Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях - Теодор Шанин, профессор социологии Манчестерского университета, президент Московской Высшей школы социальных и экономических наук, и Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований «Левада-Центра».
Мы будем говорить сегодня об отношении к проблемам образования. Изменилось ли в последние годы в России отношение к высшему образованию? Чем отличается отношение к образованию в России и в других странах?
Мой вопрос к слушателям: считаете ли вы высшее образование обязательным для себя и своих детей?
На тот же вопрос отвечали слушатели на нашем форуме в Интернете. Вот что пишет Владимир из Сургута: «Высшее образование нужно, безусловно. Если есть способности и возможности».
Андрей из Екатеринбурга: «Крайне необходимо, и хорошее».
Людмила из Санкт-Петербурга: «Высшее образование нужно обязательно. Желательно получить хорошее, а не так, как учат сейчас, что все зачеты и экзамены можно купить».
Ирина пишет: «Высшее образование в наше время - только необходимая бумажка. К сожалению, это не только в России, так во всем мире».
Уважаемые гости, что скажете об этих мнениях?
Теодор Шанин: Ну, первое мнение, несомненно, правильное, на мой взгляд. Высшее образование стало обязательной частью подготовки к жизни молодых людей. Я думаю, что абсолютный цинизм последнего заявления, - он неправилен. Есть, конечно, случаи, о которых мы все знаем, покупки результатов, но достаточно честных преподавателей, которые не согласятся с этим и которые определяют уровень серьезности, так сказать, титулов и экзаменов.
Борис Дубин: Есть определенная доля людей и старшего, и младшего возраста, которые считают диплом о получении высшего образования бумажкой. И им нужна бумажка: и родителям нужна бумажка, и студентам (или абитуриентам) нужна бумажка. Но все-таки установка на высшее образование очень сильная. Достаточно ясно уже стала проявляться установка (по крайней мере – родителей) на то, чтобы молодой человек получал еще и второе образование после первого или поступал в аспирантуру, защищал диссертацию и так далее. Это уже на уровне 18 процентов наших взрослых опрошенных, и это немало. И примерно половина считает нужным, чтобы молодой человек сегодня получил высшее образование как таковое. В общем, это хорошие показатели.
А насчет того, что во всем мире так, я думаю, тут господину Шанину виднее. Я думаю, что все-таки для западных и учащихся, и профессоров характерно в основном совершенно другое отношение к образованию.
Вероника Боде: В самом деле, Теодор, как в мире обстоят дела, в частности в Европе?
Теодор Шанин: Ну, отношение к высшему образованию в большой мере – это просто то, чем было такое отношение к средней школе, скажем, одно поколение назад: каждый нормальный человек с нормальным уровнем способностей должен это пройти, потому что это и есть базовая подготовка к взрослению. Это практически бесспорно, я бы сказал, в Англии и в западных странах.
Вероника Боде: Давайте послушаем теперь голоса россиян. На вопрос Радио Свобода – считаете ли вы высшее образование обязательным для своих детей? – отвечают петербуржцы.
- Да. Старшая дочь уже получила, а сын стремится. Я считаю, что это, в первую очередь, самоутверждение какое-то.
- Ну, а как без высшего образования?.. Сейчас везде требования предъявляются, чтобы было высшее образование.
- Думаю, что, в первую очередь, это более высокий уровень развития. Суть не в заработной плате, хотя и в заработной плате тоже. Высшее образование – это качественно другой уровень работы. И это имидж, безусловно.
- Я считаю, что его обязательно нужно иметь для общего кругозора, для общего развития. Это поднимет ребенка на более высокую ступеньку, он будет по-другому смотреть на мир.
- Я считаю, что обязательно надо. Самое главное – получение знаний, получение квалификации, получение ума. Даже в большей мере – развитие. Потому что если он будет зарабатывать только деньги, то он будет специализироваться в узком кругу, а институт – это уже широкий профиль.
- Дети сами считают. Сыну уже 27 лет. Он в свое время не захотел получить высшее образование, работал на заводе. А сейчас учится на вечернем отделении и работает.
- Это интеллект и взгляд на жизнь.
- Буду. Наверное, на врача. Потому что тогда можно больше денег заработать в будущем.
- Нужно все равно добиваться максимума, чтобы дети были лучше нас. Иначе эволюция прекращается.
- У меня среднее техническое образование. И я нормально занимаю свою должность. К чему я стремился, то и имею. Я себя ущербным не считаю.
- Это путевка в жизнь!
- Критерий не столько личный, сколько навязанный нам обществом. Хотя у меня, конечно, высшее образование. Но и фетиш, какой-то культ из него делать тоже не стоит.
Вероника Боде: Это были голоса петербуржцев, которые почти единодушны во мнении, что высшее образование совершенно необходимо.
Попрошу уважаемых гостей прокомментировать опрос. Теодор Шанин, пожалуйста.
Теодор Шанин: Я бы сказал, что это приближает Россию к нормальным, так сказать, уровням Западной Европы. Если бы в Западной Европе провели такой опрос, то получили бы примерно те же результаты.
Борис Дубин: Да, я согласен с Теодором Шаниным. Это, действительно, все больше и больше похоже на отношение нормальной страны и нормальных людей. Но тут прозвучал еще мотив денег: учиться именно для того, чтобы получать больше денег. И это очень сильный мотив, по нашим опросам, это ведущий мотив среди населения в целом - что высшее образование нужно для того, чтобы получать больше денег. А среди молодежи так это просто выпирающий мотив. 60 процентов молодых людей, которых мы опрашивали, считают, что это главный мотив для получения высшего образования. И это не аргумент против высшего образования, это предложение поразмышлять о том, как упрощенно устроено российское общество, что эквивалентом для всего выступают только деньги. Это значит, что оно очень слабо развито внутренне, и возможность продвигаться наверх, достигать того, что ты хочешь, в представлении большинства, пока обеспечивается только деньгами.
Теодор Шанин: В этом, я думаю, есть также недооценка одного элемента высшего образования, который, несомненно, играет важную роль, - это то, что если в прошлом поколении человек начинал в определенной дисциплине или в профессии свою трудовую деятельность и заканчивал примерно в той же через 40 лет, то это изменилось. И один из элементов того, что происходит, - это то, что каждый молодой человек может пройти несколько профессий. И очень часто проходит несколько дисциплин. И поэтому университет – это не только возможность научиться чему-то специфическому, но это также и выход на более широкий диапазон, возможно, дальнейшего образования и дальнейшей работы.
Борис Дубин: Здесь сегодня довольно резкое различие между Россией и развитыми странами мира. В России большинство людей, которые учатся в вузах, - самые молодые, после школы. В странах мира довольно много, гораздо больше, чем в России, людей старше 20 лет, которые начинают учиться. Скорее всего, они доучиваются или переучиваются. Это вот к тому, о чем Теодор говорил, что человеку нужно меняться в зависимости от ситуации. Он не может заканчивать свою карьеру там, где он ее начинал. Это достояние прошлых времен.
Вероника Боде: Борис Владимирович, вот вы сказали, что получать больше денег – это один из основных мотивов получения высшего образования. А каковы другие мотивы?
Борис Дубин: Расширять кругозор, иметь возможность заниматься более интересным делом. Вот три главных мотива – деньги, знания и возможность более интересной работы.
Вероника Боде: Теодор, а чем-то на Западе отличается отношение к этому вопросу от российского?
Теодор Шанин: Я думаю, что мы меньше слышим (во всяком случае, в публичных дебатах) о денежной причинности того, что выбираешь такую карьеру или другую. Можно сказать, что Англия стыдлива в вопросах денег, о деньгах не говорят, как не говорят и о сексе. Или же это и впрямь довольно глубоко в способах мышления Западной Европы, - что деньги все же не столь важны, как другие элементы, скажем, как просто свобода – свобода выбора, свобода выбора места, где будешь жить, свобода выбора задач, которые будешь на себя брать, и так далее.
Вероника Боде: Сообщения от наших слушателей. Валентин из Иваново: «Высшее образование в мире ценится. Жалко, что дипломы российских вузов там ничего не стоят. Приходится оканчивать тамошний университет. Образование наше много лучше, чем у них, и это все признают. Но почему дипломы не признаются - загадка. Наверное, здесь кроется нечто, чего нам не говорят».
Ирина: «Уважаемый Валентин из Иваново! Российские дипломы признаются во всем мире, у вас неверные сведения. Именно поэтому так много русских преподает в американских вузах. В Америке эта работа не очень денежная, американцы предпочитают крутые бизнесы с миллионами».
А Валентин из Иваново отвечает Ирине: «У нас все вузы очень хорошие. Это в Москве все прогнило, а в провинции уровень держится. Наши выпускники успешно работают в ведущих компаниях мира. Хотите настоящее образование - приезжайте к нам в Иваново. Только бы власти сделали так, чтобы дипломы российские в мире признавали».
Я думаю, что это нуждается в комментариях.
Борис Дубин: Вообще говоря, мы же всегда несем с собой свои проблемы. Мы – это каждый из нас, и в данном случае – жители России. Тут проступает отношение «мы и мир», «Москва и провинция» и так далее. Это действительно важные проблемы. Насчет конвертации дипломов, я думаю, господин Шанин лучше скажет. А вот что касается того, что наше образование лучше, то была такая мифология в советские времена. К сожалению, она совершенно не подтверждается современной статистикой. По количеству студентов-иностранцев, получающих профессиональное образование в стране, Россия находится на одном из самых последних мест. Здесь чуть выше 1 процента из всех, кто учится в средних и высших профессиональных заведениях, - это иностранцы. Сравните с 11 процентами в Великобритании, сравните с 28 процентами в Новой Зеландии, 10 процентов в Австрии, в Швейцарии примерно такой же уровень. И это очень низкий процент. Если бы образование действительно было таким высоким и качественным, то я думаю, что статистика была бы другой.
Вероника Боде: Теодор, а что касается конвертируемости российских дипломов в мире...
Теодор Шанин: Это, конечно, непростая проблема, и это проблема двусторонняя. Потому что не совсем ясно, как конвертировать. Нет ясно выраженных решений и договоров. Это слабость переговорного процесса или понимания иностранных отношений Министерством образования России и теми организациями в России, которые должны заниматься этим делом. Во-вторых, это вопрос: что конвертировать? Вообще говоря, конец университетского образования не так уж много значит на Западе или же в России. Здесь надо не только закончить первое образование, а здесь стоит вопрос сравнимости второго образования и третьего образования. И вокруг этого надо решать эти вопросы. Потому что когда говорят о том, что есть много русских, которых обучают в западных университетах, то, во-первых, только в определенных дисциплинах, я должен сказать. А во-вторых, это зависит от того, это специалист, бакалавр или доктор. Потому что ясно, что к русским докторатам, скажем, относятся серьезно. К русским кандидатским – не очень серьезно, потому что не совсем понятно, является ли это эквивалентом PhD или не является. Это вопрос, который остается открытым.
Вероника Боде: Яна пишет нам: «Уровень современных вузов таков, что ограничивается только получением документов. Сколько великих людей обходились без этого: изобретателей, писателей, художников, философов, инженеров. Вот в этом и ответ».
Леонид из Питера продолжает эту мысль: «Где учился Рокфеллер или, например, Суворов? Высшее образование - это просто фильтр».
Кстати, где учился Рокфеллер? Кто знает?
Борис Дубин: Я не знаю, к стыду своему.
Теодор Шанин: И я не знаю.
Вероника Боде: А где бы он учился сейчас?
Теодор Шанин: Сейчас он бы учился, я думаю, в Йеле или в Стэнфорде. Хотя есть еще несколько возможностей. Есть 20 ведущих университетов в Америке, и один из них стопроцентно был бы его университетом. Но сказать точно... На сегодняшний день, во всяком случае, очень популярен Йель. Так что, я думаю, он бы попал в Йель. Где, между прочим, Буш учился.
Вероника Боде: Что касается отношения к высшему образованию, то я в последнее время наблюдаю две совершенно противоположные тенденции в России. Первая: работодатели теперь зачастую хотят, чтобы у потенциального работника было не одно, а два высших образования. А с другой стороны, многие молодые люди, не имея ни одного, прекрасно работают и зарабатывают неплохие деньги, так как по факту являются хорошими специалистами. Борис Владимирович, есть что-то в данных вашего Центра, что подтверждало бы эти тенденции? Менялось ли как-то отношение к этой проблеме: скажем, многие ли хотят иметь второе высшее образование? И многие ли считают, что и без образования можно прожить?
Борис Дубин: Тут, вообще говоря, целый пучок сложных проблем. Это и проблема качества, реального качества образования, которое сегодня вообще могут дать российские вузы. Это и проблема, - может быть, еще более важная, - установок молодежи и вообще населения России на то, чтобы достигать большего, чем ты имеешь сейчас. И третья проблема: какими возможностями можно пользоваться для того, чтобы этих позиций достигать. Сегодня, конечно, при такой установке практически свыше половины населения за то, что у детей должно быть высшее образование, высшее образование плюс еще и по качеству не всегда хорошее, оно становится чем-то примерно вроде эквивалента среднего образования, как говорил Теодор, поколения назад. Именно поэтому на этом фоне нужен, во-первых, дополнительный знак того, что человек готов достигать большего и трудиться для этого. И плюс к тому, он, действительно, заинтересован, такой человек... а таких людей немного, по нашим данным, ну, 7-8 процентов из молодых людей, решивших поступать, - заинтересованых в качественном образовании в вузе, а не просто в дипломе. Короче говоря, это нужно и самому молодому человек, если он может оценить такого рода преимущества. А для этого он, как чаще всего бывает сейчас в России, по нашим данным, должен быть из семьи, где у родителей высшее образование, где хорошая домашняя библиотека, где интересные, развитые, неконфликтные отношения между поколениями. В общем, это очень серьезная проблема для нынешних поколений и ближайших следующих.
Вероника Боде: Теодор, я вновь прошу вас сравнить. Как в Европе обстоят дела с этой проблемой? Скажем, с получением второго, постдипломного образования, и скажем, молодой человек, не имеющий образования высшего и прекрасно себя чувствующий, зарабатывающий хорошие деньги, – насколько это реально?
Теодор Шанин: Я бы сказал, что у нас, главным образом, действуют три потока. И выбор потока после первого университетского образования определяет ответ на ваш вопрос. Один поток – это продолжить образование путем второго высшего образования. Степень магистра, если хотите, - мы так это определяем. Вторая возможность – это не выходить на магистерское образование, но выходить на специализированное образование, связанное с определенным профессиональным уровнем. Есть работодатели, которые не хотят (и ясно говорят об этом) людей со вторым высшим образованием. Они хотят сами дать это второе высшее образование. Потому что они считают, что они лучше знают, что им специфически нужно. А третья возможность – это просто не заниматься всем этим, а выходить на рынок труда и, быть может, через определенное количество лет вернуться к следующему этапу.
Хочу сказать, что в Англии, по английским законам и определениям, возраст 28 лет есть возраст взрослости. То есть после того, как ты перешел возраст 28 лет, если ты не имеешь второго высшего образования, то ты имеешь право поступить в университет на правах старшего студента или взрослого студента, и ты получаешь определенные привилегии, если входишь туда на данном этапе. Что является интересным дополнением к тому, что делается: скажем, вещь, о которой стоит подумать гражданам.
Борис Дубин: Я бы сказал об очень интересной в таком случае тенденции. Скажем, для стран Европы (я сейчас не помню, как дело обстоит в Соединенных Штатах) характерно, например, и все больше это движение на более поздний возраст, - деторождения в браке. Иначе говоря, зрелость человека ценится не меньше, чем его молодость, а может быть, даже и больше.
Вероника Боде: «В какой стране мира вы хотели бы получить образование?». Корреспонденту Радио Свобода отвечают москвичи.
- Здесь получить образование, а стажироваться за границей. Вот моя дочь получила здесь образование, а сейчас – за границей. Она сейчас учится в Калифорнийском университете. Вы знаете, она самый лучший студент в группе!
- Ну, наверное, сегодня заграница – это более престижно. Мне кажется, что там больше перспектив на то, что тебя захотят, тебя востребуют, чем у нас.
- В России, наверное, хватит для меня, в хорошем вузе.
- Если уж в Москве, то, наверное, в университете.
- За границей, наверное. Или Франция, или Америка. Там достаточно продвинутое отношение. Я нейрохирург.
- Почему я должна быть уверена в том, что за границей образование лучше, чем в России? У нас очень хорошие учителя.
- В Австралии – там тепло и хорошо!
- Я думаю, что в России все-таки. По крайней мере, когда я получал свое образование, сравнивая с другими: я не считаю, что оно хуже.
- Так я уже учусь в МАИ. У нас образование лучше.
- Я думаю, что я бы Англию предпочел. Самое высокое качество, на мой взгляд, всего.
- Наверное, в Америке – оттуда все умные люди.
- Лучше России, мне кажется, нет. Наше образование довольно-таки фундаментальное.
- Везде поучиться неплохо.
- В России. Здесь нормальное образование. Кембридж – это слишком дорого, Оксфорд – тоже.
- Во всяком случае, и у нас можно получить образование хорошее, если человек хочет его получить.
Вероника Боде: Теодор Шанин, сделайте, пожалуйста, короткий вывод из того, о чем мы сегодня говорили.
Теодор Шанин: Ну что ж, Россия выходит быстро на уровни европейские, и не только с точки зрения результатов, но также и с точки зрения выбора, и предпочтения выбора.
Вероника Боде: Большое спасибо. И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».
