Виктор Резунков: В Петербурге появилось новое политическое движение «Гражданское общество - Новые либералы». В это движение вошли бывшие члены «Союза правых сил», партии «Яблоко», «Объединенного гражданского фронта» и многих других общественно-политических организаций и объединений. Ожидается, что в скором времени отделения «Новых либералов» (назовем их так) появятся вслед за Петербургом во многих городах страны. Какие цели ставят перед собой «Новые либералы», каким они видят будущее России, какие реформы предлагают провести и для чего? Об этом и многом другом мы поговорим сегодня.
В нашей петербургской студии в гостях члены организационного комитета по созданию движения «Гражданское общество - Новые либералы» Светлана Беляева, Ринат Бичурин и Николай Быков.
Сегодня в России либеральные идеи, мягко говоря, не очень популярны. Как и почему возникла мысль о создании движения «Гражданское общество - Новые либералы»? И зачем и для чего это движение, а в будущем партия, как я понимаю, создается? Светлана, вам слово.
Светлана Беляева: Мне очень понравилась форма, в которой вы задали вопрос. Я говорю о том, что обычно у нас начинается с того, кто виноват и что делать. Вот мы сегодня уходим от вопросов, кто виноват и что делать, мы на той стадии – зачем и почему. Зачем – мне кажется, что сегодня нет представительской функции у среднего класса. Средний класс остается в тени, средний класс не имеет своей позиции, средний класс уходит не только от налогов, как нас все в этом обвиняют, но и уходит от своей гражданской позиции, потому что не видит выхода для того, чтобы обозначить свою гражданскую позицию. Нам кажется, что создание гражданского общества – это задача, которая стоит перед каждым, кто живет в России. Вот как бы мы осознали, что такое свобода, но не научились ею пользоваться. Не научились пользоваться ни экономической свободой, ни политической свободой, ни свободой прав гражданина. И вот в этой связи попытались найти единомышленников. Все они были в тех или иных структурах гражданского общества, других политических структурах. Они прошли свой путь, обозначили его и как-то, оказавшись недовольными тем результатом… Мы все знаем, что 17 лет политических свобод на сегодняшний день как бы дали нулевой результат для общения общества с политическими структурами, которые себя позиционировали, в общем-то, на достаточно высоком, в том числе и федеральном уровне. Такие политические структуры, как партия «Яблоко», они были зарегистрированы, они были официально признаны, они финансировались из федерального бюджета, в общем-то, но результат мы знаем: это все сошло на нет. Не только за счет административного ресурса, как все сейчас говорят. Мы все-таки хотели бы посмотреть правде в глаза, осознать, что популярность в нашем обществе у этих демократических структур низкая еще и потому, что те ожидания, которые были у народа, не состоялись в плане не только больших экономических ошибок, которые были сделаны разработчиками новых экономических свобод, которые население испытало на себе в полной мере, но и за счет человеческих взаимоотношений с обществом. Мне кажется, что эти политические структуры не смогли найти общий язык с обществом. Кончилось все выходом на площади. На мой взгляд, это потеря позиций.
Виктор Резунков: Светлана, а расскажите несколько слов о себе, чтобы слушатели представляли.
Светлана Беляева: Я могу сказать, что я прожила несколько жизней. Первая моя жизнь была – я физик по образованию, кандидат наук, занималась вопросами переработки ядерного топлива в экологической сфере. Второе, я была избрана депутатом областного совета, 1991-93 год, когда я получила и юридическое образование, и в этот момент я начала заниматься юридической деятельностью, до этого я занималась только наукой. Попробовав вот эту политическую деятельность, мне уже трудно было от этого уйти. Поскольку я эколог по профессии, я занималась созданием Партии зеленых Северо-Запада, но вот я считаю, что как бы реакция нашего общества в начале 90-х, когда многие люди выходили с лозунгами экологическими, были избраны депутатами, они не реализовали себя. И эта тема сегодня настолько не востребована, она ушла в какую-то совершенно примитивную область. Экологические организации очень слабые.
Виктор Резунков: Да, сейчас это очень большая проблема.
Светлана Беляева: Да. В принципе, я хочу сказать, что население востребовано, оно стало более образованным, но никто не помогает ему. Сегодня я только слышала Бодрова, который из Соснового Бора, у него была серьезная организация, который жаловался, что… И экологический контроль, кстати, в 1991-93 годах там был, этот пост, и позже лет 5 еще, а потом на нет сошел.
Виктор Резунков: А была утечка вообще с ЛАЭС вчера?
Светлана Беляева: А кто скажет об этом?
Виктор Резунков: Все отвергается, да.
Светлана Беляева: Я хочу сказать, что этот вопрос мне задавали неоднократно на телевидении и радио. В 1992 году я была в Финляндии, как раз когда вот такая же ситуация была в Сосновом Бору, и там мы могли честно и открыто сказать, что там были прямые контакты контроля, которых сегодня нет.
Виктор Резунков: Николай, теперь вопрос к вам. Несколько слов о себе и ответ на вопрос относительно причин создания.
Николай Быков: Светлана Семеновна сказала: проживание нескольких жизней. Наверное, есть такое понятие, потому что так же я проходил какой-то определенный путь. До 1998 года я защищал интересы государства в погонах. В 1998 году я уволился.
Виктор Резунков: Вы были военным?
Николай Быков: Я был офицер, да.
Виктор Резунков: В каких войсках? Не секретничайте, рассказывайте.
Николай Быков: Не буду я ничего рассказывать про эту работу. В 1998 году я уволился из министерства и, в общем, глотнул какую-то свободу, хотя она была во мне всегда, эта свобода. Есть люди, которые даже в погонах имеют чувство собственного достоинства и уважения себя. Уважая себя, ты умеешь уважать и других – наверное, есть такое. В 1998 году я в городе Ржеве создал отделение «Союза правых сил» (до этого там его не было), которое я возглавил и был председателем партии до 2003 года, до тех пор пока не вернулся домой в Санкт-Петербург. С 2003 года и по год выборов в Государственную Думу я был членом партии СПС и занимался вопросами политика.
Говоря о том, что получилось, что не получилось, здесь трудно говорить, кто виноват, кто прав. Есть определенные проблемы, с которыми мы, конечно, столкнулись, и я считаю, что главная проблема, которая была при работе «Союза правых сил», при работе «Яблока» в государстве, - это система, при которой был человек, который управлял этой партией, единоначалие, это никак по-другому не назовешь. Здесь не влияла позиция самой системы на партию, а влияла позиция конкретного человека.
Виктор Резунков: А вы считаете, что лидеров не должно быть вообще?
Николай Быков: Я считаю, что лидеры, может быть, должны быть, но он не должен быть одним. Это страшно. Страшно то, что человек задает конкретный путь конкретной системе. Он никого не слушает, ему никто не нужен, он просто считает, что он выше всех. Я в конце увидел, почему я вышел из «Союза правых сил», это было перед выборами, когда… может, не надо фамилий, а может, и надо, но один из лидеров просто сказал, что «нам нужно просто попасть во власть, нам больше ничего не надо». Я после этого написал заявление и сказал, что нам не по пути, ведь суть не во власти, а суть в том, что мы делаем для народа, каким путем мы идем. И с того момента я полностью разошелся с теми идеями. Идеи хорошие, либерализм в России востребован, и был востребован, и будет востребован без всяких вопросов, но та система, система единоначалия, не может быть в партийных системах. Это должна быть система с мозговым потенциалом ее общественных организаций, ее внутренней системы, который создает эту систему, то есть не с одним человеком. Вот это важный момент, я считаю.
Виктор Резунков: Вы говорите, что либерализм в России востребован, а вот недавно заместитель главы администрации президента Владислав Сурков заявил: «В России должны сделать выбор, что важнее – либерализм или свобода. Быть либералом не обязательно, достаточно быть свободным человеком. Либерализм, как и марксизм, это политическое суеверие и предрассудки».
Николай Быков: А что такое вообще либерализм? Одно из направлений свободы и собственность человека. Скажите, когда в России не было собственности? При социализме.
Виктор Резунков: И сейчас нет тоже.
Николай Быков: У вас нет квартиры?
Виктор Резунков: Вы знаете, в любой момент из администрации Петербурга меня могут выселить или…
Николай Быков: В собственности?
Виктор Резунков: Даже если она в собственности, мы примером таких очень много видим.
Николай Быков: У вас нет машины?
Виктор Резунков: Машину могут отнять.
Николай Быков: Вот, видите, вот он, либерализм, который необходим. Необходима борьба за вашу собственность. Он нужен, он востребован каждым человеком.
Светлана Беляева: Он гарантирует защиту собственности, гарантирует, как любое право человека.
Николай Быков: Это одна из составляющих, которая есть. А то выберите между левым и правым, между красным и зеленым… Давайте посмотрим на медаль с двух сторон. У нас привыкли все время смотреть на медаль с одной стороны. Если посмотреть со второй, то окажется, что нужно научиться договариваться, чего у нас, к сожалению, в наших системах, в наших партиях нет, в либеральных, в демократических.
Виктор Резунков: Мы еще продолжим эту тему, это тема по поводу Национальной ассамблеи, которая прошла, это как раз к вопросу о том, договариваться или не договариваться. Ринат, несколько слов о себе, почему вы принимаете участие в создании новой либеральной партии?
Ринат Бичурин: По образованию я экономист, в настоящее время занимаюсь консалтингом. В начале 90-х годов я в Санкт-Петербурге создал первый частный экономический вуз, поэтому я в какой-то мере являюсь специалистом в области реформы социальных услуг.
Виктор Резунков: И почему вы принимаете участие сейчас?
Ринат Бичурин: Дело в том, что я являюсь таким же представителем среднего класса и считаю, что должна быть либеральная партия, либеральное движение, которое будет выражать мои интересы.
Виктор Резунков: Я бы хотел обратить внимание на стратегическую программу вашего движения, о которой уже объявили. В первом пункте – конституционная реформа, переход от президентской республики к парламентской республике с ответственным перед законодательным органом правительством. Объясните, как вы себе это представляете, как это может произойти?
Светлана Беляева: Мы совсем не представляем это так, как Владимир Жириновский.
Виктор Резунков: Да, он недавно делал заявление по этому поводу.
Светлана Беляева: Он как-то хочет как бы подстелить что-то для нынешнего премьер-министра, чтобы ему было удобнее, в конституционном праве, насколько я понимаю. Нет, здесь идет речь о другом: повысить статус парламентаризма. Сегодня законодательные собрания региональные и Федеральное законодательное собрание, если его так можно называть, Государственная Дума – они все, к сожалению, только утверждают все то, что им пропишет министерство. Сегодня законы пишут не депутаты, а советники, которые находятся в правительстве. Вот эта система, совершенно не парламентская, на самом деле, мы пытались в 1991-93 годах создать… На самом деле, было создано новое государство, которое требовало огромного законодательного поля. Это действительно большая работа, за 15 лет она сделана, но не настолько, насколько мы могли бы обеспечить все человеческие ценности, которые необходимы человеку, с тем чтобы прописать их, чтобы закон управлял страной, как об этом не только многие мечтают, но просто нуждаются в этом. Вот речь идет об этой парламентской республике, о том, чтобы структура управления очень большим государством, очень сложным государством, она имела вот отправную точку все-таки в законодательном поле. Вот о чем идет речь.
Виктор Резунков: Надо менять законодательство в отношении выборов.
Светлана Беляева: Естественно. Вот все то, что урезано в избирательном праве, все знают об этом, это перечислено многократно, все это, конечно, нужно вернуть людям, чтобы они высказали свое право, в том числе, и вето. То есть не просто не ходить на эти выборы, хотя очень многие хотели бы пойти, а не идут, потому что не могут ни включить того, кого хотят, ни вычеркнуть кого-то, потому что это бессмысленно. Вот избирательное право должно быть изменено. А самое главное, должны быть разделены структуры власти – законодательная и исполнительная. Вот это очень важный момент, который на сегодняшний день не регламентирован таким образом, как оно должно быть, чтобы чиновники, нанятые гражданином, работали на этого гражданина. Вот это вот не осуществляется. Речь идет об этой парламентской республике.
Виктор Резунков: А как, вы себе представляете, нужно добиваться этих целей?
Светлана Беляева: Мы все время говорим о том, что мы конструктивная оппозиция, мы хотели бы наши предложения, в том числе, и в законодательном праве, и по другим позициям, и в экономическом поле, и в социальном продвигать с помощью собственного движения, для того чтобы нас услышали, для того чтобы диалог между обществом и властью был налажен, для того чтобы он реально существовал. Когда-то же были круглые столы, на которые приглашались эксперты разного уровня, и достаточно высокого, и разных позиций. Понимаете, почему-то все считают, что оппозиция – это что-то, чего не должно быть. Все должны кричать «ура» и только «за». Оппозиция – это то, что редактирует позицию, понимаете, она критически подходит к позиции, она оставляет то зерно, которое рационально для принятия решений. Вот что такое оппозиция. Вот мы хотели бы, чтобы позиция гражданского общества была услышала.
Виктор Резунков: Николай, у вас есть соображения по этому поводу?
Николай Быков: Безусловно, должна быть парламентская республика, здесь даже нет вопросов. Ну, некоторые политики считают, что для России нужен царь и крепкая рука, народ не может без царя. Я так не считаю. Если будет продолжение царя, хорошо, если нам будет… Вот нам нужен хороший царь – это всегда так говорят. А где его взять, этого хорошего царя? Всегда нам покажет пресса и телевидение старые добрые времена, всегда дадут перед чем-то кусок хлеба и скажут: «Вот какой хороший царь, нам больше ничего не нужно». В общем-то, и свобод тогда не нужно, лишь бы царь хороший был. Ну, и бил иногда, барин приедет – барин рассудит. Такой принцип не должен быть. Когда будет парламентская республика, я думаю, что такого не будет. Буду движения внутри государства, множество партий, которые не будут завязаны на единую власть в центре. Это будет нормальная власть, которая сможет с разных позиций рассматривать свое государство, а при одном царе у нас одна, единая политика: нужно так, и по-другому быть не может. Поэтому легче быть в парламентском государстве, чем быть под царем. Это мое личное мнение, никому не навязываю.
Ринат Бичурин: Мы считаем, что парламент должен быть местом для дискуссий, а не так, как говорил Грызлов.
Виктор Резунков: Как учредительное собрание.
Ринат Бичурин: Ну, не так, как Учредительное собрание. Тогда политическая деятельность выйдет именно на парламентскую площадку, а не в коридорах власти какая-то закулисная борьба «бульдогов под ковром» или только уличная какая-то.
Виктор Резунков: Недавно Чубайс сказал, что нельзя такой выбор предоставлять, потому что тогда всякие разные маргиналы придут во власть.
Ринат Бичурин: Это раньше было. Дело в том, что наше общество уже прошло путь от «совка» к такому цивилизованному обществу, то есть уже формируются современные классы современного цивилизованного общества. Например, тот же средний класс. То есть не какой-то абстрактный народ, не какие-то абстрактные бюджетники, а уже люди, слои общества, которые четко осознают свои интересы.
Виктор Резунков: Светлана, каково ваше отношение к действующей власти, ваше отношение к прошедших выборам, к президентским, к думским выборам? Питаете ли вы какие-то иллюзии, надежды в отношении Дмитрия Медведева?
Светлана Беляева: Вопрос иллюзий ко мне, как к профессионалу, не имеет отношения, потому что я уже достаточно долго пожила на этой земле, чтобы не питаться иллюзиями. С точки зрения анализа я могла бы сказать, что то, что мы имеем сегодня, в основном это административный ресурс, это ответ власти на молчание общества. По-другому я это назвать не могу. Соответствующим образом прошли и выборы. Общество молчит…
Виктор Резунков: А почему, объясните, пожалуйста.
Светлана Беляева: Общество молчит оттого, что на каком-то этапе произошло расслоение общества достаточно большое, и те, кто сыт, те боятся потерять свой кусок хлеба, а те, кто голоден, те перестали верить во что-либо. Мне кажется, власть уже должна подумать, что котел может и взорваться, а этого нельзя допускать, нужно дать возможность людям иметь право выбора прежде всего, право на человеческую жизнь с точки зрения экономических свобод, с точки зрения политических свобод, экологических свобод, о чем вы сегодня спрашивали. Ведь у нас есть закон об экологии, которые дает человеку право на доступность информации, а мы ее не имеем. Вот, в частности, сказала бы об экологии. Я на сегодняшний день фактически ушла из профессии из-за бессмысленности пребывания там. Я была и советником в исполнительной власти по экологии, я была и советником в законодательном собрании Петербурга, и выяснилось, что нет ни одного, о чем мне прямо сказал председатель Законодательного собрания, депутата, которого бы интересовали эти вопросы.
Я бы хотела сказать следующее. Много говорят о том, что Америка тоже отказывается от экологического права, она дает право на информацию, но она мало делает для экологии, экономика должна работать и только. Да, экология, экономика – это вещь совместные, одно должно тратиться на другое, то есть экономика должна нести большой ресурс на экологию. Право на жизнь. Наше государство пошло совершенно другим путем, у нас же сегодня фактически право на экологию запрещено.
Виктор Резунков: Да, даже Экологический комитет уничтожен, который при Госдуме был.
Светлана Беляева: Я этот этап прошла, потому что я был советником в Думе по экологии 5 лет, экспертом, участвовала в этих заседаниях, мы писали серьезные законы – все порушено, все где-то лежит. Но мы расплачиваться будем не одно поколение за это, и это очень опасно, на мой взгляд.
Виктор Резунков: Владимир, Нижегородская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к Светлане вопрос. Реально продажный министр пропаганды в своей «Реальной политике» заявил, что все мелкие партии, СПС, «Яблоко» неконструктивные, что они враги народа, и «мы создадим новые партии, которые будут конструктивными». Вот, Светлана, понимаете, задача любой оппозиции – взять власть в свои руки и проводить свою политику, а вы опять какую-то конструктивную… Спасибо.
Светлана Беляева: На самом деле каждый идет своим путем, и имеет на это право. Что там сказал какой-то политик, честно говоря, не знаю, о ком идет речь, понятия не имею. Просто каждый из нас пытается сделать то, что он может и считает своим гражданским долгом.
Виктор Резунков: Ринат, а что вы думаете, легитимна власть сейчас в России или нет? То, что сейчас, кстати, обсуждались на Национальной ассамблее. И как вы относитесь к Национальной ассамблее, к участию в ней?
Ринат Бичурин: Юридически мы считаем, что да, легитимна. Потому что вся процедура выборов проведена, то есть юридически там не подкопаться.
Виктор Резунков: В принципе, значит, тогда вы готовы будете участвовать в предстоящих выборах каких-либо? Или вы вообще не готовы участвовать, не собираетесь участвовать?
Ринат Бичурин: Готовы участвовать.
Виктор Резунков: Даже по тому законодательству, которое существует?
Светлана Беляева: Нет, я считаю, что только в случае изменения законодательства. Надо быть реалистами, при данном законодательстве вряд ли мы способны в этом участвовать. Я так считаю. А вы, Николай?
Николай Быков: Законодательство надо менять, безусловно, но участие в выборах необходимо при любом законодательстве. Потому что если в них не участвовать, мы придем к тому, что народ перестанет верить вообще во все.
Светлана Беляева: Просто если говорить о реальном участии…
Николай Быков: Это понятно, я о другом немножко. Вот давайте посмотрим на прошлые выборы в Государственную Думу, несколько слов о них. Смотрите, появилась новая партия «Гражданская сила» Барщевского, которой не было, и вы посмотрите – 1,5 процента, 1,2 в Санкт-Петербурге получила партия, которая не имела никакого ресурса, который был необходим, просто Барщевский выступал. Ее называют кремлевским проектом, не важно, якобы оттянуть некоторые голоса избирателей от «Союза правых сил» и от «Яблока». Отнимать нечего было, на самом деле, те же 1,5 процента. То есть мы не вышли за 2 процента ни одной партией. А люди еще проголосовали за «Гражданскую силу», то есть они даже поверили вот в это. Это важный момент, то есть люди хотят верить.
Светлана Беляева: В виртуальный проект поверили.
Николай Быков: Они поверили в это, то есть они хотят нового, они хотят того, что действительно принесет пользу. Это важно. На данный момент, я считаю, создание того, что мы хотим сделать, это очень важно для России и для наших людей. По поводу власти я бы хотел сказать, что лично для меня Медведев – это либерал. Это для меня лично.
Виктор Резунков: У вас есть какие-то основания считать так? Из интеллигентной семьи?..
Николай Быков: Понимаете, во-первых, человек из интеллигентной семьи. Это очень важный момент, я вам скажу так, воспитание человек.
Виктор Резунков: А у Владимира Путина была не интеллигентная семья?
Николай Быков: Есть некоторые моменты, которые…
Виктор Резунков: Вы знаете, у Ленина тоже была интеллигентная семья, и еще какая интеллигентная семья.
Николай Быков: Я согласен с вами, но это один из факторов. Теперь, человек заявляет, что свобода лучше, чем несвобода. Вы знаете, ни один президент такого не сказал. Это тоже очень важный момент.
Светлана Беляева: Хорошие были учителя.
Николай Быков: Пусть будет так. Понимаете, есть определенные позитивные моменты, которые я лично понимаю так, что действительно будут изменения в России. Хоть это и считается одной командой, но, вы знаете, когда пришел Путин, кто-то сказал: «Да это Ельцин…» И не кто-то, а все говорили: «Да это то же самое, ничего не изменится». Но что-то изменилось, не важно в какую сторону, я не говорю, в какую сторону, но я говорю, что конкретный человек может изменить то, что все считают, что он изменить не может.
Виктор Резунков: И при этом вы выступаете за парламентскую республику.
Ринат Бичурин: Это конечная цель наша.
Николай Быков: Это цель, понимаете. Но когда есть свободы, и человек готов идти, для того чтобы эти свободы были, это очень важный момент. Вы знаете, так можно и до Лукашенко дойти, он никаких свобод не дает.
Виктор Резунков: Что приятно, когда беседуешь с либералами, что у них в одной партии существуют самые разные мнения, и при этом они друг на друга не обижаются.
Светлана Беляева: А что, уже «Единая Россия» пытается несколько фракций создать (смеются).
Виктор Резунков: Петр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Приятно слышать, что все у вас такие образованные, по несколько образований высших. Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: почему вы не подаете в суд на государство, которое не рассекречивает документы, архивы столетней давности? Надо же жить не по лжи.
Светлана Беляева: Примыкайте к нам, поможете нам в этой работе, и мы с удовольствием это сделаем вместе с вами.
Ринат Бичурин: Нам нужны такие люди.
Николай Быков: Действительно, надо жить не по лжи, но всему есть определенное время. Да, столетняя давность, конечно, надо рассекречивать некоторые документы. Но есть некоторые документы, которые нельзя просто рассекречивать, иначе подорвется авторитет государства перед мировой общественностью. Есть моменты, которые нельзя трогать вообще. Может быть, это нужно внутри, но ни в коем случае нельзя это допускать вовне.
Ринат Бичурин: Николай, вы имеете в виду документы времен Второй мировой войны?
Николай Быков: Нет, я имею в виду документы еще дореволюционные.
Ринат Бичурин: А они разве не рассекречены?
Николай Быков: Есть некоторые документы, вот тут человек говорит о столетних документах, которые нельзя рассекретить. Что-то действительно нельзя. Иногда скажи человеку то, что было, - он в обморок упадет.
Светлана Беляева: Он военный человек, он знает, что он говорит.
Виктор Резунков: Вячеслав, Калужская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я слышал, вы сказали, что демократы набрали по 1,5 процента. Скажите, а за кого мы должны были голосовать, когда выдвинулись две партии – с одной стороны были СПС, с другой «Яблоко»? За кого нам было голосовать? За Мариетту Чудакову и Андрея Сычева? А с другой стороны – Явлинский и Сергей Митрохин. Я думаю, одна конструктивная позиция – у Владимира Константиновича Буковского, который пытался объединить все демократические силы. А создание новых партий – это цирк! Партия Барщевского, партия масона Богданова, «Объединенный гражданский фронт»… Теперь Эдуард Лимонов возлюбил демократию, он теперь перестанет взрывать «Макдональдсы», будет бороться за демократию. Это же все цирк! Спасибо, господа.
Николай Быков: Видите, люди понимают.
Виктор Резунков: А люди просто очень негативно относятся вообще к партийному строительству в последнее время в России, о чем вы говорили, Светлана, что бедные просто…
Светлана Беляева: Не о чем говорить, да. Время делать, надо что-то делать. Почему мы говорим о конструктивной оппозиции, о том, что время делать уже, пора созидать для общества, подумать о гражданском обществе, где много брошенных детей, стариков – самое страшное.
Николай Быков: По поводу того, что у нас было в 90-е годы. Ликвидация Советского Союза, переход к новой системе. У нас был с вами революционный либерализм, революционная демократия, на самом деле это было. Рвали на куски Россию, вырывали, люди выживали просто-напросто. Я сам в то время находился в министерстве, нам по полгода не платили зарплату. Это было страшное время, и его нужно было пережить. Были революционные идеи, были революционные партии.
Виктор Резунков: Ну, не будем говорить – революционные. Романтические – скажем так.
Николай Быков: Это дикость, понимаете, это дикость. Такую романтику я бы не хотел видеть, на самом деле.
Виктор Резунков: Ну, это уже другой вопрос – отношение к перестроечной романтике.
Николай Быков: Дальше, самое главное, все, время это прошло, его нет. Сегодня нам нужны революции, нам не нужны вот эти выходы людей с кастрюлями и с палками на улицу. Нам нужен конструктивный диалог между властью и обществом. Для этого нужна вот такая партия, которая сможет создать вот эту вот нить взаимодействия между обществом и властью. Это очень важный момент – что мы сейчас пытаемся создать. К сожалению, ни «Союз правых сил», ни «Яблоко», ни другие партии, якобы партии, не пытались этого сделать никогда. Было просто плохо во власти потому, что нас там не нет, и все, больше ничего.
Виктор Резунков: Нет, многие партии пытались, пытались диалог установить. Предоставим слово слушателю. Александр Евгеньевич, Саратов, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я бы хотел вернуться немножко выше, когда вы сказали, что Медведев из интеллигентной семьи… Ну, это не достоинство, это судьба, понимаете. Все его словоблудие – это все слова, а дело – пожалуйста, когда он на заседании правительства задал вопрос: что делать, как бороться с коррупцией? Ну, если человек непрофессионал и не знает, что делать, что ему делать в должности президента. Посмотрите на правительство: Минатом – инженер речного транспорта Кириенко, инженер-железнодорожник – Гордеев, простой страховой агент – Зурабов, сейчас он советником у президента, и что он может ему насоветовать? Абсолютно пустые непрофессионалы, пустышки самые настоящие. Вот мне 60 лет, я от коммунистов слышал, что наши дети в внуки будут жить хорошо. Мне это глубоко фиолетово, я сам хочу жить хорошо. Демократы повторяют сейчас ту же самую позицию коммунистов: ваши дети и внуки будут жить хорошо. Я хочу жить хорошо, понимаете.
Виктор Резунков: Александр Евгеньевич, да, на это еще есть мнение другое, относительно того, что народ заслуживает то правительство, которого он достоин. Пожалуйста, Светлана, что вы скажете?
Светлана Беляева: Я могу сказать следующее. Я думаю, та фраза, которая Медведеву ставится в пику, это, в принципе, был просто оборот к тем, кто сидел за одним столом, не более того. Естественно, коррупция – это очень сложная проблема, которая решается прежде всего на законодательном уровне. Вот должен быть создан такой закон, который не дал бы возможности чиновникам вести себя таким образом, когда они – общество, а все остальные – быдло. Вот это прежде всего. И такие законы должны быть, очень простой пример – по поводу автотранспорта, только что мы говорили, когда отношение к собственности двоякое, любой закон может двояко читаться, понимаете, и это дает возможность… У нас же чиновники, на самом деле, не дураки, а достаточно умные и профессиональные сидят люди, которые умеют доить это общество, которым они должны управлять, вот в чем дело. А закон должен быть таков, чтобы он трактоваться так, чтобы не было того самого дышла, он должен однозначно трактоваться. С одной стороны, чиновник должен знать, что он потеряет очень много, если он лишиться этого кресла, за маленький проступок.
Виктор Резунков: Николай, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, если бы это было на Радио Свобода, я подумал бы, что это специально сделана передача для дискредитации оппозиции. Знаете, господа, прежде чем рассуждать об интеллигентности или неинтеллигентности Путина, интеллигентности или неинтеллигентности Медведева, вы хоть раз попытайтесь записать свою речь на магнитофон и послушайте. И поработайте над элементарными ошибками, чтобы согласования у вас были. Я уже не говорю о совершенно потрясающем идеологическом сумбуре. Вы говорите о либерализме как о чем-то само собой разумеющемся, хотя эта идеология очень сильно в нашем народе дискредитирована. Если вы выступаете от ее имени, вы не можете просто соотносить себя с либерализмом как к чем-то само собой разумеющимся. Это не само собой разумеющееся. Вы должны определить свое отношение к этому, что вы под этим прекрасно звучащим словом понимаете. Потому что, понимаете, был реальный коммунизм, и была коммунистическая идеология. Есть прекрасное слово «либерализм», есть либеральная идеология, которую мы испытали на своей шкуре, и это идеология мерзавцев и шкурников. Так вот, если вы не хотите… И что вы пытаетесь предложить существующему сейчас режиму?
Виктор Резунков: Николай, а вы слушали начало передачи?
Слушатель: Никто лучше Путина либерализм не осуществит, вы не составите конкуренцию Путину.
Николай Быков: Такое впечатление, что человека не было, он просто ворвался…
Виктор Резунков: Он не слушал начало передачи, где мы как раз говорили об этом.
Светлана Беляева: Вот по поводу того, каким образом можно коррупцию самым элементарным…
Николай Быков: Я не хочу комментировать этого человека. Мы говорим с народом, и это прекрасно. Я хочу, чтобы нас слышал народ, а не кто-то конкретно с оборотами речи. Есть проблемы у кого-то, но не будем на этом останавливаться. Я хочу сказать о законах, которые действительно у нас в России существуют. У нас законы пишутся для того, чтобы ими можно было манипулировать, и это самое страшное. У нас нет однозначных законов. Давайте рассмотрим один из законов, юридический уголовный закон – угон автотранспорта. Вот есть угон автотранспорта, а есть второй закон – это хищение. Два момента, и по одному и тому же закону можно человека оправдать, сделать его невиновным или посадить на определенное количество лет. То есть это может сделать кто? Судья. Ему даны в руки карты, которыми он может манипулировать. Разве он не будет этим пользоваться? Сел в машину – получил 7 лет тюрьмы - опросов никаких, то есть нет ни угон, нет ни покатался и так далее, двойственности. И у нас все вот так.
Второй момент. Чиновник – это система, которая обеспечивает государство, значит, чиновник должен получать за свою деятельность определенные бонусы. Не то что говорят: «У него пенсия 17 тысяч» - да, огромнейшая, безусловно, но он должен получать, принеся государству пользу, от него определенные финансовые бонусы, которые заставят его работать и не брать взятки при этом. Понимаете, у нас система какая: что бы то ни делал, как бы ты ни делал, ты получишь ровно столько, сколько тебе положили оклад. Это страшная система, давайте уйдем от этого.
Виктор Резунков: Да, это совсем другая тема, на самом деле, борьба с коррупцией тоже другая тема, этому можно посвятить всю передачу. Владимир Борисович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Я очень рад, что такая партия возникнет, и молю бога, чтобы она возникла. И мне импонирует, что там Светлана Семеновна. Как профессионал я хочу задать ей вопрос. Вы будете работать над проблемой пострадавших на Семипалатинском полигоне?
Светлана Беляева: Да, мы этим занимались прежде, но, к сожалению, нас оттеснили от этой проблемы. Ну, и мы хотели бы всем, кому интересны наши задачи, предложить – пожалуйста, пишите нам, мы в интернете, у нас есть адрес в «Контакте.Ру», и ваши предложения и возможное сотрудничество – мы будем этому очень рады.
Виктор Резунков: Светлана, у меня к вам такой вопрос. Что вы думаете, буквально недавно совсем регионалисты по поводу создания вашей партии выступили с идеей создать не общероссийское движение, а регионалистское, учитывая, что сейчас идет объединение субъектов Федерации, обсуждение объединения Ленинградской области и Санкт-Петербурга. Вы стояли у истоков этой идеи в свое время, как вы относитесь к этим идеям?
Светлана Беляева: Действительно, в 1993 году, на последней сессии нашего совета, Ленинградской областного совета было последнее решение нашей сессии перед тем, как нас распустили, эту комиссию я возглавляла по вопросу объединению города и Ленинградской области. Наше решение было следующее: провести референдум. Вот прошло 15 лет. Кстати, уже тогда привлекались экономисты для просчета этого варианта с точки зрения экономической для региона, и с точки зрения региональной экономической политики это только плюю для развития территории, несомненно. А с точки зрения политической организации вопрос стоит только в одном: насколько мы будем финансово сильны, насколько мы будем общественно сильны. Ведь надо дать старт здесь, у себя, на территории, где мы живем, которую мы хорошо знаем. А в дальнейшем как нас поддержат люди.
Виктор Резунков: А каковы перспективы, что у вас сейчас происходит?
Светлана Беляева: Кстати, могу сказать, те, кто об этом говорят, ингерманландцы, насколько я знаю, одна из основных организаций находится в Гатчине. В Гатчине мы поддерживаем, я занимаюсь проблемами экологическими. Мы сейчас обратились в администрацию Гатчины, с тем чтобы попытаться помочь этой территории сохранить прилегающую к Гатчинскому парту Орловую рощу. У нас там есть люди, которые этим занимаются, которые проводят субботники, которые сейчас готовят документы для поддержания в администрации, чтобы бюджет как-то обратил внимание, чтобы почистить эту территорию, сделать ее удобной для отдыха, рекреационная территория чтобы была.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
