Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Дачная жизнь. Мы поговорим об истории, трансформации дачной жизни, о том, что она означает для современного человека.

И сегодня за нашим столом – главный редактор журнала «Иностранная литература» Александр Ливергант, теле- и радиопродюсер Анатолий Голубовский, поэт Евгения Лавут, философ и художник Андрей Великанов и его сын Арсений, и художник Лаврентий Бруни.

Я хочу спросить у вас, что вы, собственно, дорогие друзья, на даче делаете? Что такое вы делаете там, чего нельзя сделать в городе?

Евгения Лавут: Это какие-то очень простые вещи, на самом деле, которые люди делают на даче. На даче, например, все время готовится еда и все время все что-то едят, и все время пьется чай. На даче совершенно спокойно среди дня можно сесть играть в карты, можно сесть на велосипед и куда-то поехать. Заниматься на даче делами? - я не знаю, может быть, у кого-то и получается. Может быть, у художников получается писать картины на даче. Но для меня дача – это выход всегда в совершенно другую реальность и с другим ритмом в первую очередь, который никаким образом нельзя изменить по собственной воле. Он задает себя сам, и ты как-то ему подчиняешься, не всегда с удовольствием, но это вот что-то совершенно самодостаточное.

Елена Фанайлова: Здесь, наверное, надо добавить, что поэт Евгения Лавут является матерью троих мальчиков. Мальчики как на даче существуют? Они как-то изменяют твое представление о том, что такое дачная жизнь?

Евгения Лавут: Нет, они существуют на даче примерно так же, как я в детстве существовала на даче. То есть дача – это велосипед, это копание каких-то канав, это скука обязательная дачная, которая начинается лет с 10-12, ну, в зависимости от характера, когда уже человек говорит: «Что я тут делаю?.. Я бы лучше в кино сходил». Но при этом без этой дачи, без тех вещей, которые остаются с прошлого года на этой даче, к которым ты возвращаешься и начинаешь их разбирать, как будто ты их видишь в первый раз, - без этого, в общем, свою жизнь очень сложно представить всем.

Елена Фанайлова: А давайте мы сейчас у Арсения Великанова спросим, как у мальчика. Вам, Арсений, на даче скучно, интересно? Вы любите туда ездить или с неохотой относитесь к этим поездкам?

Арсений Великанов: Ну, я всегда очень с радостью еду на дачу. Мне там очень нравится. У меня там свое болото, три острова...

Елена Фанайлова: На болоте?

Арсений Великанов: Да. Главный остров у меня – Борнео, и еще два острова – Суматра и Ява.

Елена Фанайлова: А болото как называется?

Арсений Великанов: Ну, я не дал ему пока названия.

Елена Фанайлова: А на велике там удается покататься?

Арсений Великанов: Ну да. На острове главном у меня дом на дереве – это такая комната. Подданные у меня там комары и лягушки. Ну, вообще, на даче мне очень хорошо. И я люблю туда ездить. Ну, в городе мне не очень... А на даче всегда хорошо.

Елена Фанайлова: Спасибо, Арсений. Давайте папа продолжит разговор.

Андрей Великанов: Ну, поскольку я довольно много провожу времени на даче, то я часто получаю этот вопрос: «А что ты там, собственно, делаешь?». И я так и не сумел пока правильно на него ответить. Потому что сам иногда, когда начинается дачный сезон, я приезжаю на дачу, в этот пустой в тот момент дом, и думаю: «А что я, собственно, здесь так долго делал?». Но потом, к концу этого дачного сезона я так погружаюсь в эту жизнь, что мне с трудом удается из нее выбраться. Я просто там живу. Конечно, там есть какие-то особые прелести, например, какие-то водно-парусные процедуры. Поскольку у нас дом стоит на берегу реки и озера, то там это все замечательно и очень хорошо удается. Но чтобы конкретно была какая-то задача, которую на даче можно было бы выполнить... я не знаю. Ну, вообще, там хорошо удается писать книги. Иногда плохо удается писать книги. Вот, собственно, так. То есть конкретного ответа у меня все-таки нет.

Елена Фанайлова: Лаврентий Бруни, пожалуйста. Вот Женя сказала: «Наверное, художники там работают».

Лаврентий Бруни: Ну, если только умственно. Не знаю... Работать на даче, по-моему, очень сложно, по крайней мере, в это время. Раньше-то, наверное, там... вернее, не наверное, а точно копали, что-то делали все время и так далее. А я просто сижу на ступеньке... Обычно у меня такой образ жизни, что я приезжаю ночью, очень поздно, все дети спят, взрослые, может быть, еще кто-нибудь не спит, слава Богу. И вот самое классное – это утро, когда спускаешься вниз со второго этажа, где я сплю, а там пыхтит старенькая кофе-машина. Разбавленный вот этот кофеек, капля молока... И мы специально построили такие длинные ступеньки, чтобы никому не мешать. Можно выйти, сесть в какое-нибудь местечко и просто смотреть, созерцать и попивать этот кофеек, и просто думать или не думать ни о чем. Такое, действительно, странное состояние, особенное. А вообще, я больше люблю, когда все уезжают на дачу, так как у меня нет субботы и воскресенья, как раз оставаться в Москве. Так как я сам себе регулирую - из-за того, что я художник – свою жизнь, когда у меня работа, а когда у меня выходной, и дача получается тогда в городе. А в будний день вот отлично как раз в Тарусе, на даче. Красота!..

Александр Ливергант: До сих пор описывался совершенно чеховский дачный быт. Мой быт протестантский. Я там работаю. Это звучит, конечно, нелепо, чтобы не сказать – глупо, но я там занимаюсь тем, чего не успеваю делать в городе. А если говорить совсем коротко, то для меня прелесть дачного досуга в отдыхе от людей и от общения. Я получаю от этого большое удовольствие и как-то отдыхаю. Впрочем, я езжу туда, как правило, не один, а со своей любимой собачкой, с которой мы проводим прекрасно время. Потому что это одновременно и общение, и не общение. Она породы корги – это собачка английской королевы. Маленькая овчарочка. Она с большим удовольствием ездит со мной на дачу, в отличие от моей жены, которая предпочитает со мной на дачу не ездить. И вот мы там коротаем два-три дня подряд. И надо сказать, что так же сильно хочется с этой дачи потом уехать, как туда попасть. Сила удовольствия примерно одинаковая. Но в конце недели предвкушаешь, действительно, поездку в тишь и в отсутствие людей. Впрочем, нельзя сказать, чтобы там совсем не было людей. Там у меня есть даже близкий друг, с которым мы вечером прогуливаемся. Но это все происходит недолго. А в основном я там себе сижу и чего-то такое перевожу.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что это важная история про дачную жизнь - про смену ритма, про смену пространства. Действительно, предвкушение поездки и, наоборот, предвкушение возвращения в город – это какая-то важная вещь про темпоритм.

Анатолий Голубовский: Дело в том, что я практически родился на даче. И до сегодняшнего дня с не меньшей интенсивностью там бываю. И поэтому в разные времена своей жизни я занимался разными вещами на даче, естественно. Ну, в детстве – понятно. В каком-то несознательном возрасте, видимо, меня воспитывали, или пытались каким-то образом меня воспитывать. Потом начался какой-то совершенно другой, действительно, темпоритм жизни, связанный с дачной компанией, что очень существенно. То есть это какое-то детское сообщество, которое в городе категорически не общается. Вот сколько бы ни пытались те дети, которые очень много общаются на даче, ну, за некоторым исключением, естественно, - вот в городе как-то не получается. Потому что это совсем другая жизнь. И это, конечно, совершенно другая степень свободы, и с велосипедами, и с какими-то невероятными играми, шарадами, домашними спектаклями и какими-то затеями. Ну, может быть, попозже я еще расскажу про какие-то специальные затеи, которые возникали там, и которые рассчитаны на достаточно большой срок. Вот придумывалась какая-то история детьми, например, дети начинают копать землянку вдруг. И это процесс. Если они за день выроют землянку – грош цена такой землянке. Ее нужно копать месяц примерно – только тогда получится настоящая землянка. Ну, то же самое с играми. То есть придумывается какой-то модус игры, который рассчитан очень надолго. А потом отдельная история, конечно, связанная с тем, есть ли родители на даче или нет родителей на даче. И соответственно, по-разному жизнь складывается на даче в таких ситуациях. Ну, потом, когда появились дети, естественно, дача – это то место, где, собственно, происходит общение с детьми полноценное, поскольку в городе оно не является полноценным.

А потом я пытался работать на даче, и понял, что не могу, в отличие от Александра Яковлевича, работать на даче, категорически не могу, несмотря на то, что я не художник. Но написать какой-то текст связный на даче для меня совершенно невозможно. Потому что как-то хочется использовать, действительно, какие-то собственно дачные возможности – спать, есть, общаться с людьми. Потому что гостевание – это совершенно особая ситуация. Но, к глубочайшему сожалению, в последнее время все больше и больше времени на даче занимает, собственно, поддержание этой дачи и ее функционирования. И это ужасная история. Чтобы это не рухнуло все реально.

Александр Ливергант: Очень разумное наблюдение про то, что на даче у тебя одни знакомые, в городе у тебя другие знакомые. И они, как правило, не пересекаются. Кстати, тот же Чехов заметил очень точно: летние знакомства не годятся зимой. Так оно, собственно говоря, и происходит. И действительно, когда ты меняешь ритм и попадаешь в другой место, то тебе вроде и другие люди нужны. Поэтому мне кажется некоторым абсурдом то, что мы все делаем, когда мы везем на дачу или встречаемся на даче с теми же людьми, с которыми мы встречаемся в городе. Это в некотором смысле две разные галактики. И они должны быть отделены друг от друга железным занавесом, так сказать. Вот мне кажется, что это совершенно непересекающиеся вещи.

Елена Фанайлова: А я хочу у молодого человека спросить, так ли это. Арсений, ты встречаешься в городе с теми людьми, с которыми на даче встречаешься?

Арсений Великанов: Нет. Потому что дача очень далеко от города. То есть между дачей и городом нет никакого сообщения.

Елена Фанайлова: То есть совсем отдельный мир?

Арсений Великанов: Да, совсем отдельный мир. И никогда не получается... разве что только по электронной почте.

Елена Фанайлова: Вот так! Существенное дополнение.

Андрей Великанов, а вы что про это думаете?

Андрей Великанов: Вот мне очень понравилась тема про разделенные миры, про совершенно идеологически или, может быть, даже идеалистически разведенные эти пространства. Дело в том, что наша с Арсением дача, она каким-то образом в себя впитала вот эту разделенность. Дело в том, что исходя из определения, наверное, в словаре можно прочитать, что дача – это загородный дом вблизи большого города. И в нашей стране очень хорошо чувствуется какое-то определенное бегство, центробежное движение из города. С одной стороны, у нас есть центростремительная тяга – для того, чтобы загнать все население России в один город с помощью уплотнительной и точечной застройки. А потом вся эта масса куда-то под землю провалится. Наверное, такой конец света нас ждет. И вот это, наверное, рождает некоторое движение от города. И я на себе, глядя на себя со стороны, наверное, могу увидеть и то движение, и другое. Например, в один определенный момент, я помню, мы всерьез рассматривали покупку квартиры по адресу: Кремлевская набережная, дом 1. И это было смешно, забавно. А квартиру, кстати, так и не купили.

И еще я думаю, что вот это бегство из крупного города... У нас же, на самом деле, две столицы. И вот один перенос столицы в другой город, а потом обратный перенос, он как бы и создал это движение туда-сюда на природу. Что-то там оставалось по пути. И удивительным образом наша дача находится точно на полпути между Петербургом и Москвой. Это под Вышним Волочком. И опять же путь из Петербурга в Москву, и в известной книге содержится упоминание о Вышнем Волочке, все это у нас имело место. Поэтому я каждый раз психологически совершаю в себе какую-то перестройку при переселении туда и обратно. Хотя бывают, конечно, моменты, когда я чувствую себя неуютно и в городе, и на даче. По-разному бывает.

Елена Фанайлова: Давайте уже поговорим про ваши дачные места. Вот я хочу, чтобы Лаврентий Бруни начал о своих дачных местах говорить. И это Таруса, да? Я правильно излагаю?

Лаврентий Бруни: Сейчас - да, Таруса. А до этого мы в Крым ездили все время.

Елена Фанайлова: Это прямо отдельная тема – крымские дачники. Но давайте все-таки про Тарусу.

Лаврентий Бруни: Ну, опыт все равно не пропьешь. Собственно, появились дети, и нужно было какое-то свое собственное место уже, так как своя собственная жизнь возникает. И все, что было связано с Крымом, было связано с бабушкой, с папой. А все, что уже дальше... Когда-то нужно начинать свое. И вот мы выбрали это место. Выбрали интуицией какой-то.

Елена Фанайлова: А у вас прямо в самой Тарусе дача или под Тарусой?

Лаврентий Бруни: Именно в самой. Потому что у меня была такая идея маленького русского городка, где с практической точки зрения удобно, потому что все коммуникации городские, но при этом воздух дачный остается. И собственно говоря, те же маленькие домики... И там еще приятно, что меня, собственно говоря, и подвигло на это, из-за того, что Таруса находится на Оке, то там холмы большие, спускающиеся к Оке. И ты находишься на даче, когда не за забором, как обычно принято на даче, а вроде как бы ты уже дальше видишь, не соседский забор, а крышу дома. И как-то дальние дали вот эти необыкновенные... Вообще, к природе Среднерусской возвышенности я довольно равнодушен, потому что я с детства ездил в какие-то удивительные всякие места на Север с отцом, который был геофизиком, и насмотрелся красоты какой-то невероятной. Но тут меня вот это поразило. И поэтому мы решили выбрать именно Тарусу. И собственно, не жалеем. Там культурное место. А потом оказалось, что моя бабушка и дедушка познакомились у Поленова на какой-то вечеринке как раз в Поленово, собственно говоря, которое там рядышком совсем, через реку. Ну и как-то так сложилось очень симпатично. А сейчас там купили всякие художники... И напоминает Барбизон уже отчасти, не работающий. Художники приезжают туда, по крайней мере, по-моему, отдохнуть, то есть ничего не делать. Ну, видеться, встречаться... Там происходят какие-то детские спектакли.

Елена Фанайлова: И фестивали какие-то в последние годы существуют.

Лаврентий Бруни: Рихтеровский фестиваль. И потом, какие-то костры цветаевские. В общем, масса всего. И все больше и больше, по-моему. И сейчас нововведения какие-то у них. Пленэры они там делают для художников, которые приезжают для того, чтобы... Причем устраивают это все люди более состоятельные, которые там внутри начинают что-то обустраивать, какую-то культурную жизнь свою и делать свой бизнес. И они придумывают какие-то культурные события.

Елена Фанайлова: А старожилы не огорчаются оттого, что какие-то нувориши придумывают культурные события? Дачники-старожилы, я имею в виду.

Лаврентий Бруни: У всех дачников, а особенно у старожилов, всегда все происходит за забором все равно. Поэтому им, по-моему, лишнее событие - о чем можно поговорить. Но сами они, по-моему, не ходят никуда. Я, собственно, тоже не хожу. Я просто знаю, слышу о том, что что-то происходит. Но все довольно симпатично. Потому что там вроде какой-то маленький городочек с абсолютно дачной жизнью, ну, не деревенской. Я как раз очень люблю город, на самом деле, и меня вполне устраивает то, что происходит. Хотя это бывает нечасто, конечно.

Елена Фанайлова: К нам присоединился журналист Николай Клименюк. Каждый из нас пытается рассказать о своем любимом дачном месте. Вот сейчас я хочу, чтобы Евгения Лавут рассказала о своем дачном месте.

Евгения Лавут: Ну, наше дачное место – это академический поселок, собственно говоря, изначально, который находится практически на Рублевке. И сейчас мы этого дачного места лишаемся, ну, отчасти под влиянием каких-то обстоятельств, а отчасти просто потому, что с каждым годом становится все неприятнее невольно относиться вот к этому направлению. Потому что хочешь или не хочешь, но ты едешь на дачу по очень хорошей, правда, дороге, которая прекрасно освещена, и можно даже выбрать время, когда ты едешь к себе на дачу без пробок, но при этом тебя встречают бесконечные рекламные щиты, которые рекламируют какие-то VIP -загородные резиденции, клиники для миллионеров, домработниц из Таиланда и Филиппин. И это просто такие рекламные щиты 3 на 6, которые стоят с промежутком в метр.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что там самые смешные рекламные щиты касаются психотерапевтов и астрологов.

Евгения Лавут: Да. На самом деле, там довольно грустные процессы происходят, и даже внутри самого поселка это очень заметно. Потому что вот эти прекрасные старые дачи, они одна за другой (и видно, нашу тоже постигнет та же участь) превращаются в русские шале за сплошным забором. И все меньше происходит, собственно, общения дачного и детского. Просто год от года мы наблюдаем, как все меньше детей гуляют даже по этим дорогам. Хотя у нас, в отличие от каких-то новых дачных поселков, дороги довольно широкие, и по ним очень приятно кататься на велосипедах. Но вот маленькие, например, дети, они очень часто как-то уже группируются на своих участках и не взаимодействуют. Тем более что они большую часть времени на этих дачах проводят не с родителями, которым, наверное, друг с другом было бы о чем поговорить, а с нянями. Например, вот прошлым летом я наблюдала прекрасного мальчика в очень дорогой одежде, испачканной, естественно, уже всякими дачными вещами, который гулял не со своими родителями, а с вполне состоявшейся парой – няней и охранником. Но не был ни один из них филиппинцем или тайкой. Это были очень узнаваемые типы, что один, что другая.

Елена Фанайлова: Женя, но, может быть, что-то хорошее было хотя бы в прошлом вашего дачного поселка?

Евгения Лавут: Ой, было. Да там и сейчас есть. И более того, понимаешь, что, в общем-то, родителей не выбирают, и в каком-то смысле дачу, на которой ты или вырос, или провел много времени и вырастил детей, тоже не выбирают. Потому что когда я начала ездить по Подмосковью... Потому что сначала мы ездили, искали дачу в ближнем Подмосковье, чтобы просто поближе добираться. И мы поняли, что не то что наша дача как-то портится, а портится вообще все. То есть я себя ощутила вполне старым коммунистом. У нас очень хорошо. У нас много прекрасных людей. Раньше когда-то в крайнем доме в поселке (а теперь он далеко не крайний, потому что дома выползли далеко в поле и продолжают туда выползать) жила Агния Барто, и сейчас там живут ее потомки. Ну, конечно, это дачное ощущение очень сильно покидает. И я подозреваю, что и наше бывшее место, и аналогичные места. Хотя есть еще заповедники.

Александр Ливергант: Когда Евгения рассказывала о своей даче, у меня было твердое ощущение того, что она рассказывает и про мою дачу тоже. Мы едем по одной и той же дороге. У меня даже закралось подозрение, что мы живем в одном поселке.

Дело в том, что товарищ Сталин был не только лучшим другом физкультурников, но и лучшим другом академиков, ученых. И после войны он расщедрился и построил ученым несколько поселков академических. И вот в одном из них – в поселке Мозжинка, под Звенигородом – я и коротаю уикенды. Дачи у меня там нет, я ее снимаю, и в общем, не так долго, по сравнению со всеми остальными – всего 10 или 11 лет. Все, что происходит в дачном поселке у Евгении, происходит точно так же и у нас. Академическая жизнь постепенно сдыхает. Академики давно перешли в мир иной, их дети отчасти опустились, отчасти куда-то подевались. И сквозь вот эти самые академические дома, академические дачи и гаражные домики при них, один из которых я и занимаю – маленький домик с двумя комнатками, прорастают, действительно, необычайно уродливые шале, коттеджи и огромные дома, которые никакого отношения к академическому поселку не имеют.

Места, вместе с тем, замечательные. Течет бурная речушка, в которой очень трудно утонуть, но очень легко... если лечь по течению, как Офелия, она тебя донесет до Москвы буквально за полчаса, потому что очень быстрое течение. И замечательные прогулки в сторону всем нам известной Николиной горы. Собственно говоря, эта Мозжинка находится от Николиной горы в нескольких километрах, если ехать на машине. А если идти вдоль реки, то это замечательная 2-3-часовая прогулка. Меня рекламные щиты, астрологи и бизнесмены совершенно не тревожат. Я совершенно спокойно разъезжаю по этой дороге, если только меня не держат на ней вдруг полтора часа из-за понятно чего.

А что касается самого поселка... Я ведь не знавал его лучших времен. Когда я в нем оказался в 1996 году, ситуация была примерно такая же: дачи ветшают, многие из них продаются, дети и внуки академиков, как я уже сказал, опускаясь постепенно, как когда мы в детстве играли в игру в ножички, постепенно отрезают куски своей территории. А земли товарищ Сталин дал каждому из них очень много. Там огромные участки. Они отрезают эти участки, и даже проданный небольшой кусочек дает им возможность прожить еще несколько лет, в общем, безбедно. Вот такая ситуация. И все равно Мозжинка – это любимое место на Земле.

Анатолий Голубовский: Я живу в Кратово, вернее, наша большая семья живет в Кратово. Это очень известное дачное место по Казанской железной дороге. И место, действительно, легендарное. И вот у меня было такое ощущение... Дело в том, что я еще в Москве живу в доме на набережной. И долгое время, когда я просыпался утром, я думал (какое-то время, естественно, не то чтобы уж очень долго): «Боже, какое счастье, что я живу в главном городе мира, в столице прогрессивного человечества и непосредственно напротив Кремля!». Вот примерно такое же ощущение у меня было и дачное. Потому что такое, как сейчас бы сказали, центровое вполне место.

И действительно, власть, товарищ Сталин или тот, кто этим занимался, там понараздавали большое количество дач. Но поскольку мой дедушка был очень большим начальником советским, то он этот дом до войны еще выкупил. И поэтому этот дом, в отличие от большинства тех домов, которые были вокруг... это все были так называемые дачные кооперативы, а этот дом, он был вроде бы как частный. И потом выяснилось, что это совершенно ничего не означает, потому что земля, конечно, не принадлежала никому. И там вокруг были поселки, где стояли дачи... Собственно, круг моего общения детского, он состоял из тех детей, которые жили вот на этих кооперативных дачах в основном. Потому что там были дачи издательства «Политиздат», дачи издательства «Художественная литература», дачи издательства «Молодая гвардия». И там вот такой же дом, как у нас был... у нас, правда, там довольно много народа жило, но тем не менее, и там на огромном участке было сразу по несколько дач, по несколько домов, и каждый из этих домов делился на пять или на шесть семей. Но, тем не менее, никаких социальных, так сказать, предрассудков и проблем не было, и мы как-то все очень хорошо общались.

И надо сказать, что большая часть моих друзей потом как раз в этом месте и снимали дачи. И когда мы говорили с Александром Яковлевичем о том, происходит или не происходит потом московское общение в том круге, который является дачным, на самом деле, как мне кажется, это относится только к детям. Поскольку дача – это значительно более защищенное и психологически, и социально место. Во всяком случае, в моем кругу мы пытались всю московскую компанию каким-то образом на дачу переместить, чтобы там уже совершенно спокойно, свободно и говорить обо всем, и заниматься всем. И в какой-то момент сложилась там просто суперкомпания, которая, конечно же, в Москве тоже общалась.

Кстати, между прочим, в Кратово, вернее, на полдороги от Кратово до Отдыха (тоже легендарное место), там была дача Эйзенштейна, на которую Эйзенштейн привез архив Мейерхольда после того, как Мейерхольда арестовали, он вывез этот архив. И все это буквально в трех домах от меня. С другой стороны, там жил писатель Анатолий Владимирович Сафронов, который, правда, купил дачу уже в эпоху развитого социализма. Но с какого-то момента там начал снимать дачу Натан Яковлевич Эйдельман. И просто недели происходили в общении нашем юношески-молодежном с Натаном Яковлевичем. И это было совершенно особое время.

И место, действительно, чудное, безумно дорогое, точно так же страдающее от нашествия плохой архитектуры. Вот тут говорили о шале. Шале – это в лучшем случае новая дачная архитектура.

Евгения Лавут: В Кратово я смотрела участки, которые продаются. И возил нас по этому Кратово такой «жук», который, видимо, существует при местной администрации, на джипе: «Вот есть еще, вот тут... Давайте я вам еще покажу, правда, тут дороговато». И привозит... ну, я не знаю географию поселка, но там есть такой сосновый бор, который как бы при этом находится внутри, на территории поселка. Была ранняя весна, травка чудесная, сосны... Кто-то жжет костер. И я даже как-то с недоверием посмотрела. Там висит какое-то объявление, что эта земля постановлением главы района от 1992 года является природоохранной зоной. В общем, не мусорить. И вот этот молодой человек, который нас там возил, показывает план, по которому вот эти 5 гектаров поделены на квадраты, распределенные между местной администрацией, местными авторитетами и чиновниками МВД. И сказал, что есть среди этих участков один, который как раз генерал МВД продает. Я говорю: «Вот тут стройка... А когда это все начинается? Когда все эти люди собираются строить свои дома?». «Ну, надо всем вместе, - говорит он, - потому что местные-то считают, что это еще их. Могут и навредить. Надо охрану будет поставить». И впечатление, надо сказать, было очень тяжелым от этого. Ну, понятно – почему.

Анатолий Голубовский: Ну да. Но там еще два города рядом. Один город называется Жуковский – это центр отечественного самолетостроения, Центральный аэрогидродинамический институт. И город Раменское, который растет и развивается не по дням, а по часам, и необыкновенно динамичным образом. И еще учитывая то, что там расположена команда «Сатурн», тренировочная база команды «Сатурн» известной. И в самом просто сердце Кратово построена роскошная совершенно, гигантская, наверное, на 2 гектара тренировочная база вот этой самой чудной команды. Так что там со всех сторон просто идет «замечательное» наступление.

Елена Фанайлова: Николай Клименюк, расскажите о вашей даче.

Николай Клименюк: Мне сначала хотелось бы сказать все-таки пару слов в защиту будущего стародачных мест. В поселке, который приносит столько радости и боли Жене, я видел несколько образцов очень качественной, современной архитектуры. Она стала там появляться. К сожалению, она появляется за довольно большими заборами, и эти заборы тоже довольно качественные, которые очень сильно отличаются от привычных стен из красного кирпича. Но стародачности в этом, конечно, очень мало.

А я себя среди стародачников чувствую немножечко чужим. Я человек происхождения глубоко провинциального. В Москве и в Подмосковье стародачной жизни я был лишен. Моя дача, она совершенно новой формации. И она вовсе даже и не дача, а дом в деревне. И деревня эта совершенно необычная. Она находится в резервации и представляет собой образец идеальной, воображаемой и, в общем, за пределами этой резервации практически несуществующей России. А получилось это так, потому что эта деревня находится в так называемом госкомплексе «Завидово», который представляет собой, собственно, его... уж не знаю, какого премьерского величества, охотничьи угодья. Сначала там охотился Никита Сергеевич Хрущев, потом там охотился Леонид Ильич Брежнев. Борис Николаевич Ельцин очень любил там охотиться и проживать. И это огромный кусок русской земли на границе Тверской и Московской губерний, по внутреннему периметру оцепленный кордоном Федеральной службы охраны, а по внешнему периметру – просто милицейским, куда совершенно невозможно проехать простому человеку, потому что там перекрыто. Ну, можно получить пропуск, если ты там кого-то знаешь. Это немножко сложнее, чем получить просто пропуск, когда вы въезжаете в дачный поселок типа... Ну, всем нам это хорошо известно. И идеальная Россия там сохраняется именно благодаря неусыпному контролю спецслужб и прочих «приятных» органов. Там нет никакой уплотнительной застройки. Там есть несколько, очень немного старых деревень, которые разделены на участки по 15 соток. К ним ничего не прирезается. Эти участки только можно укрупнять, просто купив несколько рядом стоящих, и соответственно, получить 30, 45 или 60 соток. Больше там не бывает. Все дома, как положено в русской деревне, стоят в линию слева от дороги, справа от дороги. Все, никакой второй линии, никакого Шанхая. Луг, за лугом – лес, где-нибудь еще – речка.

Елена Фанайлова: Я боюсь, что после вашего рассказа наши слушатели захотят узнать, как же возможно приобрести там участок.

Николай Клименюк: Ой, возможно приобрести довольно просто. Достаточно иметь какого-нибудь знакомого, который скажет, что есть такое место, и выпишет тебе пропуск в Федеральной службе охраны. Ты туда приедешь, дальше ты будешь долго ездить по этим деревням и торговаться, ну и чего-нибудь купишь. С ценами там происходит, естественно, абсолютно все то же самое, что и в любых других местах России. В этом смысле идеальная Россия от реальной не отличается ничем.

Я туда попал довольно случайно, когда несколько лет назад для журнала «Большой город» писал статью ровно про то, о чем мы сейчас разговариваем, а именно – про дачную жизнь. Мне сказали: «Есть такое место... Давай мы тебя свозим». Ну, я влюбился с первого взгляда. И теперь я там живу.

Елена Фанайлова: Давайте Андрея Великанова послушаем с его рассказом.

Андрей Великанов: Деревня называется Новое Кочище, это настоящая деревня, и ей пока не нужно никаких специальных средств защиты и охраны. Это никакая не резервация. И нам нувориши с их хорошей или плохой архитектурой пока не грозят. И вообще говоря, я этому рад, конечно, но когда мы покупали эту дачу не так давно, это в 2002 году было, мы не предвидели всего ужаса, который происходит вблизи Москвы, но думали об экологии. И поэтому мы сознательно пошли на то, что дача наша будет довольно далеко - за 330 километров .

Место это удивительно. Мы попали туда, поехав в гости к знакомым архитекторам. Ну, там, конечно, архитекторы, художники... Место совершенно художественное. И сейчас объясню почему. Когда мы туда приехали, мы тоже влюбились совершенным образом и через некоторое время приобрели домик на берегу реки. А история этого места такова. Там когда-то проходил знаменитый путь из варягов в греки. То есть наша река Мста – это одна из частей этого пути. То есть из Каспийского моря в Балтийское. До того, как была построена железная дорога николаевская из Петербурга в Москву, это был водный путь, который по указу Петра I и стараниями различных людей был там построен. И использовался до того момента, когда появилась железная дорога. Как только она появилась, он потерял свое значение. И по реке осталось много водных станций. Одна из этих водных станций была куплена промышленником, магнатом Василием Кокаревым и превращена в загородную резиденцию для художников. И там побывали все художники-передвижники. И вот чем у нас можно гордиться – что в 2 километрах от нас находится сосновый бор, который, собственно, непосредственно изображен на картине Шишкина «Утро в сосновом лесу». Мишек там, правда, не увидишь, но вот поваленные пенечки и все очень похоже – это именно так. Куинджи со своими лунными пейзажами – это тоже именно там. Дом с мезонином, правда, не тот, который у Чехова, а немножко другой, но очень похожий. Плывешь на лодочке и видишь все это. Ну, Репин из социальных соображений считается основателем этого места, он там бывал один или несколько раз, но там ему стоит памятник. В общем, место совершенно художественное.

Но я вот что хотел бы сказать. Само слово «дача»... Вот обещанная метафизика должна в нашей передаче поприсутствовать. Мы же купили нашу дачу. А слово «дача» этимологически – это «тебе дано». Она должна быть дана. Потому что слово «дача» присутствует у Даля в статье «Дать и давать». Поэтому осуждение легкое (или тяжелое) товарища Сталина, который давал какие-то наделы, но этимологически-то это правильно: дача должна быть дана. Поэтому если она куплена, то это, мне кажется, не совсем правильно. У Даля, кстати, непосредственно сказано про то, что слово «дача» появилось тогда, когда в послепетровскую эпоху государь давал надел дворянину за особые заслуги на государственной службе. Потом это слово перекочевало в советский новояз. И уже вот эти 6 соток полученные, тоже они были даны. Вот такова история этого слова. Но удивительным образом это слово, оно как бы кочует. В нашем новоязе и в советском, и уже в новорусском оно присутствует. Например, если поиграть немножко словами, то «давать», «взять»... Неслучайно слово «дача» есть в Уголовном кодексе. Оно там стоит со словом «взятка» - «дача взятки». С другой стороны, слова «снимать дачу» - это тоже очень интересно. Потому что снимать можно, конечно, за деньги домик, а можно снимать фотоаппаратом дачу взятки. Тут много различных аннотаций может возникнуть, и все они, на самом деле, неслучайны. Я не думаю, что это простая игра, а можно, таким образом, если кто-нибудь поддержал бы разговор и тоже поиграл в эти слова, то получилось бы, наверное, интересно.

Анатолий Голубовский: Вы сами сказали, что, собственно, давать-то начали еще до товарища Сталина. Но это, конечно, удивительно, насколько преемственность, в данном случае историческая, вот такого поведения власти по отношению к тем, кто, с точки зрения власти, чего-то заслуживает, - вот дать, например, дом загородный. И совершенно очевидно, что, собственно, в культурном смысле это понятие оформилось все-таки, наверное, во второй половине XIX века, когда началась урбанизация невероятная, когда люди просто поняли, что жить постоянно в городе тяжело, травматично, грязно, шумно, пыльно и так далее. И тогда начали, собственно, выезжать. И все это началось, действительно, реально со второй половины XIX века.

Но при этом мне кажется, что вообще-то кроме вербальных каких-то вещей, связанных с дачей, очень важно... Вот мы тут заговорили про архитектуру. Вообще, существует некоторое коренное отличие от того сооружения, которое принято называть дачей, от загородного дома или деревенского дома. Сразу скажу, что это не я придумал, а придумала одна исследовательница архитектуры. Вот дачу отличает от всего этого вот то, что существует некоторое пространство переходное между домом собственно и природой, которая его окружает. Оно либо открытое, либо застекленное. И называется – терраса, веранда или что-то в этом духе. Ничего подобного ни в загородном доме... Главная же проблема культурная, связанная с новой архитектурой, она связана с тем, что люди, которые проектируют, они строят дом, в котором воспроизводятся все нормы и модусы городской жизни нормальной. И вот этого пространства переходного, совершенно необходимого для того, чтобы ты понял, что ты находишься не в городе, что ты находишься и не в деревне, как в таком месте, где живут люди постоянно, а ты находишься именно на даче, и это есть только в дачном доме, вот этот переходный период. И именно та вся коммуникация, которая там существует... Обычно люди пьют чай, общаются, разыгрывают домашние спектакли, если дождь идет – они делают это как раз на веранде, на террасе. И если нет веранды и террасы, то это никакая, извините, не дача. А это дом, особняк, шале... Хотя шале, между прочим, обратите внимание, что архитектура шале предусматривает некоторое... Обычно там под козыречком такое переходное пространство есть. И это важно.

Елена Фанайлова: Анатолий Голубовский выступил с важным замечанием. А я сейчас хотела бы послушать Лаврентия Бруни.

Лаврентий Бруни: Мне было очень интересно послушать. Я совершенно согласен с такой теорией. Я вообще первый раз задумался о том, что такое дом и что такое дача. Действительно, загородный дом... Наверное, может быть, еще количеством друзей это все как-то... Когда вокруг приятная, чудесная атмосфера и обстановка – я бы еще вот это, наверное, добавил к даче.

Евгения Лавут: Я хотела бы сказать, что, может быть, дело не в самой террасе, как, собственно, архитектурной вещи, а дело в праздности, которую предполагает дача. И которую не предполагает ни дом деревенского жителя постоянного, ни дом, который построен как просто дом за городом. Вот терраса – это воплощение концепта праздности, которое обязательно прилагается к даче.

Анатолий Голубовский: Да, конечно, это просто физическое проявление такого способа поведения. А где еще общаться?.. Вы что, будете в сортире, который на улице стоит, общаться с людьми? Нет, конечно.

Александр Ливергант: Из того, что только что говорилось, и следует, что слово «дача» не переводится на иностранные языки. И очень трудно понять иностранцам, что такое дача, и еще труднее – что такое дачник. И довольно много русских слов перешло в иностранные языки. Одно из них - слово «дача». И его никогда не переводят, потому что если его переводят на английский язык как «летний дом», действительно, это нечто другое. Дача – она на всех языках дача. Ибо в западной жизни, в принципе, нет этого противопоставления. У тебя может быть городской дом, у тебя может быть городская квартира. Или ты не хочешь жить в Нью-Йорке, в Лондоне, в Риме, и тогда ты покупаешь дом в 30-40, в 200 милях от этого города, и тогда ты там живешь, и ездишь на работу на машине. Но такого, чтобы вот как мы все живем, то есть большую часть недели вкалывать в городе, а потом уезжать на дачу, - такое бывает очень и очень редко. И вот это совершенно русское явление. Поэтому слово «дачник»... мне приходилось видеть, как переводят пьесу «Дачники» горьковскую на английский язык, и чего они только ни делают, как они только ни изгаляются, чтобы дать англичанину или американцу понять, что это не просто «живущие за городом». И совершенно правы и Евгения, и Анатолий, которые говорят о том, что праздность тут очень важная вещь. Вот так именно слово «дачник» на английский язык и переводится. То есть - люди, которые занимаются праздной жизнью. Я специально говорю так коряво, чтобы показать, что вот это совершенно буквальный перевод. Поэтому все это совершенно, конечно, наше, русское явление, потому что нигде между домом городским и домом в деревне нет никакого различия. Либо – либо.

Николай Клименюк: С одной стороны, мы знаем, что эта дачная праздность, на самом деле, бывает очень тяжелой работой. С другой стороны, что касается архитектурных особенностей и русских дач, и вообще русской сельской архитектуры, то мы, в общем, знаем, что оригинальных русских архитектурных стилей, которые прижились бы не искусственным образом, у нас практически нет. Всеми любимая русская дворянская усадьба - довольно нелепое импортное произведение, гораздо более нелепое, чем шале. Это имитация итальянских вилл или палаццо. Когда они появились, это был вот такой способ привнесения западной культуры, просвещения, уж не знаю чего, но, в принципе, это вещь довольно дикая в нашем климате. И там-то как раз есть и галерея, и открытое пространство. Ну, веранды в чистом виде там не существует, так, как она есть на даче. А русского, нордического стиля, соответствующего нашему климату, который бы у нас как-то распространился в сельской местности, исторически не сложилось. И когда сейчас приходят гораздо более соответствующие нашему климату, скажем, шале, то это абсолютно не дико... или не более дико, чем импорт итальянского архитектурного стиля 200 лет назад. А дача сталинская – это, может быть, практически единственное порождение оригинальной русской архитектуры.

Елена Фанайлова: Я бы сразу поспорила. Есть дачи начала века в районе Петербурга – это русский модерн, точнее, неоклассика. И мне очень любопытно, существуют ли дачи в стиле конструктивизма, если говорить об оригинальности русских архитектурных стилей. Пожалуйста, Лаврентий Бруни.

Лаврентий Бруни: Ну, в стиле конструктивизма – это уже загородный дом, наверняка. А большая культура деревянных домов русских, с их традициями, совершенно не итальянскими, а с этой резьбой и всевозможной... зимой сидели и занимались, делали наличники всевозможные, лошадки какие-то на коньках и так далее. По-моему, огромное количество. И это очень красиво.

Николай Клименюк: Согласен, что, безусловно, существуют оригинальные русские архитектурные стили, которые при этом совершенно не имеют никакого последовательного развития в сельской местности. Они были подхвачены в конце XIX – в начале ХХ века...

Лаврентий Бруни: Любой дом всегда строился от образа жизни, а не так, как сейчас. Они сейчас строят шале, но они не понимают, как они в нем будут жить. И их образ жизни, он уже приспособлен непосредственно к этой архитектуре, которую они получают от дизайнера, который им ее навязывает. А вот если дача, о которой мы говорим, вот эта веранда... Обязательно тогда строится веранда, потому что есть привычка жить вот такой дачной жизнью. До этого – другой образ жизни, где прислуга, обязательно гости, обязательно девичья, обязательно еще что-то. И строился другой дом тогда. В каждом периоде есть свой характер. И я бы защищал, на самом деле. Потому что очень красивые, необыкновенные есть дома. И когда я стал строить свой дом, я стал очень внимательно за этим смотреть – на каждое окошко, на каждую дверь, на каждое пространство само по себе. Когда мерили все локтем, длиной роста, плечом. Очень гармонично все. Сейчас все делается, конечно, иначе, по-другому, и другая жизнь. И поэтому дома другие, и другой образ жизни сам по себе.

Елена Фанайлова: Николай Клименюк, вы хотели что-то возразить?

Николай Клименюк: Я хотел бы возразить, что красоту с исконностью необязательно, наверное, смешивать. Красивое может быть и заимствованное. Это заимствование на первых порах может быть несколько странным и непривычным. Просто какой-нибудь загородный дом, который покупается как аналог дачи во Франции или в Германии, или где-то, это может быть что-то большое, основательное и старое, то, что осталось, ну, не с незапамятных времен, а 100-200 лет. У нас таких домов нет в принципе, их не существует. У нас нет крупного, богатого, но не усадебного масштаба старого загородного дома. А избушка деревенская, русская, даже если на ней прекрасные наличники и Бог знает что, она абсолютно непригодна для наших с вами потребностей. Она слишком мала, она полностью не приспособлена для комфорта. Нам экзотично жить с русской печью, но это не дача. Это не та дача, на которой можно дачную жизнь вести так, как мы ее все любим...

Лаврентий Бруни: Я бы не сказал, что это экзотично. Это очень вкусно, удобно, тепло...

Николай Клименюк: У нас тоже русская печь, но это...

Лаврентий Бруни: Это центр композиции. Все собираются перед огнем открытым. А репинский дом?..

Николай Клименюк: А у вас какого возраста дом? Вы его сами строили?

Лаврентий Бруни: Нет. Я его потом очень обнял деревянной архитектурой новой, но сама изба старая. Я сделал дачу из избы.

Анатолий Голубовский: Мне кажется, что тут очень верно говорили о том, что все эти архитектурные особенности дачи, не дачи, они все являются проявлением каких-то культурных парадигм жизни человеческой. Вот все то, что здесь говорилось о дачной архитектуре... Понятно, что вся та дачная архитектура старая, которая еще сохранилась... Но ведь всем известно, что горячие головы пытались сделать из Малаховки, очень известного дачного места, тоже архитектурный заповедник. И ничего из этого не получилось по понятным причинам. Потому что в Москве невозможно допожарные особняки спасти, а уж что говорить о Малаховке!.. Вот вся эта старая дачная архитектура – это, конечно, модерн, это очень буржуазная история. И в сущности, этот образ жизни дачной, он тогда, когда все это зарождалось – на рубеже веков или во второй половине XIX века, и уже при советской власти, естественно, - это было очень буржуазное дело. Ну, понятно, что в самом буржуазном месте Москвы – в особняке Шехтеля – жил Горький, когда он был возвернут в Россию. Это же дико буржуазное место. И вообще, вся эта архитектура дико буржуазная. Прелесть этой ситуации заключается в том, что буржуазный образ жизни уже после войны, он стал, на самом деле, радикально диссидентским и очень небуржуазным. Все это вывернулось наизнанку. Потому что буржуазный образ жизни... и возникли вот эти богемные сообщества, которые, в сущности, вели буржуазный образ жизни: приезжали, общались, - в принципе, отстаивали буржуазные ценности в стране, которая эти ценности пыталась планомерно уничтожать и изничтожать.

Елена Фанайлова: Это, скорее, все-таки уже 1960-ые годы.

Анатолий Голубовский: Конечно, да. И архитектура эта вся, и способы жизни – все это довольно буржуазно. Просто эта буржуазность, она разную социальную функцию играла на разных этапах жизни нашей страны. Что было буржуазнее семейных ценностей? А именно дача является, собственно, тем местом, где эти семейные ценности лучше всего хранить.

Андрей Великанов: Слово «буржуазный», кстати, - это же «городской». И я хотел бы в заключение немножко коснуться этой разности городского и деревенского жителя. И также вернуться к непереводимости слова «дача» на другие языки. Мне приходилось слышать такую точку зрения (она не моя, сразу скажу), что вот именно такие непереводимые слова – это и есть те компоненты, из которых складывается загадочная русская душа. Ну, наверное, это все-таки миф, потому что единой русской души не существует. По крайней мере, есть городские и деревенские жители до сих пор еще. И мне, например, пришлось столкнуться с тем фактом, что у нас в деревне очень трудно, вообще невозможно кого-нибудь пригласить на какую-нибудь работу. Вот никто ни за какие деньги не хочет, потому что просто отсутствует всякая мотивация. И вот эта атмосфера праздности деревенской в маленькой избушке, с печкой или без печки, в любом доме, она абсолютно торжествует. А нам, городским, буржуазным, соответственно, жителям, нужен дом как специальная машина, которая будет в нас культивировать эту праздность. Поэтому нужна та самая терраса или определенная архитектурная конструкция, которая в нас это поддержит. Вот такое замечание.

Александр Ливергант: Соглашусь с Анатолием Голубовским в том, что в даче есть, действительно, элемент эскапизма, что люди уезжают из города и стараются отвлечься от повседневной городской, тяжелой, неуютной, нескладной жизни. И к сожалению, не соглашусь с Евгенией Лавут. Потому что мне кажется, что дачный быт, дачная жизнь, если угодно, дачная философия у нас постепенно сойдет на нет. У меня такое ощущение, что жизнь, которую мы начинаем уже строить на западный манер, прекратит, перебьет вот это противопоставление городской квартиры (или городского дома) и какого-то места, которое мы называем дачей, куда мы уезжаем из города. Будет либо то, либо то. Вблизи большого города будет очень дорого такую дачу покупать или даже снимать, а уезжать за 300- 400 километров неудобно и требует тогда постоянной жизни в стороне от города. И мне кажется, что вот эта идея дачности, которую мы все так любим и превозносим, которая носит ностальгический характер, она со временем сойдет на нет.

Евгения Лавут: А мне кажется, что все-таки вот это «за 300-400 километров», оно берет верх. И это видно по примерам Лаврентия и Андрея. И это далеко не единственные примеры, которые я знаю. И я просто по себе это очень хорошо чувствую, потому что в поисках новой дачи мы все дальше и дальше уходим от Москвы, и все больше и больше хочется найти какое-то место, где ничего еще вот этого подмосковного нет, и какое-то время, наверное, не будет, и наверное, достаточно долго. Потому что все-таки расстояния, слава Богу, большие и земли много в этой стране. И мне кажется, что все-таки потребность куда-то уехать из большого города, здесь она никогда не закончится, она никогда не прекратится. Потому что очень уж у нас неприятные города, и они становятся не лучше, а хуже. И находиться в них совершенно невозможно. И все, у кого есть возможность, хотя бы какая-то, из них убегать... а то, как люди работают и как они существуют, на самом деле, все больше и больше позволяет делать такие вещи. Потому что все больше людей, у которых есть образование и хорошая работа, они могут себе позволить делать какие-то в этой работе перерывы или работать на расстоянии. Можно взять свой компьютер или что-то и уехать просто из этого безобразия.

Николай Клименюк: Говорить про смерть ближних дач очень легко, потому что ближние дачи превращаются не в загород, а в пригород, даже буржуазные окраины Москвы. А дачи, вот тот, собственно, сельский быт, который мы сами себе строим так, как мы любим и умеем, он отодвигается, действительно, за 100-150- 200 километров . Но эти километры приближаются. 20 лет назад на дачу за 30 километров нужно было переть на электричке Бог знает сколько, а сейчас мы едем, хоть и по пробкам, но на быстрой машине и с большим превышением скорости эти 200 километров , и столько же времени тратим. И я вижу в своем Завидово, как люди в этом изолированном пространстве за свои деньги и своими усилиями создают и воссоздают именно ту жизнь, о которой мы здесь все говорим. И там нет никаких пришельцев. А именно те, кто приходит, они строят маленькое и скромное, потому что пространство такое.