Владимир Кара-Мурза: Сегодня Главная военная прокуратура отказалась представить материалы катынского дела родственникам польских офицеров, которые были расстреляны в Катыни. Они просили Хамовнический суд отменить решение о прекращении дела, однако представитель прокуратуры сообщил, что большинство документов имеют грифы «секретно» и «совершенно секретно». О том, почему российские власти препятствуют обнародованию правды о катынской трагедии, мы беседуем с председателем польской комиссии международного историко-просветительского общества «Мемориал» Александром Гурьяновым. Ожидали ли вы сегодняшнего решения Хамовнического суда?
Александр Гурьянов: Вообще-то отказ Главной военной прокуратуры для нас неожиданностью не является. Потому что мы, общество «Мемориал», начиная с 2005 года уже трижды обращались в Главную военную прокуратуру с запросом о рассекречивании материалов расследования, которые Главная военная прокуратура вела 14 лет с 90 года по 2004. И всякий раз мы обращались в Главную военную прокуратуру, последний раз уже в более высокую инстанцию - к Генеральному прокурору, правда, ответ получили от все той же главной военной прокуратуры. И всякий раз в ответ на наши запросы мы получали отказы с различным обоснованием. Поэтому сегодняшнее сообщение о том, что Главная военная прокуратура отказалась в суде предоставить эти материалы, для нас неожиданным не является. Неожиданность и, я бы сказал, даже приятная, сам факт, что такое заседание суда состоялось. Потому что по поводу катынского дела, различных его аспектов, не только аспекта засекреченных материалов следствия и документов, но и по другим аспектам, о которых я скажу позже, мы подавали заявления в Хамовнический суд, оспаривая неправомерные действия прокуратуры и в общем большого результата до сих пор не добились. За эти почти уже полтора года, что мы этим занимаемся, нам удалось после прохождения различных инстанций, подачи различных кассационных жалоб добиться только того, что один раз состоялось заседание в Мосгорсуде, которое вынесло решение естественно не в нашу пользу.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая, адвокат польских граждан, пострадавших по катынскому делу, рассказала о сегодняшнем судебном заседании.
Анна Ставицкая: Судья пояснила, что она сделает запрос в Генеральную прокуратуру с тем, чтобы выяснить, могут ли быть представлены в суд материалы дела и постановления, а также вообще, можно ли подобную жалобу рассматривать в Хамовническом суде, то есть в районном суде. Представитель Главной военной прокуратуры сказал: вот вы приходите к нам в военный суд с жалобами, мы вам дадим ознакомиться со всеми материалами и постановлением. Но после этого вы никому ничего сказать не сможете.
Владимир Кара-Мурза: А почему эти материалы не были рассекречены в период перестройки и в начале демократизации?
Александр Гурьянов: Скажем так, этих материалов, о которых говорит замечательный адвокат Анна Ставицкая, их просто не существовало во времена перестройки, потому что это материалы следствия, которое началось только в 90 году. В сентябре 90 года было возбуждено уголовное дело по факту гибели польских военнопленных и собственно материалы, о которых идет речь - это те материалы, которые выработала следственная группа Главной военной прокуратуры. Это результаты того расследования, которое эта следственная группа вела и которое, надо сказать, в первой половине 90 годов велось очень энергично. И эта следственная группа, которую возглавлял сначала военный прокурор Александр Третецкий, а потом его сменил тоже военный прокурор Анатолий Яблоков, она добилась с нашей точки зрения, впечатляющих тогда результатов. К основным результатам их расследования нужно отнести, во-первых, установление в процессуальном порядке мест захоронения и расстрела польских военнопленных из двух других лагерей. Когда мы говорим Катынь, то надо понимать, что Катынь - термин собирательный. И обозначает он расстрел около почти 22 тысяч польских граждан весной 40 года, из них почти 15 тысяч - это военнопленные, которые содержались в трех лагерях для военнопленных: в Козельском лагере в Смоленской области, в Осташковском лагере в Калининской области и в Старобельском лагере Ворошиловградской области. А также 7 с лишним тысяч арестованных, которые содержались в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.
Что объединяет эти группы поляков, которые были расстреляны? Объединяет их то, что они были расстреляны на основании одного и того же постановления Политбюро ЦК ВКП(б), постановления, принятого 5 марта 40 года. Почему все это называется Катынью и катынским преступлением? Просто в Катыни были расстреляны военнопленные узники козельского лагеря и там же они были захоронены в катынском лесу в этих ямах смерти. И эти погребения, места захоронения впервые были обнаружены в 43 году очень рано, немцами были обнаружены, которые оккупировали в тот момент Смоленскую область. Немцы и объявили о факте обнаружения этих могил. И на протяжении 47 лет, вплоть до 90 года, это было единственное известное, достоверно известное место захоронения жертв этого преступления. В 90 году, в 91 году следственная группа тогда Главной военной прокуратуры Советского Союза провела изучение на месте, частичную эксгумацию в Медном, под Калинкиным, нынешней Твери, на окраине Харькова. И достоверно установила, что военнопленные из оставшковского лагеря были расстреляны в Калинине, а захоронены в селе Медное в 30 километрах от Калинина, а военнопленные из Старобельского лагеря были расстреляны в пригороде Харькова, в лесопарковой зоне и там захоронены.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор польского русскоязычного журнала Новая Польша Ежи Помяновский, автор недавно вышедшей книги о российско-польских отношениях «К Востоку от Запада», возмущен сегодняшним решением Хамовнического суда.
Ежи Помяновский: Считаю это грубой судебной ошибкой. Это суд идентифицируется с судами и порядками сталинской эпохи. Никто у нас не считает современных русских людей ответственными за сталинские преступления. Это было одно из тяжелейших преступлений, хотя бы его никаким геноцидом не называл, как некоторые польские историки. Непонятно зачем, почему. То, что когда-то сталинские палачи сделали, почему это держать в тайне, как будто бы это могло чем-нибудь повредить сегодняшним русским людям.
Александр Гурьянов: Во-первых, все же нужно сказать, что российские власти нынешние ни разу не отказались от тех признаний, которые были сделаны в 90-92 годах, когда в апреле 90 года было опубликовано сообщение ТАСС признающее, что расстрел польских военнопленных - это дело рук советских органов. В том сообщении, правда, стыдливо не говорилось, не называлось слово Советский Союз, СССР и даже не называлось слово НКВД, а было сказано, что ответственность непосредственную за расстрел польских военнопленных несут Берия, Меркулов и их подручные. Однако в следующем предложении было сказано, что это тяжелейшее преступление сталинизма и таким образом признание того, что эта казнь, это убийство было совершено Советским Союзом - это признание было сделано и нынешние российские власти не сделали ни одного заявления, ни одного шага, которое означало бы отказ от тех признаний. Не было сделано так же никакого отказа от второго переломного обнародования в 92 году решения политбюро вместе с интегральной частью этого решения, а именно запиской Берия, адресованной Сталину, в которой и предлагалось расстрелять польских военнопленных и узников тюрем. На этой записке имеются собственноручные подписи Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна, отметки голосования за двух других членов политбюро Калинина и Кагановича. Значение обнародования этого документа очень велико, потому что впервые было неоспоримо доказано, что расстрел польских военнопленных, польских граждан не есть дело рук какой-то банды, окопавшейся в НКВД, а что оно было произведено по распоряжению, по приказу высших органов власти. От этого отката назад нет. Теперь, что касается рассекречивания, засекречивания. Тут надо сказать, что засекречивание материалов следствия является абсолютно противозаконным в свете действующего российского законодательства. Имеется закон о государственной тайне. Согласно 7 статье этого закона, не подлежат засекречиванию и отнесения к государственной тайне сведения о фактах нарушения прав и свобод человека и гражданина, о фактах нарушения законности органами государственной власти и должностными лицами. То есть засекречивание этих сведений абсолютно противозаконно. То, что в данном случае мы имеем дело с нарушениями законности органами государственной власти - это подтверждает Главная военная прокуратура. Тем не менее, подтверждает, в частности, в своем ответе официальном на запрос «Мемориала» трехлетней давности, где говорится, что виновными признаны в совершении этого преступления ряд высших должностных лиц СССР, которые признаны виновными в преступлениях, предусмотренных статьей 193-17 действовавшего тогда Уголовного кодекса РСФСР. Конечно, уже такая квалификация по статье 193 – 17, она сразу же вызывает множество вопросов и возражений. Почему? Потому что эта статья об ответственности за превышение власти лицами высшего начальствующего состава Рабоче-крестьянской Красной армии. Там ссылка на пункт о том, что превышение власти, имевшее особо тяжелые последствия при отягчающих обстоятельствах. Что это значит? Что таким образом Главная военная прокуратура, которая, кстати, отказалась назвать персональный состав лиц, которых она признала виновными, сказать по имени отказалась. Но все же, признав их виновными по этой статье, которая относится к военнослужащим, она выводит из-под обвинения всех гражданских лиц и, в частности, тех самых членов политбюро, которые расписались на записке, на предложении Берия о расстреле.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, бывший помощник генпрокурора СССР, противник официальной версии.
Виктор Илюхин: Я как бывший руководитель Главного следственного управления в Советском Союзе, я еще тогда имел отношение к этой истории, могу заявить: Главная военная прокуратура не сделала самого главного - она не провела эксгумацию трупов, которые, как мы считаем и как считает польская сторона, принадлежат именно польским офицерам. А без этой полной эксгумации, без опровержения эксгумации комиссией Бурденко, советской комиссией могу отметить, что все следствие является ничтожным.
Александр Гурьянов: Я, конечно, не юрист и поэтому апеллировать термином ничтожности следствия не имею основания. Но только хочу заметить, что полная эксгумация в одном из мест расстрелов, а именно в Катыни была произведена в 43 году германскими властями при участии технической комиссии польского Красного креста. Как Виктор Илюхин, так и Главная военная прокуратура ныне пытаются сделать вид, что той эксгумации не было. Это ясно из ответов бывшего главного военного прокурора Савенкова на его пресс-конференции, где он объявил, что расследованием установлено, что число жертв составляет 1803, хотя всему миру известно, в том числе из советских документов, опубликованных в 92 году, что жертвами этого решения политбюро от 5 марта стали почти две тысячи польских граждан. То, что главный военный прокурор назвал другую цифру, потом это все объяснилось. Главный военный прокурор имел в виду только советские эксгумации. Полная эксгумация в Катыни была проведена, была оформлена, она полностью доступна. Более того в ходе этой эксгумации были установлены личности более чем 2700 жертв по документам, найденных на этих останках.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика, а потом вопрос. Это было секретно еще в годы Советского Союза, что немцы расстреляли поляков, а не НКВД, и при Горбачеве, когда документы стали постепенно рассекречиваться. Сейчас непонятно, сейчас Российская Федерация, можно было предоставить документы людям, напечатать все сведения. Нет, не хотят. У меня такое ощущение, что выгодно не российским властям, а советским. Видимо, невыгодно потому что Россия великая. У меня такой вопрос: как вы думаете, в каком виде Россия должна это за преступление ответить - морально, материально перед родственниками павших?
Александр Гурьянов: Я думаю, что признание ответственности, оно влечет за собой именно предоставление всех сведений родственникам об обстоятельствах гибели застреленных польских граждан, военнопленных и узников тюрем. Во-вторых, с моей точки зрения и с точки зрения общества «Мемориал» очень важно признание их жертвами политических репрессий в свете российского закона о реабилитации жертв политических репрессий. Очень важно, потому что это юридический механизм, единственный существующий механизм признания ответственности нашего государства, а наше нынешнее государство объявило себя правопреемником Советского Союза, так вот ответственности не перед какой-то анонимной группой, анонимной массой 22 тысяч расстрелянных, а если вспомнить расстрелянных советских граждан, то их число возрастает до сотен тысяч и даже миллионов. Так вот ответственность не перед такой безликой массой жертв, а перед конкретными людьми, перед конкретными семьями, ответственность за убийство конкретного человека с его фамилией, именем, отчеством. Я считаю, что это обязательство очень важно. И общество «Мемориал» пытается добиться того, чтобы конкретные польские офицеры расстрелянные были признаны жертвами политических репрессий и, к сожалению, не имеем в этом успеха. Подаем заявление в Главную военную прокуратуру, которая после долгой переписки путем различных ухищрений рождает ответ такой, что она не имеет возможности решить этот вопрос по существу, были они жертвами эти конкретные люди или не были, расстреляны они или нет. А если расстреляны, то по каким причинам, тоже Главная военная прокуратура не имеет возможности это установить. Этим ответом Главная военная прокуратура нарушает закон о реабилитации жертв политических репрессий, закон не предусматривает для органов прокуратуры такой возможности. Прокуратура обязана либо выдать справку о реабилитации, либо составить заключение об отсутствии оснований признания жертвой политических репрессий. Вот Главная военная прокуратура не хочет справку выдать и уклоняется от этого заключения по в общем-то прозрачной причине. Потому что дальше закон обязывает органы прокуратуры, не только Главную военную прокуратуру, вообще органы прокуратуры это заключение отсутствие оснований для признания человека жертвой политических репрессий, обязывает прокуратуру отправить в суд. Причем наш российский закон сконструирован таким образом, что, скажем, заявители, которые обращаются с заявлениями о реабилитации, не имеют возможности обжаловать в суде отказ от реабилитации. Единственным инициатором судебного пути может быть и обязана быть только прокуратура. Прокуратура обязана свое заключение основания реабилитации отправить в суд. Наша Главная военная прокуратура, чтобы избежать судебного рассмотрения, нам отвечает таким образом, что они не могут ни одно решение принять, ни другое. Таким образом с прозрачной целью заблокировать судебное рассмотрение вопроса о реабилитации жертв политической репрессий. Я предвижу, что мы неделю назад обжаловали отказ Главной военной прокуратуры, отказ рассекретить материалы дела. То есть собственно речь идет о том же самом вопросе, который Анне Ставицкой удалось добиться, чтобы рассматривалось в суде по заявлению ее, она представляет несколько или около десяти семей погибших офицеров. И за это ей низкий поклон, за то, что удалось добиться рассмотрения этого дела в суде. Оно еще не закончено, на сегодняшнем заседании, насколько я знаю, Главная военная прокуратура отказалась предоставить эти материалы именно на том основании, что они секретные. Но все же назначено следующее заседание. И за этот промежуток времени суд собрался выяснить в Генеральной прокуратуре возможность рассекречивания.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, строго придерживается фактов.
Рой Медведев: Это было страшное преступление - расстрел. В руки Советского Союза попало около 250 тысяч военнослужащих польской армии, были отделены отдельно офицеры и солдаты. Проводилась по тому времени обычная процедура – фильтрация. То есть проводилась фильтрация людей, которые могут быть полезны Советскому Союзу и которые не могут быть полезны. Это была Вторая мировая война. И те люди, которые не могут быть полезны или настроены антисоветски или в будущем могут быть врагами Советского Союза, по версии Берия, Сталина и по версии руководства Советского Союза должны быть уничтожены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Гурьянов, у меня к вам два вопроса серьезных по существу этого дела. Вопрос первый: немцы очень охотно снимали, показывали зверства НКВД в Прибалтике, Западной Украине и так далее до средины войны, а о Катыни ни гу-гу. Чтобы какой-нибудь староста или полицай им не показал или чтобы Геббельс два года игнорировал такой информационный повод, разрешите не поверить. Ларчик открывался просто: в 41 немцы были уверены, что быстро выиграют войну и симпатии каких-то или антипатии расово неполноценных поляков им были по барабану. А в 43 они поняли, что войну проигрывают и стали изображать из себя защитников европейской цивилизации и Запада от русских варваров. Тут уже важно было настроить поляков против России. И вопрос второй по поводу доказательств. Тут есть разные вещи, которые подмывают эту версию: и оружие не то, и в помещениях, где якобы расстреляны, невозможно за указанное время расстрелять столько народу. И есть сведения, что немцы ходили в этот катынский лес и кого-то расстреливали, а потом мылись в бане, отмывали кровь и мозги. И документ политбюро, почему-то ни номера еет и оформлен неправильно, на сталинских бюрократов непохоже. И последнее: якобы польских офицеров расстреляли за то, что они были такие антисоветчики страшные. Но самыми большими антисоветчиками среди пленных были жандармы, офицеры-пограничники чиновники, они как-то как раз уцелели.
Александр Гурьянов: Никакого нет сомнения, что немцы собирались и осуществили это, использовать объявление открытия катынских могли в пропагандистских целях, что они действительно стремились максимально использовать для внесения раскола между Советским Союзом и другими союзниками и использовать для этого прежде всего раскол между Советским Союзом и Польшей, эмигрантским польским правительством. Тут с этим никто не спорит и собственно. Знали ли немцы о катынском преступлении, о расстреле, что в катынском лесу лежат останки расстрелянных офицеров раньше, тут есть разные мнения. По-видимому, они знали об этом с конца 42 года. Насколько они выбрали для себя правильным момент обвинения? По-видимому, да, что возможно, что это связано именно с поражением под Сталинградом. Надо сказать, что они своей цели добились, раскол внесли. При этом материалы их эксгумации, их раскопок, они опубликованы. Они свидетельствуют о том, что сама процедура эксгумации, расследования этих захоронений проводилась, насколько это было возможно в условиях войны, проводилась достаточно объективно. И тут предполагать какие-то фальсификации, с моей точки зрения, невозможно. Какие-то нарушения этой процедуры, какие-то небрежности наверняка были. Когда мы имеем дело с таким массовым убийством, когда это касается столь огромного числа жертв, то там бывают единичные случаи, которые требуют отдельного особого разбирательства, у них, наверное, на это времени не было. Что касается второго вопроса и тех доказательств, которые якобы подвергают сомнению тот установленный советской и российской Главной военной прокуратурой факт, что казнь была совершена советскими органами. Немецкое оружие, этот факт нашел объяснение, прежде всего я имею в виду показания, данные тогдашним в 40 году начальником управления НКВД по Калининской области Токаревым, показания Токарева были сняты Главной военной прокуратурой, они опубликованы. Токарев сказал, что когда нужно было, когда наступил момент начала этой операции в Калининской области, то для исполнения, для руководства этими расстрелами и для исполнения из Москвы приехали два высокопоставленных работника НКВД, один комендант центрального НКВД Блохин, второй начальник штаба конвойных воск Кривенко. Блохин привез с собой показания Токарева, я не помню, говорится, по-моему, о двух чемоданах немецких Вальтеров и сам Блохин объяснил, что они не дают сбоев, они не дают осечек в тех ситуациях, когда нужно произвести много выстрелов за короткое время. Что касается, если мы говорим о Калинине, о том, что в помещениях, в которых это производилось, невозможно было делать, невозможно расстрелять столько людей, сколько пришлось расстреливать за одну ночь - это чисто умозрительные такие утверждения, на самом деле действительно в первую ночь, когда им привезли слишком много народу на расстрел из Осташковского лагеря, свыше 300, они действительно не справились, пришлось несколько десятков человек держать сутки до следующей ночи. А потом когда уменьшили число, когда этот урок на одну ночь был снижен до 250, то они за ночь справлялись с этой процедурой.
Владимир Кара-Мурза: И в отношении того, что не пронумеровано решение политбюро.
Александр Гурьянов: На самом деле оно пронумеровано, я уже не помню, по-моему, 144 пункт в этом протоколе имеется. По-видимому, Александр, вы имели в виду, что там день не проставлен, написано март на письме Берия, о котором я говорил. На самом постановлении политбюро есть и дата, и номер, и тут никаких сомнений нет. Что касается вашего сомнения, что если расстреливали только за то, что они антисоветчики, то почему не расстреляли жандармов, пограничников и полицейских. То это просто неправда, их всех расстреляли. Жандармы, пограничники, полицейские содержались в осташковском лагере и были все расстреляны, за исключением нескольких десятков человек. Как известно, из этих трех лагерей для военнопленных в эти расстрельные предписания, расстрельные списки в общей сложности по всем лагерям не были включены 395 человек, они действительно уцелели по разным причинам, не только потому что часть из них была не столь антисоветской, как большинство. Была группа действительно те, кто, по-видимому, уцелел по этой причине. Другая группа, те, кого раньше просило отпустить немецкое посольство. Родственники различных аристократических семей обращались с таким ходатайством, в частности, к Герингу, от него такие ходатайства попадали в немецкое посольство в Москве и, конечно, это были ходатайства, просили не то, что не расстреливать, просили отпустить. Этих людей в расстрельные списки не включили.
Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Владимир Буковский сторонник исторической правды.
Владимир Буковский: В Нюрнберге на известных проклятых нацистских преступников недостаточно данных доказать, чья сторона осуществляла эти убийства. И хотя сам факт был признан преступлением против человечества, судебного решения на эту тему не было. Впоследствии году в 89-90 советское правительство при Михаиле Горбачеве признало факт совершения преступлений НКВД и документы на эту тему были опубликованы, они есть в интернете, решение политбюро, все подписались и так далее. Все это есть. Потом году в 99 Россия вдруг изменила эту линию полностью и российский МИД начал отрицать вину советской стороны в этом вопросе и даже наличие секретных протоколов договора Молотова-Риббентропа, открыто отказываясь от того, что было признано советским правительством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сконцентрировать внимание на то, что велись военные действия Советским Союзом против Польши, а не наоборот. В 40 году, это главное подтверждение того, что это было осуществление совместного плана с фашистской Германией.
Александр Гурьянов: Да, я хотел бы вернуться к тому, что сказал Владимир Буковский, потому что, на мой взгляд, там есть неточность. От тех признаний, которые были сделаны при президенте Горбачеве и следующий шаг очень важный был сделан президентом Ельциным, от тех признаний никакого отказа нынешние власти не делали. То есть Россия не отказывается, российские власти, российская прокуратура тем более не отказываются от признания того факта, что эти люди были расстреляны советскими органами. Это очень важно. Такого отката нет. А попытки сокрытия каких-то сведений, каких-то документов - это относится к другой отрасли, как я говорил. Это попытки отказать признании жертвами этих преступлений конкретных людей. Именно потому что одно дело - общее признание убийства некоторой безликой массы жертв, а совсем другое дело - это признание того, что государство убило конкретно человека. Это раз. Может быть даже более важно для нынешних советских властей избежать во что бы то ни стало оглашение обнародование списка виновных. И тут совершенно недвусмысленно бывший главный военный прокурор в 2005 году сказал, что список лиц, признанных виновными, он есть, он содержится в постановлении о прекращении дела, но поскольку постановление секретное, то этот список оглашен, обнародован не будет. Как я уже сказал, на мой взгляд, тут есть, в частности, попытка вывести из-под обвинения гражданских лиц, а члены политбюро те, которые расписались на записке Берии, они были в тот момент все гражданскими лицами. Если квалификация по военной статье, по статье, которая относится к воинским преступлениям 193-17, как нам Главная военная прокуратура ответила, если квалификация превышение власти высшим начальствующим составом РККА, то это значит, что они не посчитали виновными членов политбюро. Вот в чем сокрытие. Сокрытие не только в том, чтобы вывести из-под обвинения высших руководителей государства поименно, а также в том, чтобы всех исполнителей, то есть это такая ведомственная традиция в силовых органах, чтобы своих не выдавать, рядовых исполнителей на этом основании пытаются не обвинять и не обнародовать.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», призывает учитывать совокупность всех исторических факторов.
Александр Проханов: История полна трагедий, преступлений, пролития крови. Конечно, история русско-польских отношения, начиная со времени нашествия на Русь Стефана Батурия или присутствия поляков в Москве, кончая неудачной атакой красной конницы Тухачевского на Варшаву, пленение многих тысяч красноармейцев, которых постигла ужасная судьба в концлагерях Польши, все это ужасные факты взаимодействия двух соседних стран и народов. И Катынь в этом отношении одна из страшных ран. Причем эти раны могут зарубцеваться, если общее взаимоотношение между странами благоприятное, как в период Варшавского договора, когда отношения Польши и Советского Союза были дружественными. Или когда возникает момент напряжения того или иного, эти беды искусственно раздуваются и становятся фактором информационной войны. И вскрытие этой раны в очередной раз - это инструмент психологического и политического воздействия на Россию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже думаю, что военная прокуратура секретит документы по Катыни, потому что многие палачи еще живы и прекрасно пристроились в демократической России. А вопрос у меня такой гостю Владимира. Известно, что в Катыни были расстреляны польские офицеры, резервисты, то есть врачи, инженеры, учителя. Это цвет польской нации. Это сознательное было уничтожение. Это геноцид против польского народа. Как известно, геноцид сроков давности не имеет.
Александр Гурьянов: Действительно, Польша в тот момент в 39, с 1 сентября 39 года вела кровопролитнейшую войну с Германией, с агрессором. Были отчаянные попытки остановить немецкую армию, была отчаянная демобилизация всего общая в Польше, в частности, офицеров запаса. И действительно в числе польских офицеров, попавших в советский план тогда, очень многие, по-видимому, даже большинство не были кадровыми военными, а были мирными людьми, которые в мирное время имели профессии врачей. Кстати, в этих лагерях довольно много оказалось врачей, инженеров и это действительно был цвет польской интеллигенции. Были ли у Сталина и у политбюро именно такой умысел, когда они принимали решение о расстреле военнопленных, чтобы уничтожить элиту польской нации, уничтожить польскую интеллигенцию, на этот счет каких-то свидетельств документальных нет, тут можно строить какие-то предположения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, спору нет, история тяжелая. Но в месте с тем я хотел бы вот какой вопрос затронуть. У нас настолько много расстрелов и настолько тщательно Сталин скрывал и умело скрывал от народа. Впрочем, то же, что делал Гитлер, он тоже скрывал от народа те массовые казни, которые они осуществляли. Поэтому валить вину на народы очень ошибочно. Мне кажется, если бы Польша не стала класть в основу краеугольным камнем взаимоотношения между Россией и Польшей, а как-то правильно поняла, было бы лучше.
Александр Гурьянов: Вы знаете, Польша не валит никакую вину на Россию и Польша вовсе не ставит условием в отношениях с Россией. Мы, общество «Мемориал» добиваемся правды о Катыни, рассекречивание материалов, признание жертвами политических репрессий. Мы это делаем не ради отношений с Польшей. Это все важнее нам самим, это наша проблема. Надо сказать, что месяца три назад приезжал в Москву с визитом польский премьер-министр Туск, который вел переговоры с тогдашним президентом Путиным. Туск на этих переговорах вообще о Катыни не говорил, первым эту тему затронул президент Путин, упомянул эту тему. И Туск прямо и сказал, что мы не выдвигаем по отношению к российским властям, к России никаких требований, никаких постулатов, мы считаем, что это вам было бы важно самим разобраться с этим делом, это ваша российская проблема. И мы с этим полностью согласны, мы об этом говорили и раньше, что это важно для нас, для России, а не для ради прагматических соображений отношений с Польшей.
Владимир Кара-Мурза: Анджей Писальник, корреспондент газеты «Речь Посполита» в Москве, также призывает деполитизировать катынскую проблему.
Анджей Писальник : Вся эта катынская история, она не должна использоваться в политических целях ни одной из сторон. К сожалению, политики как с одной, так и с другой стороны разыгрывают исторические факты в нашей совместной истории в политических сиюминутных целях и из-за этого сложилась такая атмосфера, что несмотря на то, что наши отношения в последнее время после прихода правительства Туска вроде как потеплели, но инерция сохранилась. В Польше никто ни на официальном, ни на каком экспертном серьезном уровне не ставит вопрос о компенсации за Катынь. Тут Анджея Вайда стоит вспомнить, он снимал свой фильм и будучи в Москве, многократно говорил об этом: мне ничего не нужно, я просто хочу узнать конкретно, за что расстреляли моего отца. Вот чего хотят эти люди.
Александр Гурьянов: Тут я хотел сказать по поводу того, что слушатель сказал - не надо валить вину на народы. Но конечно, не надо валить вину на народы. Я хочу сказать в этой связи, что все же это преступление, это убийство, эта казнь было сделано моей страной, пусть она тогда называлась Советский Союз, сейчас это Российская Федерация. Я гражданин этой страны. Если что-то делается от имени этой страны, то я не виноват, что расстреляли в 40 году вот этих польских военнопленных, я вообще родился сам только в 50 году. Но меня затрагивает, я несу ответственность, потому что я гражданин этой страны. Если я не хочу нести никакой ответственности, то тогда выход один - взять отказаться от гражданства, уехать куда-нибудь. Конечно этот вопрос каждый для себя решает сам и каждый по-своему решает. Так что речь идет, я бы сказал, скорее не о вине, а о признании ответственности. И это признание ответственности влечет за собой последствия такие, о которых тут мы уже говорили. Главная ответственность - это обнародовать, найти, добиться, чтобы была выявлена и изучена вся правда об этом преступлении.
Владимир Кара-Мурза: Упомянули фильм Анджея Вайды, носит ли он какой-то антирусский характер?
Александр Гурьянов: С моей точки зрения совершенно не носит. Могу сказать, что вокруг этого фильма, насколько я знаю, развернулась дискуссия и в Польше, в частности, там критические голоса раздаются. В частности, Вайду обвиняют в том, что этот фильм чересчур прорусский, те или иные эпизоды он включил в этот фильм в угоду русским. Что тоже совершенно неправильно. Но Вайда всегда подчеркивал и фильм совершенно отчетливо показал, что это не антирусский фильм, и Вайда не возлагает вину на русский народ. Вопрос вины, вопрос ответственности каждый должен сам для себя решить здесь, у нас, в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Какие дальше действия будет предпринимать историко-просветительское общество «Мемориал» и родственники погибших в Катыни?
Александр Гурьянов: Мы вообще считаем, что катынское дело, отношение к нему Главной военной прокуратуры, уклонения от наших запросов о реабилитации, уклонение от наших запросов о рассекречивании, что они несут опасность, которая не только относится не только к катныскому делу, а к более широкому, вообще к процессу реабилитации жертв политических репрессий у нас в стране, что это можно рассматривать эти незаконные абсолютно действия прокуратуры, как некоторую попытку свернуть процесс реабилитации, свернуть процесс обнародования правды о политическом терроре. Тут вообще парадоксальная ситуация. Прокуратура, которая призвана быть верховным органом надзирающим, следящим за соблюдением законности, она совершенно без каких-то зазрений сама нарушает действующие российские законы. Когда мы пытаемся обжаловать эти нарушения прокуратуры в судах, то суды тоже довольно беззастенчиво становятся на сторону прокуратуры, не стесняясь при этом своих трактовок законов, трактовок, которые совершенно очевидным образом искажают суть закона о реабилитации. Посмотрим, что нам суд скажет на нашу жалобу по поводу уклонения прокуратуры от рассекречивания материалов расследования, хотя там нарушение закона настолько очевидное, что, казалось бы, у суда не должно быть никакого другого выхода, только признать, что прокуратура нарушила закон. Нарушение в том, что прокуратура отвечает, что мы не можем рассекретить, потому что у нас нет таких полномочий, не мы засекречивал - они говорят. А кто засекречивал? Нам отвечают: некий таинственный орган - межведомственная комиссия по защите государственной тайны. То есть он надведомственный, имеет больше власти, чем прокуратура. Этот орган, в который по закону заявители не имеют возможности, не имеют права обратиться напрямую, могут общаться через посредников. Прокуратура решила, что не хватает полномочий по рассекречиванию, по закону она обязана сама наш запрос передать в межведомственную комиссию. Но не делает. Это очередное уклонение, нарушение закона. Посмотрим, что суд скажет на этот раз.
