Виктор Резунков: Завтра, 17 мая, в Москве открывается первое заседание Национальной Ассамблеи Российской Федерации, в работе которой примут участие более 700 делегатов, представляющие почти все левые и правые партии и общественные движения России, за исключением, разумеется, партии «Единая Россия». Национальная Ассамблея начнет свою работу, разумеется, если власти не будут этому препятствовать. Уже опубликована политическая декларация Национальной Ассамблеи, Хартия Национальной Ассамблеи, ее организационные принципы и список делегатов. Политический диапазон организаций, которые они представляют, точнее сказать, членами которых они являются, - а это важно отметить, потому что, например, члены СПС или партии «Яблоко», которые будут участвовать в работе Национальной Ассамблеи, не имеют права представлять эти партии, - уникально широк. Здесь и Объединенный гражданский фронт, и Движение «Народ», и «Оборона», «STOP призыв», запрещенная Национал-большевистская партия, Русская рабочая гвардия, Авангард красной молодежи и Ассоциация марксистских организаций, и Комитет единых действий. В общем, перечислять все организации и движения можно в течение, наверное, всей нашей программы.
Что можно ожидать от Национальной Ассамблеи? Для чего она созывается? Какие цели ставит перед собой и перед страной? Об этом мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «Агентство политических новостей - Северо-Запад» Андрей Дмитриев и лидер Петербургской организации Объединенного гражданского фронта Ольга Курносова. Хочу сразу отметить, что оба сегодняшних наших гостя – делегаты Национальной Ассамблеи. А Андрей Дмитриев является также председателем Петербургского отделения запрещенной Национал-большевистской партии.
И мой первый вопрос. Каковы ваши ожидания от предстоящей Национальной Ассамблеи? Скажите, пожалуйста, почему и для чего она созывается, по вашему мнению? И какие цели вообще она ставит перед собой и перед страной?
Ольга Курносова: Национальная Ассамблея – это площадка для взаимодействия всех оппозиционных сил в сегодняшней России. И это очень важно, когда мы можем не только проводить совместно какие-то акции, а как вы знаете, у нас в Петербурге достаточно широкий спектр организаций, которые участвуют вместе с нами в протестных акциях, но и разговаривать. Потому что очень часто нам говорят действующие власти, что у нас нет ничего за душой – у нас нет никаких программ, нам не о чем говорить, мы можем просто побузить на улице, и больше ничего. Поэтому обсуждать стратегию и тактику совместных действий, обсуждать будущее нашей страны, искать то, в чем мы совпадаем, - это очень важно. Потому что одно дело – бороться вместе против чего-то, и совсем другое дело – искать то, в чем мы совпадаем. И мы уже сегодня понимаем, что есть те вопросы, по которым совпадают даже такие иногда диаметральные, казалось бы, противоположные в идеологическом смысле организации. Тем не менее, ситуация в стране такова... Ну, например, наличие политзаключенных. «Свобода политзаключенным!» - это тот лозунг, который сегодня объединяет все оппозиционные организации.
Виктор Резунков: Я потом зачитаю эти лозунги.
Ольга Курносова: Например, борьба за основные гражданские свободы – свобода выборов, свобода собраний, митингов, демонстраций – это тоже то, что нас объединяет. И на самом деле, если посмотреть тезисы и декларацию, то можно увидеть, что достаточно много пунктов, которые нас объединяют, и это хорошо.
Виктор Резунков: Андрей Дмитриев, пожалуйста.
Андрей Дмитриев: Я бы выразил немножко иную точку зрения. Я думаю, что основной смысл Ассамблеи не в принятии каких-то альтернативных законов. Потому что вопрос в том: «Ну, хорошо, мы их примем. А каким образом?». То есть нет механизмов для того, чтобы они исполнялись. И даже нет механизмов для того, чтобы их донести до граждан нашей страны.
Я считаю, что основной смысл Ассамблеи – это консолидация пассионарных сил общества, тех, кто не доволен нынешним режимом. Это создание альтернативного центра притяжения людей, или, как выражается Андрей Илларионов, Национальная Ассамблея – это иная форма народного представительства. Мы считаем, что избранная в декабре прошлого года Государственная Дума не является легитимной, потому что, как много раз уже говорилось, целый ряд политических сил не были допущены к участию в выборах, и как проводились эти выборы. Тоже мы видели массированное применение административного ресурса, фальсификацию результатов. Точно таким же образом прошли и президентские выборы. Поэтому мы считаем власть, избранную на думских и президентских выборах, нелегитимной и создаем иную форму народного представительства. Я бы считал, что примерно это действие по модели 1905 года, когда создавались Советы народные в ходе революции. В том случае, если события будут развиваться удачно, то Национальная Ассамблея, действительно, станет точкой притяжения для основных пассионарных сил общества и станет легитимным органом народного представительства.
Виктор Резунков: А как можно рассматривать идею создания протопарламента, Ольга?
Ольга Курносова: Ну, дело в том, что протопарламент, как уже говорил Андрей, в той ситуации, когда настоящий парламент избирается таким способом, когда большие группы людей исключены вообще из участия в этих мероприятиях, когда выборы просто подтасовываются, когда используются огромные административные ресурсы, когда, в общем-то, абсолютно всем понятно, что эти выборы не являются ни свободными, ни честными, ни справедливыми, в такой ситуации, безусловно, нужно говорить про протопарламент. То есть это вот та площадка, на которой начинают разговаривать между собой представители различных политических и общественных организаций, те, которые могли бы быть в настоящем парламенте, если бы выборы были, действительно, честными и свободными.
Поэтому на этой площадке очень важно начать такой диалог, чтобы учиться взаимодействовать между собой, учиться и уже сегодня думать о судьбах своей родины. Потому что этот формат, он другой, чем формат уличный. Есть разные форматы работы: есть формат митинговый, а есть формат, в том числе, и экспертной работы. И очень важно понимать, что у тех сил, которые сегодня представлены в протопарламенте, есть свой взгляд на то, как должна быть устроена Россия. И это важно, в том числе, для людей – понимать, что за митингами может последовать другая, нормальная работа. И это, в общем-то, вполне вменяемые политические силы, которые понимают, как обустроить Россию.
Андрей Дмитриев: Относительно протопарламента я бы высказал три тезиса, насчет Национальной Ассамблеи. Первый очень важный момент, что, действительно, в Ассамблее представлен практически весь спектр общественных сил, весь спектр идеологий, существующих в российском обществе. Это либералы, это левые и это националисты. Все они есть в списках Национальной Ассамблеи.
Второй тезис. У нас в списках делегатов присутствуют члены зарегистрированных политических партий, ну, практически всех, за исключением «Единой России» и ЛДПР. То есть в Национальной Ассамблее участвуют и члены КПРФ, в том числе и на уровне руководителей регионов. Например, Александр Меркушев – это глава Карельского отделения КПРФ. Это члены СПС и это члены «Яблока», в том числе и Петербургской организации во главе с Максимом Резником.
Виктор Резунков: И «Справедливой России», насколько мне известно.
Андрей Дмитриев: И даже участвует депутат Государственной Думы Илья Пономарев, представитель «Справедливой России». Это говорит о том, что члены этих партий понимают тупиковость того пути, которым их ведут их лидеры, и понимают необходимость иных форм борьбы участия в подобных объединительных инициативах.
И наконец, третий тезис, который я бы отметил, - это то, что Петербург представил очень большую, представительную делегацию на конференцию. Участвуют все лидеры городской оппозиции – и Сергей Гуляев, и Максим Резник, ну и присутствующие в студии тоже.
Виктор Резунков: Даже известный адвокат и правозащитник Юрий Шмидт.
Андрей Дмитриев: Да. Всего делегация порядка 60 человек. И таким образом, Петербург вносит свой весомый вклад в Национальную Ассамблею.
Виктор Резунков: И у меня вопрос к моим гостям относительно того, как проходил выбор депутатов Национальной Ассамблеи в Петербурге от оппозиционных партий. На сайте Союза правых сил, петербургской организации, появилось «открытое письмо» членов петербургской организации в федеральный политсовет. И они, в частности, пишут: «У нас есть серьезные опасения, что там могут появиться (в Национальной Ассамблее) люди, в общественном сознании тесно связанные с нашей партией. И средства массовой информации будут писать и говорить об участии Союза правых сил. Совместное участие в Национальной Ассамблее с деятелями типа Эдуарда Лимонова, несомненно, будет использовано для компрометации демократического и либерального движения в стране. Полагаем, что такая компрометация и станет главным результатом планируемого мероприятия. Если СПС и «Яблоко» усядутся рядом с членами АКМ, НБП и националистами, это станет их окончательной гибелью, причем гибелью заслуженной». Пожалуйста, Ольга, ваш комментарий.
Ольга Курносова: На самом деле, на мой взгляд, гораздо большая компрометация политической партии «Союз правых сил» - это когда один из ее известных членов Борис Надеждин сидит на программе московского телевидения рядом с активистами «Молодой гвардии». Вот на мой взгляд, это гораздо более сильная компрометация.
Что касается того, кто может быть от Союза правых сил, то Андрей уже совершенно правильно сказал, что и те члены партии «Союз правых сил», и члены «Яблока», которые будут принимать участие в работе Национальной Ассамблеи, принимают участие в индивидуальном качестве. И на мой взгляд, состояние в какой-либо партии не лишает человека гражданских прав и возможности участвовать в акциях. Поэтому мне казалось бы, что, в общем-то, волноваться надо не за это, а волноваться надо за то, что происходит в стране, волноваться надо за то, что в стране отсутствуют основные гражданские права и свободы. И нужно, в общем-то, прикладывать очень много усилий для того, чтобы их восстановить. И в этом смысле тут уже СПС как раз участием в таких вещах, мне кажется, можно попытаться как-то разобраться со старой компрометацией. СПС был много раз скомпрометирован как раз сотрудничеством с действующей властью. И как бы в данном случае работа по восстановлению основных гражданских свобод – это, в общем-то, соответствует программным установкам СПС. Поэтому они не о том волнуются, на мой взгляд.
Андрей Дмитриев: Ну, я бы сказал по поводу этого «открытого письма», что это называется «опять двадцать пять». На самом деле, уже до смерти надоели эти идущие годами разговоры об объединении демократов, о том, что «нельзя сотрудничать с теми-то, нельзя с теми-то, мы не сядем рядом с Лимоновым», еще что-то. Как мы написали на сайте, вот ребята боятся того, что станет гибелью партии, если они сядут с Лимоновым. Ребята, да вас уже «убил» Путин. Чего вы боитесь гибели от рук Лимонова, если вас «убил» Путин?! Все, вас уничтожил путинский режим. И на последних выборах в Думу вы получили менее процента голосов. И после этого еще рассуждать о гибели СПС...
Но, тем не менее, мы их не отталкиваем. Несмотря на то, что мы понимаем, что это за партия, что на нее аллергия у значительной части населения страны, потому что это связано с ваучерами, с реформами 1990-ых годов. Ну, сама фамилия Чубайса, она является пугалом для нашего населения. Но мы их не отталкиваем. Мы готовы работать и с ними тоже. Ну, не хотите? Пожалуйста, будете прозябать на обочине политического процесса.
Я, кстати, хочу напомнить о том, что Анатолий Чубайс, один из лидеров СПС, недавно давая интервью, сказал о том, что «нельзя в России проводить честные выборы, потому что ведь победят на них левые националисты. Не дай Бог! Спасибо Путину за то, что у нас нет честных выборов».
Ольга Курносова: «За наше счастливое детство».
Андрей Дмитриев: И вот очень интересно, эти люди себя после этого называют демократами, говорят что-то про демократические свободы?.. Надо бы как-то определиться, ребята, все-таки демократы вы или нет и доверяете ли вы своему населению, или вы считаете его быдлом, которое надо загонять кнутом в светлый либеральный рай. Если СПС руководствуется такими принципами, то нам с ними, безусловно, не по пути.
Виктор Резунков: И я зачитаю обращение депутатов Национальной Ассамблеи, которое опубликовано в политической декларации Национальной Ассамблеи: «Мы, депутаты Национальной Ассамблеи, призываем граждан России добиваться вместе с нами: освобождения всех политических заключенных; роспуска всех нелегитимно сформированных органов власти, включая Государственную Думу; проведения всеобщих свободных конкурентных выборов с участием всех существующих политических партий и организаций; формирования органов народного представительства и исполнительной власти, ответственных перед российским народом и выполняющих волю российских граждан; справедливого распределения национальных благ, создаваемых свободными людьми; превращения России в правовую, демократическую, светскую, федеративную республику».
Как вы считает, это будет принято на Национальной Ассамблее? Или будет что-то добавлено, или будет что-то изменено? Ольга, пожалуйста.
Ольга Курносова: Я думаю, что как раз эти положения – это то, что, безусловно, объединяет все те организации и всех тех людей, которые собираются на Национальную Ассамблею. И в этом смысле, я думаю, конечно, скорее всего, это будет принято.
А будет ли что-то добавлено? Ну, может быть, что-то и будет добавлено, потому что я знаю, что есть разные предложения по добавлениям. Другое дело, конечно, делегатов много, голосовать тяжело. Ну, может быть, будут какие-то яркие предложения, которые сразу будут поддержаны большинством и будут добавлены. И в этом смысле как раз я считаю, что обсуждение документов – это показатель того, что люди неравнодушные. Когда начинают обсуждать документы, это значит, что у всех болит сердце за то, что происходит в стране. И именно поэтому хочется все это улучшить. Но, с другой стороны, я знаю, что в оргкомитете были представители всего спектра политического, поэтому я думаю, что все основные моменты, они уже учтены.
Андрей Дмитриев: Да, безусловно, я думаю, что это некие базовые принципы, которые объединяют всех. На самом деле, в чем смысл и суть Национальной Ассамблеи, если выразить в двух словах. Мы хотим вернуть нашу страну гражданам, мы хотим вернуть право людям влиять на власть и право выбирать ее на самом деле. Мы видим прекрасно, как это происходит не только на Западе, но и в странах Восточной Европы. Пожалуйста, пример Сербии. Давайте посмотрим, как формируется правительство в Сербии. Проходят парламентские выборы, и на их основе формируется правительство. Несколько месяцев назад на них победила прозападная партия Тадича - и было сформировано одно правительство. Произошел кризис в связи с международным признанием Косово – и сейчас на выборах победила коалиция левых и националистов, и она будет формировать правительство. Это те миллионы людей, которые пришли на выборы и проголосовали, изменили, таким образом, лицо страны, изменили ее политику.
А давайте посмотрим, что у нас... У нас тоже появилось новое правительство, но это абсолютное тасование тех же карт в колоде. Вот то, что в голове у Владимира Владимировича Путина, даже не у Дмитрия Анатольевича Медведева, вот по каким-то его схемам оно абсолютно и выстроено. И люди абсолютно никак на это не влияют. Почему вдруг именно семь вице-премьеров, по какому принципу? Почему Сечина взяли из Администрации президента и перевели в правительство? Кто-нибудь может это объяснить? Это даже бессмысленно анализировать. И люди, понимая это, не особенно и интересуются тем, что происходит во власти. Как бы людям все равно в нашей стране. Мы хотим, чтобы так не было. Мы имеем право влиять на судьбу своей страны. И мы, народ, в конце концов, - хозяева своей страны. И очень хотелось бы, чтобы наши соотечественники это осознали.
Ольга Курносова: Ну, это просто возврат... Если вы помните, во времена Советского Союза советологи анализировали возможные изменения по тому, кто и как стоит на Мавзолее. В этом смысле сегодня, конечно, ситуация очень близка к этому. И сформировался вот только что президиум правительства...
Виктор Резунков: Политбюро – как теперь его называют.
Ольга Курносова: Да-да. Поэтому все эти моменты – это такой ретро-стиль, к сожалению, не ностальгический, а ровно в обратную сторону. Поэтому мы видим, куда это все идет.
Андрей Дмитриев: Я бы даже сказал, что это хуже, чем в Советском Союзе. Потому что в Советском Союзе существовали определенные механизмы связи граждан с властью. Можно было пожаловаться, например, в обком на дворника...
Виктор Резунков: Или написать в газету, да.
Андрей Дмитриев: ...который плохо убирает. И это работало. А сейчас можно пожаловаться в обком «Единой России» тоже на дворника, который плохо убирает, или написать в газету. И никому это совершенно будет неинтересно. Их это не интересует. Там люди деньги «пилят», и до наших нужд снисходить они совершенно не собираются.
Виктор Резунков: На сайте Национальной Ассамблеи появилась статья молодого журналиста питерского Дмитрия Избицкого под названием «Национальная Ассамблея: петербургская перспектива». В этой статье (она достаточно большая) он предлагает создание, наподобие Национальной Ассамблеи, Петербургской Ассамблеи для того, чтобы она функционировала... Это, скажем так, один из главных вопросов, который будет решаться на Национальной Ассамблее, - как будет функционировать в регионах Национальная Ассамблея. Интересное предложение. Ольга, что вы думаете по этому поводу?
Ольга Курносова: Ну, мы у себя в ОГФ уже обсуждали такие возможности и примерно продумывали то, как это могло бы работать на региональном уровне, на питерском. И я думаю, что, конечно, необходимость спускания этого механизма вниз, она, безусловно, существует. Но тут, я думаю, вопрос не столько, чтобы он обсуждался на самой Национальной Ассамблее, сколько, я думаю, тут должно быть некое живое творчество масс. Я думаю, что в регионах это может по-разному функционировать, потому что все регионы разные, организации наиболее яркие, они тоже разные. Поэтому главное, чтобы это, действительно, отвечало необходимости людей, чтобы это было близко гражданам, чтобы это продвигало борьбу со всякими нарушениями власти вперед, чтобы это, действительно, было каким-то новым уровнем развития оппозиционного движения. И в этом смысле, конечно, на мой взгляд, региональная Ассамблея – это вполне нормально и вполне правильно.
Другое дело, что там есть еще принцип выборности, который у Дмитрия подробно излагается, но как ее формировать, я думаю, тут еще можно спорить и договариваться.
Андрей Дмитриев: Я думаю, что это очень интересное предложение. Питер наиболее подготовлен к созданию такого рода органа, поскольку оппозиция у нас консолидирована, оппозиция Петербурга, начиная с 2005 года, выступает совместно и устраивает «Марши несогласных», в которых участвует больший спектр сил, нежели в Москве и в других регионах. Поэтому, безусловно, такую Ассамблею надо создавать.
И я бы смотрел даже шире. Мы должны привлекать и новые силы. Например, было бы интересно привлечь к этому делу депутатов фракции КПРФ в Законодательном собрании, законотворчество которых «Единой России», которая там главенствует, совершенно ненужно. Мы не испытываем аллергии к представителям «Справедливой России», таким как Оксана Дмитриева, Юрий Болдырев или депутат Законодательного собрания Алексей Ковалев. Если, действительно, нам удастся их привлечь, то мы получим вполне себе мощный орган народного представительства на уровне Петербурга. Но это все дело будущего. Это нужно обсуждать, это нужно детализировать. Но сама идея хорошая.
Виктор Резунков: А национал-патриотов тоже?
Андрей Дмитриев: Ну, мое мнение, что да. Хотя у либералов может возникнуть аллергия.
Ольга Курносова: Просто, на мой взгляд, у нас как раз национально-патриотическая составляющая в городе практически не представлена, то есть они очень слабенькие. Поэтому, на мой взгляд, просто не с кем разговаривать. Ну и плюс ко всему, есть такие одиозные фигуры, с которыми вообще и смысла-то разговаривать нет.
Виктор Резунков: Да. Но это больной вопрос.
И я увидел очень много публикаций, а особенно – в интернет-изданиях, причем самых разнообразных. Например, известное интернет-издание «Правда.Ру», известное своими, я бы сказал, может быть, очень одиозными публикациями, в частности, пишет: «Из присутствующих в списке 656 делегатов как минимум половина являются фиктивными. Организаторы утверждают, что в число делегатов вошли кандидаты в депутаты Государственной Думы от коалиции «Другая Россия», делегаты, избранные на конференциях левых сил 6 апреля 2008 года и патриотических сил 12 апреля 2008 года, а также делегатов, представленных региональными организациями партий «Яблоко», СПС, движениями «Оборона», «Либеральная Хартия» и рядом правозащитных организаций. Однако тут же возникает ряд нелицеприятных вопросов. Во-первых, процедура избрания делегатов от «Другой России», равно как и процедура выдвижения делегатов на вышеозначенных конференциях, менее всего соответствовала нормам демократии. Кандидаты в депутаты Государственной Думы от «Другой России» фактически назначили сами себя, а делегатов от левых и патриотических сил выдвинули фактически директивным путем в лучших советских традициях: вот вам список, голосуем единогласно. Вызывает сомнение и присутствие в списке «Национальной ассамблеи» представителей СПС, «Яблока», «Справедливой России», КПРФ и ряда других партий».
Ну, что вы можете сказать по поводу таких публикаций, Ольга?
Ольга Курносова: Ну, на самом деле, я думаю, что было бы странным, если бы на таком ресурсе были какие-то положительные публикации. И я бы даже сказала, что то внимание, которое уделяется сегодня Национальной Ассамблее со стороны известных ресурсов – еще можно добавить всякие «Политгексогены» и прочее, прочее, - говорит о том, что власти почувствовали опасность.
Но я, между прочим, хочу обратить внимание еще на одну вещь. Совсем недавно, две недели назад господин Павловский попрощался с нами с телеканала НТВ, сказав, что он выполнил свою политическую задачу, власть перешла в руки нужных людей, и он уходит с канала. И буквально вчера я слышу новую рекламу новой «Реальной политики» с Глебом Павловским. То есть опасность снова возникла. И снова этот достаточно одиозный товарищ возвращается для промывания мозгов людей с телеканала. Поэтому для меня все это просто признаки того, что мы делаем важное и нужное дело.
Если говорить о том, как формировалось... Да, безусловно, большая часть была избрана на конференции «Другой России», которая проходила, напомню, еще перед выборами в Государственную Думу, в то время, когда происходили съезды и выдвижения делегатов в депутаты Государственной Думы. И естественно, что после того, как избирательная кампания закончилась (если можно вообще назвать то, что происходило 2 декабря, выборами), они прошли. И естественно, с самого начала мы думали о том, что Национальную Ассамблею нужно созывать после, чтобы дать возможность тем политическим партиям и людям, которые поняли вообще, что это происходило, что это был фарс, а не выборы, дать возможность поучаствовать. И вот придумали такой механизм включения.
Дело в том, что мы же не говорим о том, что мы сбираемся принимать законы, обязательные к выполнению всеми гражданами России. Мы говорим о том, что мы консолидируем оппозиционные организации. Мы создали площадку для переговоров. И как туда делегируются делегаты – это, в первую очередь, проблема, собственно, тех организаций, которые принимают участие. И то, что попадают просто активные люди, - это тоже хорошо. Потому что сегодня мы знаем, что политика в стране практически умерла, регистрировать новые организации безумно сложно. Поэтому нам нужно создать такую площадку, на которую смогут попадать вообще все пассионарные люди, все те, кому небезразлична та вакханалия, которая происходит сегодня в стране. И в этом смысле механизм делегирования должен быть максимально свободным. Туда должны иметь возможность попасть все те, кто хотят туда попасть. И чем это свободнее, на мой взгляд, тем лучше. Поэтому я считаю, что этот механизм в данном случае, он отвечает этим требованиям.
Андрей Дмитриев: Ну, относительно упомянутой вами публикации достаточно отметить, что журналисты уже давно называют портал «Правда.Ру» «Правдой.Вру», в том числе и те, кто там работает. Так что это говорит о ее качестве. И я бы добавил, что они там ставят под сомнение, что есть представители КПРФ, СПС и «Справедливой России». Но мы называем фамилии. Я уже сказал, что КПРФ – это Александр Меркушев, например...
Виктор Резунков: Да. При этом они не представляют конкретно свои партии.
Андрей Дмитриев: Да, они не представляют свои партии, но они участвуют в Национальной Ассамблее. «Справедливая Россия» - это Илья Пономарев, «Яблоко» - это Максим Резник, СПС – это представители Московского городского отделения СПС. Поэтому достаточно зайти на сайт Национальной Ассамблеи и посмотреть списки, посмотреть механизм, как это все формировалось, для того, чтобы понять, что вот то, что пишут эти прокремлевские ресурсы, - это просто ложь.
Виктор Резунков: Иван из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что не очень удачное название, потому что оно подходит для мононациональной страны, а у нас многонациональная страна. Поэтому, может быть, «Гражданская Ассамблея» или что-то более подходящее. А главное то, что, понимаете, когда формируется дождинка, то она формируется вокруг какой-то пылинки, в общем, что-то должно быть консолидирующее. А вокруг чего консолидируется наша оппозиция, я совершенно не представляю. Мне кажется, что таким консолидирующим моментом была, например, программа «500 дней», которая испугала Горбачева, и поэтому, организовав какой-то путч, он ее ликвидировал. А вот на голом месте, так сказать, без такой консолидирующей программы, в частности, экономической или еще какой-то, это будет просто перераспределение собственности. Спасибо.
Андрей Дмитриев: Относительно названия. Название это придумал не какой-то националист и не «нацбол», как можно было бы подумать, а автор названия – либерал Максим Резник, на самом деле. И оно не несет в себе какого-то националистического заряда. В ряде стран есть парламенты, которые называются «Национальной Ассамблеей», например, на Филиппинах, насколько я помню. И к тому же, в слово «нация» здесь вкладывается, скорее, западное понимание нации, нация – как совокупность граждан. Это то, о чем говорит Гарри Каспаров, когда говорит о необходимости формирования русской политической нации. Необходимо, чтобы русский народ и другие народы, населяющие Россию, в широком смысле русские, осознали себя как политическая нация. Вот об этом идет речь. И на мой взгляд, название как раз очень удачное и очень правильное.
А что касается... по существу того, о чем говорил слушатель, то мы уже говорили, каков главный принцип Национальной Ассамблеи – вернуть власть в России гражданам, создать условия для того, чтобы граждане могли формировать власть, спрашивать с нее и менять ее на выборах – это основной принцип. По-моему, здесь нет необходимости на данный момент принимать какие-то более всеобъемлющие программы, потому что, действительно, это разные политические силы. Но для того, чтобы реализовывать те программы, которые они имеют, необходимо создать такой политический климат, чтобы они могли свободно конкурировать. Для того чтобы рыба жила, ей нужна вода. Сейчас нет этой «воды», «живой воды» - свободной политической борьбы, свободной политической стихии. И мы хотим создать эту среду. Вот это главный принцип. И по-моему, чего уж больше для объединения.
Ольга Курносова: Что касается программ. Безусловно, программа – это вещь очень важная и нужная. Но я думаю, что программы будут формироваться у всех в отдельности идеологических направлений. Так, например, программа будет принята на демократическом съезде, программа демократов, там новая повестка дня демократического движения, будет принята на демократическом съезде, который пройдет осенью, и сейчас она активно пишется.
Виктор Резунков: Вера Ивановна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я поняла, что это в основном молодежное движение. И очень хорошо, что именно молодежь такая горячая, чистая, с такими идеалами как бы поднимает это новое знамя. Но я хотела бы еще им напомнить, что существуют законы диалектики. И обратить их внимание, например, на недавние 1990-ые годы, когда общедемократическое движение начиналось, а потом лидеры, которые это начинали, поменяли общедемократические принципы на частные экономические, и демократические принципы выразились в плутократии. И поэтому хотелось бы, чтобы они об этом все время помнили и свои принципы не меняли на какие-то частные экономические интересы.
И еще один вопрос. Вот объединить всех... Даже у соседей по коммунальной квартире, если вы троих соберете, всегда будет розня. У вас есть какая-то, действительно, цементирующая база, чтобы объединить? Дай вам Бог, как говорится, развития, что это был, действительно, какой-то институт общественного согласия. И будете ли вы потом принимать какие-то экономические модели новые? Потому что Россия требует новых экономических моделей. И меня интересует, как к этому относится Григорий Явлинский и московское крыло, Митрохин? Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Вера Ивановна. Ну, я зачитал, на самом деле, то обращение делегатов Национальной Ассамблеи к гражданам России, которое вы, собственно, слышали.
Ольга, пожалуйста.
Ольга Курносова: Ну, я хочу сказать, что там, конечно, много молодежи, и это нас очень радует. Но есть не только молодежь. И совершенно правильный был отсыл к 1990-ым годам. И в этом смысле именно поэтому мы собираем Национальную Ассамблею сегодня. Потому что во многом те проблемы, которые начались в 1990-ые годы, происходили потому, что люди, пассионарная часть попала... когда вдруг открылись шлюзы, и были свободные выборы, попали новые люди в органы государственной власти. Но вот первоначального разговора о том, что там нужно делать, не было. Поэтому все делалось на коленке. Поэтому все разошлись в разные стороны. И поэтому получилось то, что получилось. Наиболее беспринципные, наиболее наглые, те, которые хотели все растащить по карманам, именно они и оказались в выигрыше. Надо сказать, что, например, я была депутатом Ленсовета 21-го созыва, и из нашего созыва не вышло не то что ни одного миллиардера, но даже ни одного миллионера не вышло, а все с чем пришли, практически с тем и вышли.
Поэтому необходимость разговаривать, необходимость создавать программы, необходимость понимать уже сегодня, что мы будем делать завтра, если ситуация изменится и, действительно, можно будет взять власть... Договариваться всегда нужно на берегу. Именно тогда и именно при таких условиях существует возможность, действительно, после того, как власть окажется в наших руках, ситуацию, наконец, начать менять в пользу граждан, а не в пользу каких-то олигархических групп. Именно для этого все и делается.
Андрей Дмитриев: Да, действительно, слушательница очень хорошо сформулировала вопросы относительно 1990-ых годов. Но я бы сказал, что залог того, что мы не скатимся в плутократию, не превратимся в некий аналог того, что происходило в 1990-ые годы, - это качество человеческого материала, качество людей, которые участвуют в Ассамблее, в том числе и качество лидеров. Посмотрите, Эдуард Лимонов, который отсидел в тюрьме за свои убеждения, Гарри Каспаров, чемпион мира по шахматам. У человека было все, он мог бы сейчас прекрасно жить, иметь огромные деньги, так нет, он идет на «Марш несогласных», где его бьют дубинками и сажают на 10 суток. Это Андрей Илларионов, который был советником президента, а сейчас он ездит на метро. Вот он, на самом деле, ездит на метро, ходит без охраны. Вот он не наворовал, будучи там, находясь там. И это залог того, что мы останемся верны своим идеалам.
Виктор Резунков: Юрий Петрович из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Каждое дело преследует цель – добиться чего-то конкретного. У нас максимально бюрократизирована вся власть. Следует все-таки помнить, что вот то, что написано в «Законах Паркинсона». А там написано следующее, что в случае обюрокраченного государства единственный способ от него избавиться – это кому-то превратиться бюрократом, пролезть на самую вершину и потом оттуда повыкинуть всех бюрократов. Эта книжка очень умная, ее надо переиздать, «Законы Паркинсона». Мне представляется, что из ваших хороших пожеланий ничего не получится, потому что ваши идеи не дойдут до людей, вам никто не даст никаких средств массовой информации и так далее. Мне кажется, что вы свои хорошие желания не соотносите с тем, чего вы реально сможете добиться. Вот мне так кажется.
Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Петрович. А я вам отвечу другим законом Паркинсона, который утверждал, что если система не развивается, то она погибает. Это как раз относительно всех свободных и независимых различных политических партий и оппозиции.
Пожалуйста, Андрей.
Андрей Дмитриев: А я бы отметил, говоря о том, что мы не сможем донести нашу позицию до миллионов людей, я бы сказал, что, в принципе, нам и не нужны, на самом деле, десятки миллионов людей. Нам нужна активная часть населения, нужны те люди, которые готовы бороться за свои права, которые хотят быть хозяевами в своей стране, нужны пассионарии. Вот их мы и должны собрать. Потому что большинство населения, оно всегда, к сожалению (или к счастью), не участвует в политическом процессе, а они наблюдают за тем, что происходит в политическом театре. Поэтому, конечно, мы бы хотели тоже доносить до них наши идеи, рассказывать об этом, но это не главное. А главное – собрать тех самых 300 спартанцев, о которых говорил Юрий Шевчук. Пусть нас мало выходит на «Марши несогласных», но мы спартанцы. И пусть их выходит миллионы, можно нагнать за деньги много людей, но это никуда не годный человеческий материал.
Виктор Резунков: Вячеслав из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Все было бы хорошо, к сожалению, но у власти сейчас не закон, а старые гэбистские методы. К величайшему сожалению, последний радиослушатель был на сто процентов прав, и тому пример – Горбачев, который повернул... немножко у него было совести. И на ближайший десяток лет, к величайшему сожалению, спартанцы, они будут встречаться с неправовыми методами спецслужб, милиции, и поэтому... К величайшему сожалению, время сейчас «веселое». Спасибо.
Виктор Резунков: Как-то мрачно... Ольга, пожалуйста.
Ольга Курносова: Я бы сказала, что, безусловно, проблем много. И безусловно, все это очень сложно. И ситуация гораздо более сложная, чем была в конце 1980-ых годов, это правда. Но это не значит, что не надо ничего делать. Потому что у бюрократического государства (я совершенно с вами, Виктор, согласна) куча своих собственных проблем. И бюрократия вовсе не является тем самым монолитом, которым нам хотят ее представить. И даже те же люди, которые работают в спецслужбах, в милиции, в прокуратуре, они тоже живут в нашей стране, и они тоже все видят. А когда мы делаем все время наше дело, и они видят, что мы его делаем честно, что мы его делаем по убеждениям, они начинают понимать, что, в общем-то, правда на нашей стороне. На самом деле, все то, о чем говорили Юрий Петрович и Вячеслав, на нашей стороне правда, а потому на нашей стороне сила. Да, безусловно, у них есть средства массовой информации государственные, но они лгут, а мы говорим правду. И именно поэтому наше слово имеет гораздо большую силу. Именно поэтому наши слова доходят до людей даже тогда, когда им идти до людей очень тяжело. И каждое слово, которое дошло до человека, оно какой-то отклик произвело. И этот человек уже задумался, и это хорошо. Да, безусловно, никто не говорит о том, что завтра ситуация изменится. Но для того, чтобы пройти путь, нужно сделать первый шаг. И мы сейчас делаем эти шаги.
Виктор Резунков: Ольга, история показывает, что происходят изменения исторические самым неожиданным образом, в течение буквально каких-то считанных дней, недель, может быть, месяцев.
Ольга Курносова: Абсолютно верно. Но все равно надо начать.
Виктор Резунков: Причем в достаточно стабильных ситуациях.
Ольга Курносова: Но начать-то надо все равно.
Виктор Резунков: Ну, это понятно, конечно.
Ольга Курносова: Если не начать, то ничего не будет.
Виктор Резунков: Ефим из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать, что, во-первых, спартанцы-то погибли. За ними пришла большая армия и победила. Ну, они отстояли передовые рубежи. Так вот, вся история – Ленин, как он организовывал революцию, Кропоткин, анархическое движение, Мавроди, который привлек десятки миллионов людей, дав им какую-то идею, - показала, что без масс что-то реально изменить нельзя. Так вот, меня интересует, есть ли у вас PR -технологи, есть ли у вас деньги? А по поводу привлечения масс есть простой способ. Ежемесячно нам приносят квитанции по оплате за квартиру, и на обратной стороне можно на правах рекламы поместить любой текст. Может быть, начать с того, что поместить текст Зюганова, и не потому, что я его люблю, а он, наконец, впервые публично, на моей памяти, помимо 1990-ых годов, сказал Путину то, что мы, очень многие люди, думаем. И пока вы не привлечете большое количество людей, вы не получите этих 300 спартанцев из этих же людей. Им же жить потом, после того, как вы придете к власти, рядом с вами.
И по поводу миллионеров. Есть и хорошие миллионеры, как Савва Морозов был. Понимаете, если есть возможность... Вот Явлинский, он не бедный человек, Каспаров не бедный человек, Касьянов не бедный человек, Лимонов не бедный человек. Они добились честными, благородными, с моей точки зрения, своими деяниями определенного материального благополучия. Поэтому нужны деньги, нужны PR -технологии, нужны средства массовой информации. И одно из них – вот то, что я вам предложил - на правах рекламы вот эти бумажки, которые нам приносят, и все время с повышением. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Ефим.
Ольга Курносова: Ну, насчет бумажек, которые нам приносят, я бы все-таки иллюзий не питала. Простой пример. Мы в день инаугурации Дмитрия Медведева проводили флешмоб. И на майках хотели напечатать «Банду Путина - под суд!». Ни одна фирма не взялась это печатать. В результате – писали от руки. Хотя понятно, что никто бы не узнал, что это именно они напечатали, но, тем не менее, страх такой, что никто за это не взялся. У нас всегда огромные проблемы с выпуском наших газет, потому что в типографиях сидят цензоры, и проблема существует очень большая. Поэтому сегодня PR -технологии впрямую, они вообще не работают.
Лично я вообще считаю, что именно пиарщики, они убили политику. Потому что пиар – это способ донесения какого-то месседжа, не всегда правдивого, до людей. И важно, чтобы было, на самом деле, то, что, действительно, правда, которая говорится... И когда говорится правда, PR -технологии впрямую не нужны.
Что касается средств, то, да, конечно, даже для того, чтобы выпустить газету, нужны какие-то средства. Но потихоньку сейчас все-таки начинают какие-то люди нам помогать, и я думаю, что таких людей будет все больше. И в этом смысле, конечно, сегодня это основное отличие от конца 1980-ых годов, когда можно было все делать, не вкладывая денег вообще. Сейчас ситуация другая, и какие-то средства нужны. Ну, в этом смысле звоните, помогайте… Но свернуть голову этому дракону можно только вместе.
Виктор Резунков: Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы обращаете внимание на то, как свернуть голову дракону. Но я бы хотел обратить внимание на другое. Насколько я могу понять, вы исключительно открыто ориентируетесь на опыт русской революции. Мой дед до 1905 года тоже состоял в партии эсеров. Но он был очень умным человеком, и как только увидел, куда это идет, он с ними порвал. А потом и весь народ понял простую вещь, ну, может быть, не весь, но очень многие. И сейчас у вас, я думаю, при такой конструкции опоры на лучших людей, на пассионариев, что если вы создаете структуру, которая формируется не на основе широкого народного представительства, а на основе представительства так называемых лучших людей, то есть партий нового типа, то, в конечном счете, в этой структуре всегда победят экстремисты – всякие Ленины, Гитлеры, Муссолини и так далее. Они очень хорошо говорят, они очень хорошо убеждают народ, причем вот именно активную часть. А большинство остается пассивным и не может им противостоять. Поэтому мне бы хотелось... все-таки в 1905 году наряду с бомбометанием и созданием параллельных органов власти, вроде Советов, был же и лозунг Учредительного собрания. Намерены ли вы сразу же после того, как у нас будут демократические свободы, поставить вопрос о создании демократического, а не созданного вот таким кулуарным путем, органа власти?
Виктор Резунков: Спасибо, Олег. Это очень важный вопрос, и на него оба моих гостя хотят ответить.
Ольга Курносова: «Вся власть Учредительному собранию!» - да, безусловно, лозунг нужный и лозунг полезный. Но это возможно только при восстановлении нормальных выборов. Если выборы не будут свободными, то ничего не получится. Поэтому то, что говорил Андрей и говорила я про опору на пассионариев, это, в первую очередь, для восстановления базовых демократических свобод. Для того чтобы побеждать на свободных выборах, безусловно, нужна опора на массы. Но именно пассионарии – это те люди, которые будут разговаривать с массами. И поэтому одно другому абсолютно не противоречит.
Андрей Дмитриев: Первое, что сделает коалиция, придя к власти, - это распустит Государственную Думу и назначит новые выборы Государственной Думы с участием всех политических сил, существующих в обществе, и новые выборы президента, безусловно. И именно это является нашей целью, это то, что нас всех объединяет, и то, к чему мы стремимся. Поэтому я думаю, что опасения слушателя не обоснованы.
Виктор Резунков: Ну а для того, чтобы назначить новые выборы, надо принять какой-то новый закон. А как его можно будет принять, если будет распущена Государственная Дума?
Ольга Курносова: Именно поэтому мы и говорим про Учредительное собрание. Это очень хороший и актуальный лозунг, безусловно, очень хороший и актуальный лозунг, с другой системой выборов в Учредительное собрание, безусловно.
Виктор Резунков: Хорошо. Большое спасибо.
