего народа сказать. Дорогая наша элита! Чемодан, в вагон на Запад к своим деньгам! А мы здесь разберемся без вас.
Елена Рыковцева : Хорошо, Сергей Михайлович, передадим!
Пишут нам: «Правят не Путин и не Медведев, а правит капитал. Смотри последнее обещание Путина нефтяным магнатам». Имеется в виду, что вчера он устроил им налоговые каникулы. «Цель капитала – личная прибыль, какими бы цветочками она не прикрывалась».
«Медведев и Путин без нас разберутся, что для них лучше», - тоже правильно пишет слушатель Добрый.
Роман Карев : Мы и не претендуем, в общем-то.
Глеб Черкасов : Точно.
Роман Карев : Мы только наблюдатели, к счастью.
Елена Рыковцева : Да, да, да.
Виктор Иванович пишет: «Россия не тонет, а тонет верховная власть и за собой тянет всю Россию».
«Поймите вы одно, что Путин остался у власти. А уж как называется его должность, какая разница», - Анатолий.
Наталья Львовна уточняет, что она имела в виду, что «кабинет формирует не общество, а президент. А так как президент нелегитимный, назначен Путиным, то естественно все выглядит нарушением прав людей и законов». Понятно.
«Очень плохо, так как стратегия путинская – эта антисоциальная стратегия сохраняется, это стратегия на вымирание старшего поколения. Назло Путину мы выживем», - обещает нам пенсионерка Алла Павловна из Москвы.
Роман Карев : А стратегию еще усугубят и углубят.
Глеб Черкасов : И разовьют к 2020 году.
Роман Карев : Более эффективнее и инновативнее будет стратегия.
Смех в студии
Елена Рыковцева : «Если так будут расти цены на нефть, скоро с пенсии куплю велосипед и уедут в ФРГ. Ангела Меркель мне больше нравится», - обещает радиодиссидент. Желаем вам успехов. Ведь не только чемодан и вокзал для верхушки, для простых людей тоже может быть чемодан как-то быть подготовлен.
Глеб Черкасов : Тоже капиталом.
Елена Рыковцева : Да. Сергей пишет: «Не знаю, кто исказил мое сообщение. Стабильность – это в два горла жрать и страну свою грабить». Часто искажают, когда записывают.
«Не мучайте свои головы. Вспомните классика – вы хотите как лучше, а получится как всегда. По нашему – стабильно». Владимир очень хорошо сказала – «стабильность» это «как всегда».
Роман Карев : Просто стабильность цен на нефть и в магазинах.
Елена Рыковцева : И что в магазинах?
Роман Карев : Тоже стабильность роста цен.
Елена Рыковцева : Этот ваш прогноз, который сделан по мотивам нашего сегодняшнего разговора о перестановках в президентской администрации. На этом завершаем «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
