Программу ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие научные обозреватели Ольга Орлова и Александр Сергеев.
Дмитрий Волчек : Сегодня были объявлены результаты выборов в Российскую академию наук. Избраны 44 академика и 112 членов-корреспондентов. На общем собрании выступил премьер-министр Владимир Путин. Выборы в академию прошли очень интересно. И для их обсуждения нам понадобится консилиум научных обозревателей Радио Свобода. В нашей студии Ольга Орлова, которая сегодня побывала на собрании, и по телефону Александр Сергеев.
Ольга, добрый вечер! Многие эксперты говорят, что сегодня был сорван некий сценарий передачи власти в Академии наук. Согласны ли вы с таким выводом? В чем, собственно, этот сценарий заключался?
Ольга Орлова : Добрый вечер! Действительно, обычно выборы в действительные члены Академии наук напрямую не связаны с выборами президента. Как правило, это два разных сюжета. В этот раз, на этом общем собрании, все понимали, что между ними есть некоторая связь. Дело в том, что Юрий Осипов идет на выборы, избирается президентом РАН на четвертый срок. Это беспрецедентный случай. Особенно учитывая кризисную ситуацию в Академии наук, это тем более странно. С другой стороны, сюжет, который должен был развиваться, что после четвертых выборов, которые должны пройти успешно и Осипова изберут, в это время избранный в академии Михаил Ковальчук через некоторое время начнет исполнять его обязанности. Сейчас Михаил Ковальчук является исполняющим обязанности вице-президента РАН. Он не может быть полноценным вице-президентом, потому что он не является академиком. Поэтому внимание к выборам в академики и член-корры был таким повышенным. Результаты, действительно, были удивительными. Михаил Ковальчук, единственный был академик, который не избран в действительные члены РАН.
Дмитрий Волчек : Стоит упомянуть о том, что здесь есть и некая политическая интрига. Потому что Михаил Ковальчук не просто рядовой член Академии наук.
Ольга Орлова : Да, безусловно. Ситуация как раз осложняется тем, что по формальным признакам, как обычно выбирают академиков, Михаилу Ковальчуку хватило бы, скажем так, необходимых пунктов-баллов, по которым его можно было бы избрать. Кроме того, он директор крупнейшего научного центра России – Курчатовский институт. Одновременно он еще является директором Института кристаллографии Академии наук. Конечно, оба эти поста (он директор по совместительству и там, и там) вполне дают ему весомые возможности, чтобы стать академиком. И то, что его не выбирают и не выбирают, насколько я знаю, это было существенное количество голосов, которых ему не хватило, то есть это не то, что человек не прошел в 1-2 голоса, это не совсем так. Речь идет о нескольких десятках голосов. Это большой показатель для академии. То, что его не выбирают, это, конечно, свидетельство той политической подоплеки, о которой академики оказались осведомлены. Михаил Ковальчук – это фигура не только заметная в научном мире, но и в политике. В каком-то смысле здесь сказывается общее традиционное отношение членов академии – их любовь к непубличным фигурам. Это было всегда так. Видимо, сейчас они в этом смысле продолжают вполне следовать своим традициям.
Дмитрий Волчек : Во всех заголовках новостей брат друга Путина не избран в Академию наук. Это особенно любопытно, потому что Владимир Путин сегодня выступил на общем собрании. О чем же он говорил? Как восприняли его речь академики?
Ольга Орлова : Надо сказать, в целом, его речь восприняли довольно благожелательно. Потому что так вот поговорив с людьми и поспрашивав их ощущение, впечатление, все заметили, что Путин не оказывал никакого ни явного, ни скрытого давления на выбор академиков. Его речь в основном была посвящена перспективам развития науки, были там какие-то приятные моменты, связанные с тем, что он пообещал налоговые льготы тем предпринимателям и бизнесменам, которые будут инвестировать свой капитал в науку или наукоемкие технологии. Особенно почему-то (ну не почему-то, в общем, наверное, даже и понятно) многие академики отмечали его внимание к 14 пункту в программе развития Российской академии наук. Она связана с борьбой с лженаукой и со всякого рода паранормальными явлениями, которые транслируются в СМИ. Путин это отметил, а все, в свою очередь, слушатели тоже отметили. Им это было приятно, потому что обычно Академия наук в этом смысле чувствует себя одиночкой в неравной борьбе с лженаукой.
В целом, в его выступлении не было ни малейшего намека на то, что он пытается как-то оказать давление на академию. Тем более, вообще, не было никаких обращений к личностям, ни к кому. Это не было адресовано ни к Юрию Осипову, ни к Михаилу Ковальчуку, ни к кому бы то ни было вообще.
Дмитрий Волчек : Наверное, поздно уже было оказывать давление. Ведь выборы прошли до его выступления.
Александр, добрый вечер! Ольга уже сказала, что Академия наук переживает кризис. В общем, это клише – переживает кризис всегда. В чем на сегодняшний момент этот кризис заключается? Как вам видится сегодняшняя интрига?
Александр Сергеев : Наверное, кризис во многом заключается в том, что было описано еще в знаменитой такой в 80-е годы нашумевшей статье в «Знание – сила». Статья называлась «Об эволюции элитных групп». Там было довольно ясно показано, буквально почти такими квазиматематическими выкладками, что элитные группы, живущие по принципу кооптации в свой состав новых членов, они неизбежно идут к некоторой деградации, что, собственно говоря, мы сейчас и наблюдаем в Академии наук, поскольку она сама всегда включает новых членов, формально никак не ориентируясь на мнение рядовых сотрудников исследовательских институтов. Кризис выражается в том, что возраст большой. Тот же Осипов, собственно говоря, его конфликт такой, можно сказать, публичный в виде открытого письма Александра Спирина, академика, выразился в том, что как бы он четвертый раз собирается избираться на пост президента Академии наук, при этом перейдя границу в 70 лет. Ему сейчас 72 года. Хотя все как-то по умолчанию, по неписанному правилу крупные руководители Академии наук все-таки уходят со своих постов после 70 лет. Это некий признак того, что здесь имеет место застой и довольно серьезный.
Для меня лично, как для научного журналиста, этот застой проявляется в очень простой вещи. Вот уже много лет Академия наук не может организовать такую простую вещь, как нормальную систему пресс-служб для освещения содержательной деятельности в своих подразделениях, институтах. Это смешно сказать, но на сайте Академии наук публикуются новости из газет о науке, причем часто публикуются новости, содержащие псевдонаучную информацию, ту самую, которую пожурил теперь президент Академии наук, и Путин это поддержал.
Дмитрий Волчек : Вы уже упомянули письмо Александра Спирина, который просто открыто призывал Осипова снять свою кандидатуру с выборов, но ясно, что есть и другие тайные противники его переизбрания. Может ли теперь быть нарушен и сценарий выборов президента академии, если Ковальчука не избрали, то есть какая-то фронда и сопротивление, можно сказать, существуют? Что вы можете сказать, Александр?
Александр Сергеев : Мне кажется, что шанс такой есть. Это было бы, по крайней мере, интересно. Все-таки при всех этих претензиях, каких-то оговорках, надо сказать, что голосование все-таки тайное в Академии наук. Поэтому сколько бы там не требовали какой-то политической аффилированности, еще чего-то, в конечном счете, каждый опускает бюллетень сам. Вот сейчас взяли и прокатили Ковальчука. Значит, такое может быть и в следующий раз. Ведь завтра же будут выборы президента Академии наук. Тут интересный такой факт. На сайте «Сантифик.ру», где, в общем, как раз не академики, а рядовые научные сотрудники общаются, высказывают свое мнение, организуют всякие обсуждения жизни современного научного сообщества российского, взяли и по собственной инициативе провели для всех желающих голосование по выборам президента Академии наук. Результаты довольно впечатляющие. Фортов набрал 85 процентов голосов. На втором месте Чернышев – 4 процента, и чуть больше 1 процента за Осипова и Ковальчука. Вот если среди рядовых сотрудников такой разброс, ну, в общем, не исключено, что и среди академиков тоже есть что-то подобное.
Дмитрий Волчек : Ольга, какой у вас прогноз на завтрашний день? Что говорят участники собрания, с которыми вы сегодня встречались?
Ольга Орлова : Большинство из моих собеседников, из действительных членов Академии наук, членов-корреспондентов, и членов президиума РАН. Те, с кем мне довелось побеседовать, они все говорят о том, что Юрий Осипов будет переизбран. Конечно, это обостряет интригу и совершенно непонятно, что же будет дальше, поскольку Михаил Ковальчук выбывает из игры, по крайней мере, на три года. Потому что через три года можно будет вновь, по крайней мере, по уставу так возможно, вновь переизбираться в академики. Но в том, что Юрий Осипов завтра станет вновь четвертый раз президентом РАН, почти никто не сомневается. Сам факт приезда Путина расценивается именно так, как некий знак, чтобы люди поддержали. Кроме того, на самом деле, пока, по крайней мере, что у Владимира Фортова нет такого серьезного преимущества, во всяком случае, среди голосов, которые нужно было бы для этого набрать. Конечно, у него гораздо больше сторонников среди рядовых научных сотрудников. Рядовые – я имею в виду, что это все-таки основная гвардия Академии наук – это доктора и кандидаты, которые и делают реальную науку. Так уж получилось, что в современной академии расслоение огромное, как в армии, дистанция между ними (между кандидатом и членом президиумом РАН) примерно, как между лейтенантом и генералом в сегодняшней российской армии. Поэтому, конечно, Фортов более популярен в среде активно действующих ученых, но у него нет такой поддержки, по крайней мере, по предварительным разговорам и сведениям. Кроме того, есть такие сведения о том, что пожелание о вновь избрании Осипова в четвертый раз президентом РАН было высказано из Кремля. И об этом мнении, я думаю, все знают в академии. Давайте, послушаем сначала мнение вице-президента РАН Валерия Козлова, что он думает по поводу неизбрания Ковальчука, его реакция.
Валерий Козлов : Голосование такое, какое есть. Не все проходит гладко для всех кандидатов. Но драматизировать не надо. В конце концов, главное ведь не эти научные звания, а та работа, научные исследования, которыми мы имеем возможность заниматься.
Ольга Орлова : То, что Ковальчука не избрали в академики, для вас лично это было, например, сюрпризом и удивительным?
Валерий Козлов : Я не скрою, что полагал, что он будет избран. Но вот так случилось, что он не набрал голосов.
Ольга Орлова : А как вы думаете, что повлияло на выбор членов академии?
Валерий Козлов : Трудно сказать.
Ольга Орлова : Но среди академиков он единственный не избран. Как это понимать?
Валерий Козлов : А я думаю, что на этот вопрос вряд ли можно дать какой-то объективный ответ, поскольку здесь голосование тайное. Здесь могут быть и какие-то субъективные моменты играют роль.
Ольга Орлова : У нас еще есть мнение доктора биологических наук одного из замечательных наших биологов, которые работают и в Америке, и в России, заведующий лабораторией Константин Северинов.
Константин Северинов : Мое мнение такое, что результаты выборов, скажем так, они амбивалентны. Дело в том, что академиком по положению в академии должен быть человек, который, скажем так, запятнал себя выдающимися первостепенными научными работами, обладающими такой общей важностью. Не все далеко кандидаты на звание академика в этот раз, на мой взгляд, этому требованию удовлетворяли. Некоторые из этих людей, которые не удовлетворяли, не прошли, а некоторые, которые тоже не удовлетворяли, прошли. Но, с другой стороны, тот факт, что Ковальчук не был выбран, показывает, что академия как организация, которая вроде как независимая, может принимать решения, отличные от тех, которые, по-видимому, от нее требуют.
Ольга Орлова : А как вы думаете, как это скажется на дальнейшей судьбе руководства академии? Скажется ли это вообще на судьбе академии самой? Насколько это важно в данном случае то, что произошло?
Константин Северинов : Да, нет. Ну что, к ней репрессивные меры какие-то примут? Это же не первый раз, когда людей прокатывают. Это, в общем-то, нормальная ситуация. Здесь, скорее, тот факт, что кого-то не принимают в академики с первого раза – совершенно стандартная. Насколько я понимаю, для Ковальчука это тоже не первый случай, а второй как минимум на мой памяти. Возможно, что для того, чтобы стать академиком, важно быть действительно ученым, а не администратором. В конечном счете, почему человек должен становиться академиком лишь по той причине, что он контролирует крупные суммы денег?
Дмитрий Волчек : Мы так сконцентрировались на Михаиле Ковальчуке. Но все-таки еще несколько всем известных людей были избраны в академию, а несколько всем известных не были избраны. В частности, имя Герхарда Шредера очень многих поразило. Что же это за иностранный член-корреспондент Академии наук? И каковы его научные достижения? Александр, что вы скажете?
Александр Сергеев : Тут сказать особенно нечего, потому что, кажется, в качестве единственного научного достижения была представлена одна статья, которая обрисовывала положение определенных направлений в мировой экономике. Но все-таки это не может рассматриваться как академическое такое серьезное достижение. Значит, дело совершенно в другом. Дело в том, чтобы сделать определенный жест, определенный символ. Если Российскую академию естественных наук неким образом убедили принять почетным членом Рамзана Кадырова, здесь все-таки уровень немножко более солидный получился, но, в общем, это тот же самый феномен. Причем, академик Геннадий Месяц прямо сказал – а что, Меньшикова же приняли в свое время в Британское королевское общество. Вот как бы здесь тот же самый феномен.
Дмитрий Волчек : Ольга, еще несколько имен из громких назовем.
Ольга Орлова : Не был избран Владимир Мау. Именно по поводу него вчера были такие довольно жесткие дискуссии и, мне показалось, совершенно некорректные. Потому что аргументы, которые прозвучали, например, выходил член собрания и говорил – вы знаете, я видел Владимира Мау в ток-шоу по телевизору. Юрий Осипов среагировал – да, что вы, не может быть, разве он участвует в ток-шоу?! Но это тоже показатель того, что академики, прежде всего, любят людей не публичных. После этого человек, который видел по телевизору Мау и говорил, что тот участвует в ток-шоу, не производит впечатления настоящего ученого. Вот на таком уровне шла дискуссия сегодня. Мау не прошел выборы в члены-корреспонденты. Не было совсем никаких обсуждений вчера кандидатуры Степашина, но, тем не менее, Сергей Степашин тоже не прошел. Я думаю, что для многих это тоже было удивительно, потому что вчера кандидатуру Степашина не обсуждали. Зато обсуждали и очень много вопросов было по поводу Виктора Ишаева, губернатора Хабаровского края. Сегодня он прошел и прошел (мы смотрели расклад голосов) довольно спокойно, убедительно.
Дмитрий Волчек : Во всяком случае, у Виктора Ишаева есть научные работы. Я не ошибаюсь, Александр?
Александр Сергеев : Есть у него публикации. Так что, в данном случае, видимо, какой-то разговор о науке может идти. Но все-таки нужно понимать, что статус Академии наук и статус академика в России все-таки не совсем верно трактовать, как только выдающийся ученый и все. У нас с тем же успехом академик и администратор от науки. И как раз в обсуждениях, которые шли до общего собрания Академии наук, например, в газете «Троицкий вариант» (такая новая научная газета у нас появилась), там многие ученые высказывались в том смысле, что именно такая двойственность в современной Российской академии наук, да, в общем, и не только современной, она делает ее уязвимой. С одной стороны, ее нельзя признать клубом выдающихся ученых и только их, с другой стороны нельзя считать ее неким управленческим органом с выдающимися администраторами. Это как бы и то, и другое, и вместе с тем и не то, и не другое.
