Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Игорь Померанцев.

Андрей Шарый: Во время и после финального матча в Манчестере происходили бурные столкновения болельщиков с полицией. Несколько десятков человек задержаны. Один гражданин России госпитализирован с легким ножевым ранением. Британские – а данном случае в основном шотландские болельщики – подтвердили свою негативную европейскую репутацию опасной и мало контролируемой силы. О феномене британских футбольных болельщиков я беседовал с моим коллегой, обозревателем Радио Свобода, писателей Игорем Померанцевым. Игорь – подданный Великобритании и хорошо знает британскую культуру.

Великобритания известна как страна с очень детальной, подробной, высококачественной общественной культурой. Этой стране мир обязан появлением таких социальных понятий, как джентльмен, денди, леди. Почему именно британские болельщики стали главной опасностью футбольной Европы?

Игорь Померанцев: Кстати, «хулиган» – тоже английское слово. Помимо английских болельщиков-хулиганов существуют и другие, кстати, но действительно, французы называют английских хулиганов и английское футбольное хулиганство «вис англес». Я думаю, что они просто физически сильнее. Англичане победили в двух мировых войнах, они просто лучше дерутся. Ну, потом они – представители чрезвычайно свободного общества. Это англичане придумали замечательное, энергичное выражение «сделай или умри», и вот они делают, они не хотят умирать. Они не хотят умирать, между прочим, социально. Я надеюсь, я не прозвучу как циник, явление уродливое, безусловно, но социально и психологически здоровое, оно свидетельствует о том, что те самые люди, которых в XIX веке называли простолюдинами, они живы как социальный класс, как социальная ячейка, и они подают признаки жизни, просто это уродливые признаки.

Андрей Шарый: Ну, я думаю, что с оценкой такой вряд ли согласятся, скажем, родственники болельщика «Зенита», которого зарезали сегодня фактически в Манчестере. Да и мы с вами, если бы попали в один из баров, где английские болельщики болеют за свою команду, уверяю вас, я был в такой ситуации, в этом мало приятного. Это пьяные разнузданные и крайне неприятные молодые люди.

Игорь Померанцев: Я согласен с вами, это, конечно, все омерзительно, но, как правило, обратите внимание, это кланы, которые борются и воюют друг с другом, это мордобой – такой междусобойчик, как правило. Откуда растут вот эти ноги, футбольные ноги откуда растут? До сих пор, кстати, в Ланкашире, в графстве, есть деревня, где проводятся по старинке эти самые футбольные матчи, поединки. Собираются деревенские, женщин вообще на улице нет, делят деревню пополам, ставят шесты по краям деревни – это будут ворота, и полторы тысячи мужиков – начинается настоящая бойня. Вбрасывается мяч из свиной кожи, облитый серебряной краской, они мутузят друг друга со страшной силой, там никаких штрафных, никаких правил нет. По краям стоят кареты «скорой помощи». Вот это и есть происхождение футбола, такая у него родословная.

Андрей Шарый: Игорь, британское общество, может быть, как раз в силу того, что это общество подробной культуры, оно сильно разделено на разные классы, ячейки со своим социальным кодом, со своими правилами поведения. Может быть, это один из корней этого явления?

Игорь Померанцев: Это как раз английский премьер-министр и писатель Дизраэль написал книгу «Сибилла, или Две нации». Две нации в одной. Конечно, он говорил о бедных и богатых. Да, то, что в Германии называется «социальные перегородки, в Англии это просто социальные стены, непробиваемые. Когда мой сын учился в начальной школе в Лондоне, ему было 6 лет, и он страшно любил одного мальчика, Джима, потому что мальчик изумительно играл в футбол. И вот однажды мы пригласили этого Джима на день рождения, и его родители сказали: «Наш сын в вашу семью никогда не придет». Ну, это взаимная недоброжелательность, которая действительно является реальностью социальной жизни в Англии.

Действительно, Англия обогатила мировую культуру несколькими замечательными играми, это не только футбол, это крикет, это регби, это скачки и это охота на лис. Можно рассматривать английское общество сквозь призму этих игр. Крикет – это очень замысловатая, забавная игра, в нее играют люди, одетые в белую униформу, это сложная игра, большинство вообще стоит и не участвует. Как сказал когда-то Мейджер, бывший премьер-министр Англии, что быть англичанином – это, значит, пристально наблюдать за игрой в крикет с кружкой теплого пива в руке. Вот сопоставьте крикет и футбол. Но есть еще одна замечательная игра – регби. Она названа по имени «публик скул», для детей богатых родителей, вот там выращивали империалистов, и там тоже был мордобой свой. Там их готовили покорять другие страны и быть колонизаторами. Вот это вот свойство жесткости, это очень английское – «сделай или умри».

Андрей Шарый: Стыдятся ли англичане поведения своих болельщиков?

Игорь Померанцев: Если вы откроете «Би-би-си», например, статьи о футбольном хулиганстве, то там на сайте десятки мнений, все это обсуждается. Тут вот есть еще одна тонкая деталь, речь идет о вырождении футбола как естественного мордобоя, деревенского, и превращении в коммерческое какое-то гигантское мероприятие. Потому что футбол – это пролетарский вид спорта, в рабочих округах. Неслучайно футбольные команды в Англии называются «клубы», это был их клуб, пролетарский, их «пролаф», как писал Оруэлл. И их лишили этого клуба. Это отчасти еще форма протеста, потому что пришли джентльмены, магнаты в белом пришли. Я говорю не только о владельце «Челси», я говорю, например, об американском магнате, который купил «Манчестер Юнайтед». И они превратили этот живой, почти провинциальный вид спорта в колоссальный коммерческий бизнес. Потому что это же теперь не просто болельщики, это же акции, это огромные деньги. Стадион превратился в светский раут, там показывают моды, там модно появляться. Это совершенно другой дух футбола. Как ни странно, но вот эти вот осатаневшие злобы, они отчасти спасают как-то лицо футбола.

Андрей Шарый: Социальный контекст бесчинств британских футбольных болельщиков – парадоксальное мнение моего коллеги Игоря Померанцева.