Иван Толстой: Наша программа приурочена к 70-летию художника, драматурга, остроумца, концептуалиста, работающего в трудноопределимом жанре. Жанр этот Петр Вайль и Александр Генис в свое время назвали просто: "Бахчанян".
В самом деле, афоризмы "Всеми правдами и неправдами жить не по лжи!", "От великого до смешного один шаг вперед, два шага назад", "Почетный карау-у-у-ул!", " Арипелаг Good Luck ", "Я волком бы выгрыз только за то, что им разговаривал Ленин", "Искусство принадлежит народу и требует жертв" – эти афоризмы выдают человека, для которого нет ничего святого, но и человека, у которого совершенно необычное зрение и наблюдательность.
Я помню, в конце 60-х годов, когда я 10-летним мальчишкой читал от корки до корки приходившие домой газеты, мне на 16-й полосе "Литературной газеты" попалась карикатура: на ковре сошлись два борца. Могучие, мускулистые, замедленно-выжидающие. Они согнулись друг напротив друга, и один тихо спрашивает: "У вас что – тоже радикулит?"
Помню, что карикатуру запомнил не я один, над ней смеялись и взрослые. На имя художника я тогда внимания не обратил. И очень удивился бы, узнав, что сорок лет спустя буду делать о нем радиопрограмму. Вагрич, почему люди смеются, глядя на ваши художества?
Вагрич Бахчанян: Да я не знаю. Я пишу как умею, смешно получается само по себе, наверное. Я такой задачи себе не ставлю. Потом, у меня не всегда смешно, бывает мрачно, по-моему, грустно.
Иван Толстой: А что за выставка, кем она организована и где проходит?
Вагрич Бахчанян: Выставка организована в галерее " Pop / off / art " в Москве, мы приехали с женой на открытие. Выставка называется "Пикассо и СССР". Можно догадаться, что это комбинация каких-то элементов из картин Пикассо и советской живописи. Это, к сожалению, трудно пересказывать, это нужно смотреть.
Иван Толстой: И эту комбинацию, конечно, устраиваете вы?
Вагрич Бахчанян: Я, да. На выставке 34 коллажа оригинальных, сделанных с 1984 года по 2005-й. Время от времени я просто возвращался к этой тематике, а 12 коллажей были превращены в метровые принты на холсте, это как картина смотрится. Они большого размера, и вот эти как бы картины и являются смыслом выставки, а оригиналы просто лежат под стеклом, их можно подойти и рассматривать вблизи.
Иван Толстой: Вагрич, а насколько сейчас российскому зрителю, читателю, листателю альбомов известно ваше творчество прошлых лет? Насколько вы удовлетворены тем, как ваши альбомы распространились – я знаю, что по крайней мере два издавалось в последние годы?
Вагрич Бахчанян: Они изданы, а дальше я не в курсе дела. Были рецензии, были интервью в связи с этим. У меня даже не две, а три книги вышло. Еще одна книга вышла под названием "Вишневый ад" в издательстве "НЛО".
Иван Толстой: Вагрич, а если сравнить работы последних лет и работы прежних, уже некую классику, можете вы сказать, что вы куда-то сдвинулись, как-то эволюционировали, трансформировались?
Вагрич Бахчанян: Нет, эволюции нет. Изменения какие-то бывают, но это нормально, потому что я не есть художник, который всю жизнь одну тему разрабатывает. У меня это все как раз наоборот, я стараюсь как можно разнообразнее делать все.
Иван Толстой: Драматическая сцена Вагрича Бахчаняна "Поэт и чернь".
Поэт: Молчи, бессмысленный народ.
Народ: (безмолвствует).
Московский искусствовед Григорий Забельшанский тоже помнит Бахчаняна со времен "Литературки".
Григорий Забельшанский: Вот в Москве только что открылась выставка Пригова – огромная и очень репрезентативная, занимающая четыре этажа Музея современного искусства Церетели. (Это не тот музей, который находится на Петровке, который принадлежит Церетели старшему, а это музей его дальнего родственника, огромный Музей современного искусства, в котором происходят такие большие акции, связанные с современным искусством.) А в этот же самый день в скромной галерее " Pop / off / art " происходила выставка Вагрича Бахчаняна и его проект, посвященный Пикассо и Советскому Союзу. И на этой выставке был сам Вагрич, с которым мне удалось поговорить, что было очень приятно, потому что он для меня, для человека, жившего в 60-70-е годы еще в Питере и, как все, читавшего "Литературную газету", был в каком-то смысле живой легендой. 16-я полоса "Литературной газеты" проходила под знаком Вагрича Бахчаняна. Поскольку я считаю, что многие идеи московского концептуализма и вообще соц-арта, пародийные его части, сформировались именно тогда, то Вагрич Бахчанян для меня был в каком-то смысле идеологическим предтечей московского концептуализма, который во многих отношениях его и превосходил, потому что все им было сделано. Вот в разговоре с Вагричем я узнал для себя много нового, но разговор почему-то касался Эдика Лимонова, которому Вагрич Бахчанян и придумал его псевдоним. Собственно говоря, Лимонов он с легкой руки Вагрича Бахчаняна. Довольно много лет мы следили за тем, что делает Вагрич по журналу "А-Я" и по тем новостям, которые доходили из Нью-Йорка. Например, его знаменитая акция, 30 выставок в один день, когда он экспонировал себя в 30 галереях, такой концептуальный жест, дошла до нас именно в те годы. Его прозаические произведения и его тексты, связанные с изобразительным искусством, мне кажется, в большой степени повлияли в том числе и на Дмитрия Александровича Пригова. Я думаю, что личность Вагрича Бахчаняна еще будет оценена впоследствии, его истинный вклад. Конечно, он живой классик, но вышло так, как многие люди, ставшие предтечами нынешней художественной ситуации в постсоветской России, в то время и отчасти выключились из нее, но продолжали работать. Вот такой пример, по-моему, Вагрич Бахчанян.
Иван Толстой: "Россия – родина слонов и мосек". Вагрич Бахчанян.
Художника в его еще советский период хорошо знал классик соц-арта Виталий Комар. С каких пор вы знаете друг друга?
Виталий Комар: Даже трудно сказать. Наверное, начиная с 70-х годов, я думаю.
Иван Толстой: Что это было за знакомство? Была ли это дружба, какое было понимание?
Виталий Комар: Мы всегда друг друга понимали, и я всегда очень ценил то, что делал Вагрич. Потому что веселость в искусстве, я считаю, очень важное качество. Вообще люди где-то плавают между Эросом и Танатосом. Все, что связано с любовью, мне кажется веселым, а то, что связано с грустью, депрессией и тоской, связано с Танатосом. Где-то между любовью и смертью его искусство замечательно балансирует, оставаясь веселым. Мне всегда это нравилось. Но сдружились мы уже в Нью-Йорке, потому что мы чаще там виделись, чем до этого, и я всегда очень высоко ценил его искусство. Дело в том, что направление, которое в свое время и я, и Алик Меламид называли соц-артом, оно гораздо шире, чем люди думают. У каждого художника вы найдете работы в этом стиле – и у Кабакова, и у Булатова, естественно, и у многих других, даже тех, кто формально себя к соц-артистам не причисляют. И вот это особое веселое отношение Вагрича, мне кажется, делает его одним из самых интересных русских художников.
Иван Толстой: Как бы вы назвали ту клеточку, которую он занимает в этом огромном мозаичном мире?
Виталий Комар: Конечно, мир очень огромен и мозаичен, но сами эти клеточки тоже объединяются в еще большие клеточки и в конечном итоге, как я сам сказал, сводятся все к двум большим клеткам Эрос и Танатос – любовь и смерть, – как говорит Иосиф Виссарионович в той знаменитой пометке на полях Горького "Девушка и смерть". Так что я считаю, что он занимает очень яркое место в истории русского искусства.
Иван Толстой: Понимают ли Вагрича иностранцы?
Виталий Комар: Мне трудно сказать. Я не иностранец, для меня русская культура всегда была своей, родной, и все, что происходило в России, всегда было мне близко. Но я думаю, что юмор – это интернациональное чувство.
Иван Толстой: Приобрел ли Вагрич какие-то черты американца или ньюйоркца за время жизни там?
Виталий Комар: Вы знаете, мне трудно сказать, в какой степени прогресс любого человека и естественные изменения, которым подвержен каждый человек, – это влияние окружающей среды, а в какой степени это интровертное влияние внутреннего развития, может быть, даже генетически заданного. Это одна из самых больших проблем в психологии и вообще, мне кажется, развитии личности, насколько это окружающая среда влияет на нас, насколько это наши внутренние какие-то пружины раскручиваются. Все люди меняются. Если бы Вагрич жил в Африке, может быть, тоже были бы изменения, продолжал бы быть в России, тоже бы менялся. Дело в том, что ничто не стоит на месте и, конечно, изменения можно приписать и окружающей среде, в том числе, и американской. Но я думаю, что Вагрич всегда немножко менялся и продолжал бы меняться, даже живя в Москве.
Иван Толстой: Вагрич – адепт соц-арта?
Виталий Комар: Я сказал вам, что соц-арт гораздо более широкое явление, чем принято считать. Мне кажется, во многих его работах есть вещи, которые делают честь соц-арту.
Иван Толстой: Куда эволюционировал соц-арт за эти годы?
Виталий Комар: Соцарт просто стал гораздо шире, он вобрал в себя весь соцреализм и всю советскую культуру. Дело в том, что соц-арт держался на том, что элементы официальной культуры, взятые с улицы, из музея, были принесены в иной контекст. Контекст либеральной полудиссидентской коммунальной кухни, квартирной выставки. На смене контекста играл основатель модернизма, в моем понимании, Марсель Дюшан. Он сделал знаменитый жест – писсуар из туалетной комнаты перенес в выставочное помещение. Контекст изменился, и писсуар приобрел свечение археологического объекта. Какой-нибудь ночной горшок времен Средневековья находится в музее и приобретает историческую ценность, становится исторической ценностью за счет смены контекста. Соцарт держался именно на этом контексте. Вы брали, предположим, грубые лозунги или грубую, наглядную агитацию и переносили их в обстановку либерального любомудрия такой полудиссидентской кухни. Сейчас, поскольку Советский Союз перестал существовать, вся советская культура оказалась вне своего контекста. То есть все превратилось в соц-арт, поскольку уже тот старый контекст исчез исторически вместе с дезинтеграцией Советского Союза. Таким образом, вся советская культура сейчас стала соц-артом. Таким образом, соц-арт стал гораздо шире, чем он был, и немудрено, что в просторечии к соц-арту причисляют все, что имеет отношение к культуре, даже Мавзолей превратился в соц-арт.
Иван Толстой: Когда вы идете в гости к Вагричу Бахчаняну, какой подарок вы берете с собой?
Виталий Комар: Бутылку вина, конечно.
Иван Толстой: Вагрич, в каком возрасте вы нащупали свою тему?
Вагрич Бахчанян: Рисую я более или менее серьезно лет с 14. Потом три года в армии, после армии была более или менее серьезная работа, когда я встретился с друзьями, с поэтами, с художниками, среди которых были Лимонов, между прочим, и Юрий Милославский.
Иван Толстой: Но если Юрий Милославский – это явно выдуманные имя и фамилия, то Лимонов – это известно, что выдуманная фамилия, причем, кажется, вами выдуманная?
Вагрич Бахчанян: Да это было. Милославский – настоящая фамилия и настоящее имя.
Иван Толстой: Это вы в русской литературе никому больше не докажете. А как было с Лимоновым, как вам пришла эта идея в голову?
Вагрич Бахчанян: Это уже много раз было рассказано и в книге Лимонова "Молодой негодяй" описано подробно. Как-то шутя вроде бы, а потом приклеилось, и вот навсегда.
Иван Толстой: А что в армии это действительно были три года, изъятые из жизни, или вы там оформляли уголок какой-то?
Вагрич Бахчанян: Да, пришлось что-то рисовать, малевать какие-то плакаты, но все-таки это была почти тюряга, в смысле выходить нельзя было. Я по нескольку раз сидел на гауптвахте, потому что я в самоволки ходил. Первая самоволка была на выставку, когда я служил в Киеве. Была выставка в республиканском музее к столетию Валентина Серова. Я его любил, я не мог пропустить – и пошел в самовольную отлучку. Меня поймали.
Иван Толстой: В каких вы служили войсках?
Вагрич Бахчанян: Войска связи. ВЧ-11038.
Иван Толстой: По-моему, у вас это где-то на руке записано, это незабываемо – номер части. Расскажите о вашей работе в "Литературке".
Вагрич Бахчанян: Да, был смех, и были серьезные вещи, и всякое было. Мне трудно рассказывать, потому что это делалось коллективом. Это нужно собрать нескольких авторов, тогда это можно.
Иван Толстой: А кто вам был в те годы ближе других?
Вагрич Бахчанян: Ближе были художники. Нас было четверо: Виталий Песков, Владимир Иванов, Игорь Макаров и я. Но двух уже нет – Песков и Иванов ушли в мир иной. А двое еще живы.
Иван Толстой: Вы помните Илью Суслова по "Литературке"?
Вагрич Бахчанян: Конечно.
Иван Толстой: Дружили?
Вагрич Бахчанян: Дружба… С начальством дружить трудно, но понимали друг друга, по крайней мере. Я с ним, кстати, время от времени разговариваю по телефону. Он живет в Вашингтоне.
Иван Толстой: А почему вы решили уехать за границу? Вы надеялись там найти что-то интересное?
Вагрич Бахчанян: Да много был причин. И когда я заговариваю о причинах, многие смеются, но одна из причин в том, что негде было жить, понимаете. И другие были. КГБ я не боялся, честно говоря, болтал везде, что хотел.
Иван Толстой: Куда поехали сперва?
Вагрич Бахчанян: Вначале в Вену, а потом в Нью-Йорк.
Иван Толстой: Вы с самого начала знали, что поедете в Америку?
Вагрич Бахчанян: Да нет, мы как бы не очень тогда информированы были. Это же давно было, в 74-м году. Тогда еще не было такой информации. Мы, честно говоря, не знали, где мы будем находиться, это потом решилось все на месте.
Иван Толстой: Многие художники в 70-е годы заворачивали из Вены в Париж, а у вас не было такой парижской мечты?
Вагрич Бахчанян: Я даже на Париж подавал вместе с Аликом Рабиновичем, такой замечательный композитор и пианист. Но в Париж мы ждали пять месяцев разрешение и не дождались его. Тогда мы решили подать еще на Америку, и кто раньше разрешит, туда и поедем. И Америка раньше выдала визы, и мы выехали в Америку. Если говорить скромно и лаконично.
Иван Толстой: Из интервью Вагрича Бахчаняна, данного двадцать с лишним лет назад Петру Вайлю и Александру Генису.
Вопрос: Что значат для тебя советские вожди, которым ты не даешь покоя всю жизнь?
Вагрич Бахчанян: Ленин и Сталин – символы советской власти. Они сверхчеловеки, и естественно, что в них хочется увидеть что-то смешное. Человек хочет, чтобы вождь был таким же простаком, как он сам. Ну, и потом, я не могу быть равнодушен к вождям. Если ты над кем-то смеешься, значит, он тебе дорог. Ленин и Сталин – часть моего детства и моего воспитания. Я люблю вождей. Чувствую себя в контакте с ними. Если бы не было Сталина, я бы, наверное, издевался над Николаем.
Вождь – это всегда знак времени. Мы же говорим "ленинское время", "николаевская эпоха". Вожди – как календарь. Вспомните, что царило в стране в связи со 100-летием Ильича. Я тогда внес немало предложений: переименовать город Владимир в город Владимир Ильич, открыть МАОзолей, построить подземный переход от социализма к коммунизму. Еще одна идея у меня была связана с театром – поставить "Первую конную" силами Театра лилипутов. Буденный должен был выезжать на пони.
Вопрос: Что тебе дала Америка?
Вагрич Бахчанян: Ничего! (текст смягчен. – Авт.). Американское искусство я знал по репродукциям. Когда на второй день жизни в Америке попал в Музей современного искусства, все там уже было знакомо. Многие работы в оригинале оказались даже хуже. Так что я не приобрел, а потерял. Ведь раньше американское искусство было для меня неземным. А здесь я видел на улице Энди Уорхола. Это как будто на самом деле нет никаких богов. Был заурядный человек Энди Уорхол, который ходил с вещмешком по нью-йоркским улицам.
Вопрос: А свобода?
Вагрич Бахчанян: Может, она не нужна. Эрнст Неизвестный еще в России сказал, что свобода нужна слабым. По-моему, умно. Нужно сопротивление, нужно с кем-то бороться. А с кем бороться в Америке? С долларом? ЦРУ – не КГБ, их не видно. В России я знал, что кому-то нужен. Когда я работал в "Литературке", все призывали друг друга быть осторожней: кругом стучат. А я говорил, что только тут и надо болтать – ни одно слово не пропадет даром.
Так что из всей Америки мне досталось несколько фраз вроде Архипелаг ГУД-ЛАК и Паблик Морозов.
Вопрос: Хорошо, оставим Штаты. Но что ты думаешь о нашей эмиграции?
Вагрич Бахчанян: Разное. Для нас Америка – это бутербРОДИНА. Есть здесь и духовно больные. Кто-то носится как дурак с писаной торбой.
Однако многие чувствуют себя хорошо не в своей тарелке. Хотя им приходится осваивать учебное пособие по безработице.
Вопрос: Зачем же мы сюда приехали?
Вагрич Бахчанян: Мотив эмиграции – тоска по ностальгии. При этом не стоит забывать, что любовь к матери родине – Эдипов комплекс.
Вопрос: Чем же тебе все-таки не нравится наша третья волна?
Вагрич Бахчанян: Художники – мал мала меньше, скульптура покрыта мраком Неизвестного, Саша Соколов окончил школу для дураков с золотой медалью, Бродский тоже не сахар. Сам я живу на содержании у формы. Сейчас работаю над средством от комаров и меламидов.
Эмиграция для меня трагедия, тупик – дальше ехать некуда. Из моего родного Харькова маячила Москва, из Москвы – Париж, Нью-Йорк. То есть была перспектива. В эмиграции нет правды – не все в России было плохо, не все и в Америке хорошо. Нет здесь и свободы – попробуйте напечатать в эмигрантском издании критическую статью против этого органа.
Вопрос: Почему ты всегда в оппозиции?
Вагрич Бахчанян: Я не хочу идти в ногу со всеми – ни здесь, ни там. У нас такой же истеблишмент, как и в России. Здесь – Максимов, там был Чаковский, а мне всегда чужд важный человек, который к тому же руководит.
Иван Толстой: Мой собеседник – писатель Петр Вайль, работавший в начале 80-х годов бок о бок с Бахчаняном в нью-йоркской эмигрантской периодике. В конце концов, почти любой человек может сказать, что он читатель Бахчаняна или зритель Бахчаняна. Но очень мало кто имел честь работать с Бахчаняном. Расскажите о том, как с ним трудились вместе, что такое Бахчанян в компании?
Петр Вайль: Вообще, с ним работать было непросто. Уж не знаю, как он работал в той легендарной 16-й полосе "Литературки" в конце 60-х годов, я тогда с ним знаком не был, но когда мы с ним работали во всяких нью-йоркских изданиях, это было непросто, потому что Вагрич, как такой истинный художник, довольно капризный и довольно нетерпимый, но исключительно аккуратный, исключительно исполнительный. Ведь если он сказал, что придет в три, он приходит в три, если он сказал, что принесет, то принесет. Но попытки как-то она него повлиять, надавить…
В конце концов, мы выпускали газеты и журналы, которые не являются просто творческим самовыражением, а все-таки какие-то служебные издания. Он сопротивлялся отчаянно и, в конце концов, пришлось махнуть рукой и делать по его. В конце концов, был такой журнал, который мы и издавали с Сашей Генисом, он назывался "Семь дней", он просуществовал чуть больше года, потом, конечно, закрылся, потому что ничего мы продавать не умели. Так вот, Вагрич там был штатным художником, который в каждый номер делал коллаж. И я думаю, что это единственный случай в истории издательского или журнального дела, когда мы писали передовицу в каждый номер, а Вагрич – коллаж на тему этой передовицы. Но было ровно наоборот: это он делал коллаж, а мы под него писали передовицу. Я думаю, такого больше нигде не придумаешь. И это было, в общем, то, что называется челендж, такой вызов. Вот, попробуй, сочини. Приносит он что-то невообразимое, какие-нибудь растекающиеся часы и профиль Гоголя. Называется "Гоголь в Дали". И вот ты ломаешь голову: батюшки-светы, как это актуализировать, чтобы не выглядеть совсем уж дураком? Может, как-то актуализировать к современности, политической или социальной? Но интересно было очень, так что с ним работать непросто, но очень интересно.
Иван Толстой: Нью-йоркский кинорежиссер Андрей Загданский вот уже несколько лет понемногу снимает о Бахчаняне художественно-документальный фильм. Замыслу еще далеко до завершения. Я спросил Андрея, что это вообще значит – снимать кино про художника, особенно такого, как Вагрич?
Андрей Загданский: О, вы знаете, это целая история, потому что Вагрич не только художник, но и хулиган. Человек, который занимается литературными хулиганствами в том числе. Поэтому одна из первых идей, которую я начал реализовывать с Вагричем, – это периодические чтения из его книги "Ни дня без строчки". Дело в том, что Вагрич написал книгу, и тиражом она вышла, по-моему, 50 экземпляров. Она охватывает весь период его жизни в Америке с момента, как он приехал, до того дня, когда вышла книга. Вся книга состоит из строчки написанной и даты. И вот мы решили снимать каждый месяц в Центральном парке, как он читает одну главу – один месяц этой книги. Какие бы ни были погодные обстоятельства – солнце, дождь, снег, ветер. Один из таких эпизодов у нас уже снят, как он читает на одном и том же месте на протяжении года. Это очень смешно, я вам скажу, если у вас есть терпение смотреть. Это одно обстоятельство.
Он мне рассказывает всякие истории из своей жизни: как он начал рисовать, почему он начал рисовать, и они всегда очень парадоксальные, забавные, странные. Я помню, что одна из историй его связана с тем, что когда он жил в Харькове, он оказался в здании, где держали немецких военнопленных. Это было вскорости после войны. Их уже там не было, но все стены были расписаны рисунками. И, конечно же, поскольку это было огромное количество мужчин, которые жили без женщин, то рисунки были, наверное, в подавляющем большинстве достаточно откровенного или, прямо скажем, похабного содержания. И Вагрич мне говорил, что он замер, совершенно потрясенный, потому что он почувствовал силу образа. Неважно, какого образа – в более высоком смысле или порнографического, но вот эта сила образа, которая на него ребенком произвела большое впечатление, мне очень хорошо запомнилась в его рассказе. Я думаю, что сила образа как такового – это известная часть всего того, что он делает, в своих знаменитых коллажах, где он переворачивает и ставит часто привычную нам силу с ног на голову. Я как-то раз снимал Вагрича в Центральном парке, и он показывал мне всякие коллажи. Вдруг он говорит мне: "Остановите камеру, лошадь проедет". Идет не лошадь, конечно, а такая лошадка, запряженная кучером, которая катает туристов по Центральному парку. И вдруг этот возница кричит: "Пабло Пикассо, давно не видел тебя!" И Вагрич рассмеялся, потому что ему был страшно приятно, что проезжающий возница назвал его Пабло Пикассо и так обратил внимание всех. И он говорит: "Знаешь, часто бывает, что я в Центральном парке гуляю, и мне какие-то люди говорят, что я Пабло Пикассо". Конечно, я думаю, что любому художнику это сравнение приятно. Но в нашем случае эта случайность была запечатлена на пленку и, по-моему, Вагрич этим очень доволен.
Иван Толстой: Продолжаем беседу с писателем Петром Вайлем. Петр, а когда вы в первый раз увидели Вагрича Бахчаняна?
Петр Вайль: Хорошо это помню, это было в 1978 году в Нью-Йорке. Приехал Леша Хвостенко, ныне покойный, и мы встретились на домашнем концерте Хвостенко. Я тогда познакомился с Бахчаняном, и, что называется, контакт начался сразу и продолжался все те 17 лет, которые я прожил в Нью-Йорке. Сейчас мы, к сожалению, давно не видимся, потому что в разных полушариях живем. Но получилось это действительно сразу. Вагрич – невероятно подкупающая личность, обаятельная, и тот редкий случай совпадения автора и художника с человеком. Вот он такой и есть, какой он в своих рисунках, книжках, хохмах и так далее.
Иван Толстой: Когда читаешь книжку, где собраны остроты, смешные высказывания человека, кажется, что он и в застолье такой беспрерывный, как пулемет, выдающий какие-то остроты. А как на самом деле с Вагричем?
Петр Вайль: На самом деле именно так и есть. И Вагрич – человек еще добродушный и не обижающийся. Он действительно в нашем общении, а общались мы много, и работали вместе, и по городу шлялись и выпивали, он острит все время. Понятно, что при таком массовом выходе удачи бывают редки, но у Вагрича все равно самый высокий процент из всех мне известных остроумцев. Но поскольку он это делает постоянно, то мы периодически посмеивались над его неудачными шутками. Он совершенно не обижался на это, я потом понял, что он просто проверяет на нас, оттачивает, смотрит на реакцию – вот эта ничего, эта ничего, а с этим еще надо как-то подумать, поработать. В нем вообще это соотношение количества и качества, видимо, какое-то природное. Это же действительно дар, особый совершенно дар. Он понимает эту важность перехода количества в качество.
Возьмите, скажем, его знаменитое сочинение "Однофамильцы Солженицына", когда Вагрич сделал, подобрал фотографии. Сразу надо сказать, что это не насмешка, не издевательство, эти портреты не карикатурные, это обыкновенные русские люди. И ты начинаешь смотреть: Игнат Солженицын (второй слева с аккордеоном). Потом какая-то очередь стоит: Дарья Солженицына (в платке, с хозяйственной сумкой). И так вроде все ничего. Но их сто, и когда ты доходишь до 22-го, то с тобой начинается истерика, и выдержать это невозможно. Он точно понимает количественный фактор. Опять-таки, к нему приставали люди: "Ну что ты прицепился к Солженицыну?" А еще это были 70–80-е годы – святое имя, борец с режимом. Вагрич говорил: "Ну, при чем тут это? Дело в том, что Солженицын – суперзвезда. Самый знаменитый русский человек в мире, вот почему я беру его, а не кого-то другого". Здесь понятен такой подход поп-арта. Вот как Энди Уорхол в свое время первый додумался, что портрет Мэрилин Монро – это портрет Мэрилин Монро, а двадцать портретов Мэрилин Монро – это уже попытка портрета эпохи. Вот в этом роде. Только Бахчанян гораздо более изобретательный и разнообразный, чем Уорхол. Но вот это вот действительно работает. У него была сейчас ушедшая в прошлое и уже такого впечатления не производящая штука – список, называется "Сон". А это 70-е годы. Начинается так: "Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика", "Украинская…", "Белорусская….", потом "Французская Советская Социалистическая Республика", "Испанская….", "Советская Социалистическая Республика Великобритания"… И тут тебя охватывает ужас, это ведь действительно время такое, когда все это было абсолютно реально. Вот он расположил все страны – члены ООН в таком порядке. Это дойти же до такого надо! Сила Вагрича в простых ходах, в том, что лежит, кажется, на поверхности. Вот знаменитый его коллаж – Ленин в кепке с красным бантом. Все картинку это знают. Что он сделал? Он ему кепку на глаза надвинул, и все. На два сантиметра ниже, чем было у Владимира Ильича раньше. И абсолютно превратилось черт знает во что, какой-то хулиган, шпана дворовая. Или у него была чудная вещь – загадки для начинающих. Мне ужасно нравились:
"Мы ими ходим по земле,
У всех людей их ровно две".
"Стеклянный кругленький сосуд,
Быть может, чай в него нальют".
"Героем был, потом заснул,
Потом в Урале утонул".
"На Красной площади стоит,
В нем кое-кто в гробу лежит".
Надо додуматься до этой неслыханной простоты. Вся очевидность, которая на поверхности, и ты натыкаешься на бахчаняновский очередной шедевр, и прямо досада берет: а что ж ты-то, дурак, не придумал это. Ведь сколько людей смеялось в российских семьях над этой известной шуткой, когда вдруг ребенок говорит: "Мама, почитай мне Кафку". Мама хватается за сердце: безумие, оборотень, а не ребенок. А ему – сказку. А Бахчанян додумался и развил это в грандиозный афоризм, который можно ставить эпиграфом к целой эпохе: "Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью". Опять, да, на поверхности лежит, но он это сделал. Уже эта фраза известна без преувеличения миллионам людей, и никто не знает, что у нее есть автор, что этого автора зовут Вагрич Бахчанян. В общем, это величайшая честь для художника – раствориться в фольклоре.
Иван Толстой: Одной из самых рьяных поклонниц Бахчаняна в эмиграции всегда была Мария Васильевна Розанова. У нее, как у всякого издателя, мотивация самая сильная – финансовая. Издательство "Синтаксис", руководимое Марией Васильевной, выпускало и книги за счет авторов. Но вот книжки Бахчаняна, подозреваю, к этому числу не относились.
Мария Розанова: Случай Вагрича – это совершенно особый случай. Потому что Вагрич – это человек, который покорил мое воображение своим совершенно удивительным подходом к слову. Людей, которые думают о том, что такое слово и как можно его поставить, и как можно с этим словом играть в какие кошки-мышки, в какие прятки, и какой цветок можно слепить из, казалось бы, самой банальной фразы, таких людей вообще, в принципе, очень мало. Рождаются они редко, а я их, наоборот, очень ценю. Вот Вагрич был для меня, издателя, именно такой.
Вот передо мной сейчас лежат три его книжки, сделанные моими ручками, и вот прошло много лет, а они мне доставляют удовольствие до сих пор, и я радуюсь, и готова про них рассказывать, показывать, дарить налево-направо. Вышла такая у меня серия из трех книг, она так и называлась: серия "Синтаксис. Вагрич". Открывалась картинкой, нечто вроде ордена с профилем Ленина и со словом "Вагрич" на знамени. Первая книжка называется "Синьяк под глазом". Пуантилистская поэма, состоит она из точек и посвящается Моше Даяну. Страница пятая – точки, станица шестая – точки, и все страницы одинаковые, я сделала только номера страниц разными шрифтами. А на последней странице, 22-й, она тоже состоит из одних точек, а в конце написано одно слово "точка". Для тех, кто не понимает, потому, что Синьяк был пуантилистом, соответственно, ежели ты этого не знаешь и не понимаешь, то что тебе в этой книжке? То есть эта книжка уже сразу становится замечательным подарком для знатоков – веселым подарком – берешь в руки и начинаешь улыбаться.
Еще одна книжка из этой же серии, книжка номер два, называется "Ни дня без строчки". Известная формула. Берет Бах (такое его было прозвище) и понимает это дело не так, как все понимают, а совершенно по-другому, и приписывает в скобочках "годовой отчет", а дальше текст идет начиная с 1 января 1985 года. Последняя строка написана 31 декабря 1985 года.
Вот на первой книжке "Синьяк под глазом" я написала, что она издана в городе "Парижске". Как-то хотелось немножко Бахчаняну соответствовать. Вторая книжка была издана в издательстве не "Синтаксис", а было придумано другое издательство – "Марьина Роща". А знатоки должны знать, что Марина Роща, в свое время, была самым бандитским местом города Москвы. Так я тоже приобщалась к баховскому, простите, бандитизму. И мне это было очень приятно.
А третья книжка из этой серии называется "Вагрич Бахчанян. Стихи разных лет". Издано тоже в "Марьиной роще". А что за стихи? Начинается с "Узника" – "Сижу за решеткой в темнице сырой..", "Слон и моська" – "По улицам слона водили…", "Однажды в студеную зимнюю пору..", или "О, рассмейтесь, смехачи, о, засмейтесь, смехачи…", или "Разворачивайтесь в марше….", или "По военной дороге шел в борьбе и тревоге". И так далее. И действительно, вот это умение понять слова буквально: "Стихи разных лет", под каждым дата, все годы разные. Понимаете, книжки-игрушки.
Четвертая книжка Бахчаняна, которую я сделала, называется "Демарш энтузиастов". Но она не чисто бахчаняновская, она трех писателей: Вагрича Бахчаняна, Сергея Довлатова и Наума Сагаловского.
Когда вы мне сказали, что Бахчаняну 70 лет, я как-то в первую минуту опешила. Я все знаю, все понимаю. Да, конечно, псевдоним Лимонову он придумал, и все это было очень давно, но невозможно поверить, все-таки в 70 лет не верю. Тому мальчишеству, тому задору, тому веселью, которое стоит за Бахчаняном, 70 лет – быть не может. Потому что не может человек 70-ти лет придумать формулу "Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью", или к банальным и избитым, всюду виденным словам "Слава КПСС" прибавить маленькое словечко впереди – "дурная": "Дурная слава КПСС". Вот понимаете, он творит свой мир приблизительно как Господь Бог творил, исходя из того, что вначале было слово, и вот эту игру со словами Бахчаняна я очень люблю. Вот в 1973 году Бахчанян написал такой текст:
"Спутник летит. Время бежит. Суд идет. Стража стоит. Буковский сидит. Ленин лежит". Потрясающий текст.
Или была когда-то такая газета "Новый американец", и вот у Бахчаняна там появились "Свои в доску объявления". И надо очень хорошо слышать все на свете, чтобы поставить слова так: "Куплю картофель в мундире. Генерал Григоренко". "Продам папу. Павлик Морозов". "Зайду на огонек. Герострат". "Ищу приключений на свою жопу. Лимонов". И совершенно замечательный лозунг: "Вся власть – сонетам". Одну букву человек изменил, и что получилось! Короче говоря, поздравления Бахчаняну, любовь Бахчаняну, все – к Бахчаняну. Да здравствует Бахчанян! Я в самом деле его очень люблю.
Иван Толстой: И в завершение программы – еще один фрагмент нашей беседы с юбиляром, записанной по телефону буквально накануне нашего эфира. Вы считаете, вас понимало эмигрантское окружение?
Вагрич Бахчанян: Да не знаю, я как-то не интересовался, честно говоря. Кто-то понимал, кто-то нет, по-разному.
Иван Толстой: А что есть Бахчанян?
Вагрич Бахчанян: Это спросите у Вайля. Вайль вам ответит. Мне трудно говорить, что или кто. Только кто.
Иван Толстой: И кто?
Вагрич Бахчанян: Бахчанян Вагрич Акопович.
Иван Толстой: Чего он хочет в жизни?
Вагрич Бахчанян: Он сам не знает чего.
Иван Толстой: С кем из художников вам хотелось бы по душам поговорить?
Вагрич Бахчанян: С Дюшаном по душам.
Иван Толстой: Вы считаете, что ваши теперешние приезды в Москву, в Россию, издание книг там – это третий акт жизненной драмы?
Вагрич Бахчанян: Да не знаю. Я фаталист, поэтому я ничего не планирую. Как получается, так и получается. Когда мы в прошлый раз были в Москве, это был 2003 год, меня в интервью спросили: "Сколько лет вы не были в Москве?". Я говорю: "29 лет". – "Вам нравится?" – "Да". – "Вы будете приезжать?" – "Да. Обещаю каждые 29 лет приезжать". Я перевыполнил план на 24 года.
Иван Толстой: Как ваша жена относится к вашему творчеству?
Вагрич Бахчанян: Хотите с ней поговорить?
Иван Толстой: Нет, с вами.
Вагрич Бахчанян: По-моему, нормально. Иногда критикует, иногда хвалит.
Иван Толстой: А больше что?
Вагрич Бахчанян: Больше, наверное, критикует.
Иван Толстой: Обложку к какому изданию вы не сделали в своей жизни, и хотели бы сделать?
Вагрич Бахчанян: Нет, у меня такой мечты не было.
Иван Толстой: Скажите, в эмиграции была художественная цензура?
Вагрич Бахчанян: Да, бывали случаи. Между прочим, я сделал обложку для книги Тома Клэнси "Игры патриотов". Я сделал обложку, и уже книга была отпечатана, и когда Клэнси послали экземпляр, то это не издательство, а Клэнси забраковал. Делали новую обложку именно по причине сюжета. У меня на обложке был намечен, немножко скрыт, но узнаваем, принц Чарльз. А он этого испугался, потому что у него принц вроде бы читается, но не указано, что это принц Чарльз, за которым охотится ирландская террористическая организация.
Иван Толстой: Вы следите за литературной и художественной жизнью в России сейчас?
Вагрич Бахчанян: Как-то не очень внимательно, но что-то попадется.
Иван Толстой: Интернетом пользуетесь?
Вагрич Бахчанян: Почти нет. На интернете Ирина Николаевна находится, а я за письменным столом с ножницами, с картинками, с шариковой ручкой.
Иван Толстой: Вы можете назвать какое-то интересное литературное или художественное явление за последние годы в России?
Вагрич Бахчанян: Нет, не могу.
Иван Толстой: Ничего интересного?
Вагрич Бахчанян: Из новых – нет, я не знаю. Из старой гвардии есть Всеволод Некрасов, замечательный поэт, еще действующий, Лимонов, Дима Савицкий, мой приятель по Москве, живет в Париже.
Иван Толстой: Вы с ним поддерживаете отношения?
Вагрич Бахчанян: Да, переговариваемся время от времени по телефону. Давно не виделись. Боюсь, что не узнали бы друг друга.
Вчера на выставку пришел Виктор Славкин, который меня не узнал, с которым я знаком с 63-го года. И он тоже изменился, и я изменился.
Иван Толстой: А теперь, поскольку наша программа называется "Мифы и репутации", хочется напоследок вас спросить: что такое для вас миф?
Вагрич Бахчанян: Миф – это репутация для меня.
