Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о том, какова экономическая политика правительства России во главе с Владимиром Путиным.
В Московской студии Радио Свобода - руководитель Центра исследований постиндустриального общества, издатель и главный редактор журнала «Свободная мысль» Владислав Иноземцев и научный руководитель Института национальной стратегии, доктор экономических наук Никита Кричевский.
Ну что ж, давайте поговорим, прежде всего, о том, что изменилось. Вот появилось правительство Владимира Путина в несколько измененном составе. Можно ли говорить о том, что политика этого правительства отличается от того курса, который был при премьерах Фрадкове и Зубкове, служивших у президента Владимира Путина? Никита Кричевский, пожалуйста.
Никита Кричевский: Сложный вопрос вы задали. По моему субъективному мнению, политика, которую мы наблюдаем сегодня в области экономики, безусловно, изменилась. Она стала более быстротечной, рассчитанной на короткий период. Если раньше мы говорили о том, что мы строим планы на год, на два, на три, то сегодня мы видим, что счет пошел буквально на месяцы.
Михаил Соколов: А как же 2020 год?
Никита Кричевский: Это светлое будущее. Это коммунизм.
Михаил Соколов: А светлое настоящее?
Никита Кричевский: А светлое настоящее – это май-июнь. Это раздача денежных средств под транспортные программы, это финансирование социальных программ в области обеспечения ветеранов и инвалидов (тех, кто остался), это поддержка почившего в бозе автопрома и прочие, прочие программы. Причем, как оказалось, из всех программ, которые в мае рассматривались на правительстве, денежные средства найдутся максимум на треть.
Михаил Соколов: Ну что ж, Владислав Иноземцев, пожалуйста, ваша первая оценка.
Владислав Иноземцев: Я не вполне соглашусь. Мне кажется, что политика, по сути своей, осталась в целом той же. Но в то же время на нее наслоилось некое количество популизма, который, к сожалению, при премьер-министре Путине заметен гораздо больше, чем при Путине президенте.
Я бы сказал, что параллельно развиваются два процесса. С одной стороны, мы видим, действительно (как говорил Никита Александрович), раздачу денег, утверждение не вполне продуманных программ, снижение налогов на нефтяной сектор.
Михаил Соколов: Обещание, я бы сказал.
Владислав Иноземцев: Да, обещание. Но я, кстати, не слишком сомневаюсь в том, что оно состоится.
То есть некие меры, которые должны показать как значительным слоям населения, так и крупным предпринимателям, что правительство поворачивается к ним лицом, все как бы хорошо. Естественно, это достаточно просто делается после того, как накануне, перед самым приходом Владимира Владимировича в Белый дом последними Указами правительства Фрадкова были радикально повышены цены на продукцию естественных монополий.
Но, с другой стороны, вторая волна, я бы сказал, весьма популистских мер – это как раз то, что вы упомянули, - всякого рода программы на далекое будущее. Правительство, которое за этот год уже дважды скорректировало бюджет, принимает бюджет или рассматривает бюджет до 2023 года (действительно, феноменальное явление). Создается программа-2020, которая на сегодняшний день может быть только индикативной, потому что, конечно, и правительство России не контролирует все те проблемы, все те факторы, которые могут воздействовать на экономическую ситуацию, да и курс его достаточно непонятен.
То есть мне кажется, что сегодня мы видим, и будем видеть еще на протяжении какого-то периода времени, некие популистские решения. Много обещаний, отчасти конкретные дела, направленные на улучшение благосостояния достаточно широких слоев населения. Но в целом под этими словами и под этой видимостью сохраняется в целом та же политика.
Михаил Соколов: Ну, давайте о чем-нибудь конкретном поговорим. Не могли бы вы прокомментировать обещание Путина снизить налоги на нефтяные компании? Вот я уже читал сегодня такой прогноз, что частные компании, несмотря на это снижение, в долгосрочные проекты в России вкладывать много не будут, поскольку боятся, что станут частью «Газпрома» или «Роснефти», и достаточно дешево. И вот тот же «Лукойл» инвестирует за границу больше, чем в Россию. Ну а «Газпром» и «Роснефть», они будут переваривать то, что у них есть, а потом начнут поглощать все остальное. То есть им тоже не до увеличения нефтедобычи и так далее. То есть, в общем, мера в конкретных условиях России, пишет Максим Блант, вряд ли сработает. Что вы об этом скажете, Владислав Иноземцев?
Владислав Иноземцев: Вы знаете, это, конечно, достаточно пессимистическая точка зрения. Мне кажется, что среднего размера нефтяные компании могут заинтересоваться этим снижением. Тем более что оно ориентировано в первую очередь на месторождения с трудно извлекаемыми запасами и новые месторождения. Опять-таки если, в общем, это будет снижено на какую-то величину, то это тоже будет вполне хорошо для большинства компаний.
Что же касается возможности увеличения добычи нефти и газа, то я думаю, что важнейшей мерой был бы, конечно, допуск, неограниченный доступ иностранных компаний к средним месторождениям, хотя бы к средним месторождениям. То есть резкое увеличение планки, с которой месторождение начинает причисляться к стратегическим.
Михаил Соколов: А сейчас нельзя вообще что ли?
Владислав Иноземцев: Сейчас есть месторождения, которые с уровня разведанных запасов 80 миллионов тонн нефти (что, в общем-то, не самое большое месторождение), причисляются к стратегическим. И западным инвесторам путь туда вообще закрыт. Соответственно, мне казалось бы, что этот элемент был бы более существенным во многом.
А что касается газа, то я думаю, что здесь вопрос не в налогах, а здесь вопрос в первую очередь в том, чтобы независимые производители, которые еще остались, имели доступ к трубе и «Газпром» не был бы единственным экспортером. Но это, конечно, глубоко противоречит идеологии правительства.
Михаил Соколов: Никита Кричевский, так надо снижать эти налоги? Они, по-моему, и так неплохо живут, эти компании, и непрофильные активы у всех большие, и все в порядке вроде. Ну, долги, конечно, тоже приличные, правда.
Никита Кричевский: Я считаю, Михаил, что нужно не только снизить налоги на эти компании, но и максимально повысить тарифы на население и на предприятия.
Михаил Соколов: Да?! А зачем?
Никита Кричевский: Чтобы все деньги, которые только есть в стране, чтобы все деньги уходили сырьевым компаниям.
Михаил Соколов: И что тогда будет?
Никита Кричевский: Это будет правильно.
Михаил Соколов: Это вы за себя или за правительство говорите?
Никита Кричевский: Вот если бы меня назначили председателем правительства...
Михаил Соколов: Ну, все впереди.
Никита Кричевский: ...первое, что я бы сделал, я бы сказал: «Товарищи, с завтрашнего дня все сырьевые компании налогами не облагаются. Цель – «Зенит» должен стать победителем Лиги чемпионов. А тарифы для населения на электроэнергию, ЖКХ, газ и прочие жилищно-коммунальные услуги должны быть повышены минимум на 100 процентов».
Михаил Соколов: И вас бы любили, как Анатолия Борисовича Чубайса. Может быть, даже больше.
Никита Кричевский: Не все бы, Михаил. Но были бы и те, которые бы меня боготворили.
Михаил Соколов: А как же быть с социальной стабильностью?
Никита Кричевский: Вы знаете, я не так давно общался с одним олигархом, который сегодня занимается соединением своих активов с другими олигархическими активами. И когда я его спросил о том же самом, он мне ответил: «У нас огромный социальный бюджет».
Михаил Соколов: И всем хватает, да?
Никита Кричевский: Всем хватает. У нас пенсионеры живут прекрасно. А налоговую систему не надо менять, ну, как минимум лет 50. Надо, чтобы все хотя бы устоялось.
Михаил Соколов: Он имеет в виду подоходный налог или какие-то другие налоги?
Никита Кричевский: Он имеет в виду все налоги – и единый социальный, и подоходный. И вообще, он считает, что в нашей стране все живут очень хорошо, и сетовать – ну, это, по меньшей мере, быть врагом народа.
Михаил Соколов: Ну, я понимаю, что вы шутили. А мы поговорим еще всерьез.
Ну что ж, яркие были тезисы заявлены по поводу налоговой политики. Ну а как насчет роста цен? Вот мне показалось, что переходящим от прежних кабинетов к нынешнему остается такое стабильное, мягко скажем, вранье. Реальная инфляция не совпадает с официальной, и тем не менее, руководители экономического блока правительства сейчас продолжают доказывать, что они уложатся в те цифры, которые есть в прогнозе. Хотя, в общем, это довольно странно, потому что за 5 месяцев, по-моему, уже 7,5 процента инфляции. Так, Владислав?
Владислав Иноземцев: Да.
Михаил Соколов: И как они уложатся? Что ж они так обещают-то?
Владислав Иноземцев: Нет, они, конечно, я думаю, не уложатся...
Михаил Соколов: Странные люди.
Владислав Иноземцев: Я почти что уверен, что в этом году инфляция будет не только выше, чем в предыдущем, но я думаю, что она будет около 12-13 процентов, как минимум.
Никита Кричевский: А почему вы пессимист такой, Владислав?
Владислав Иноземцев: Нет, я не то что пессимист, но мне кажется...
Михаил Соколов: А как можно из 7,5 за пять месяцев сделать 13? Если посчитать, то и 15 может быть.
Никита Кричевский: Михаил, а я вам объясню. Существует базовый набор товаров и услуг, которые не учитываются при определении инфляции. Это всем известно, это 5-ое приложение в Методологии Росстата определения индекса потребительских цен. Сегодня там услуги ЖКХ, овощи, проезд на всех видах транспорта и так далее.
Михаил Соколов: То есть то, чем пользуются малообеспеченные граждане, да? Правильно я вас понимаю?
Никита Кричевский: Я предлагаю расширить этот список за счет хлеба, молока, мяса, масла...
Михаил Соколов: То есть не считать?
Никита Кричевский: Конечно!
Михаил Соколов: А что считать? Меха, бриллианты...
Никита Кричевский: Наблюдать, но не учитывать.
Михаил Соколов: То есть не считать?
Никита Кричевский: Наблюдать.
Михаил Соколов: И тогда прогноз состоится?
Никита Кричевский: Конечно. Мы, может быть, даже и снизим инфляцию. Я вам скажу еще такую вещь. Не так давно Росстат вышел с потрясающей новостью, он сообщил о том, что по числу бедных Россия сравнялась с Германией.
Михаил Соколов: Это относительные показатели или...
Никита Кричевский: Оказалось, что приблизительно 14 процентов россиян и столько же немцев живут за чертой бедности.
Михаил Соколов: Но они за разной чертой живут, я надеюсь?
Никита Кричевский: Ну, вы можете думать все, что хотите. Вот есть Росстат, и он сказал вот так. Конечно, если говорить серьезно, а не шутить о том, что «Зенит» у нас станет победителем Лиги чемпионов...
Михаил Соколов: Не шутите.
Никита Кричевский: ...там ситуация несколько иная. У нас уровень бедности – это уровень нищеты, то есть уровень прожиточного минимума, который составляет 4 тысячи 330 рублей для трудоспособного человека. А в Германии это 50 процентов от средней заработной платы, а по итогам прошлого года это 790 евро. Так вот, в Германии все, кто получают менее 790 евро, относятся к бедным слоям. А у нас, соответственно, те, кто получают меньше 4 тысяч 330 рублей, - это тоже бедняки. Так вот, по этим показателям мы сравнялись.
Но самое интересное... И вы спрашиваете: «Как можно сделать? Как можно изменить? Как можно улучшить ситуацию в стране?». Есть казахский вариант, по которому на определенном этапе развития этой прекрасной, солнечной страны правительство постановило, что уровень бедности – это 40 процентов от прожиточного минимума. То есть представьте, 4330 для трудоспособного человека, 40 процентов – это у нас получается 1600 рублей. Вот если ты зарабатываешь меньше 1600 рублей в месяц - вот тогда ты бедный. А если ты зарабатываешь больше, то тогда ты уже не бедный. Так вот, я вам могу сказать, что в Казахстане с применением новой методологии количество бедных составило 4 процента.
Михаил Соколов: А если по старой посчитать?
Владислав Иноземцев: Уже не считают.
Михаил Соколов: То есть России надо использовать передовой опыт по строительству «потемкинских»... ой, «назарбаевских деревень», да?
Никита Кричевский: У нас получится процентов 5, и все будет нормально. И вообще, тут же ведь вопрос не в том, что делать. Потому что когда мы говорим: «Что делать с инфляцией?»... А что люди делают с инфляцией, те, которые сегодня находятся во главе правительства? Ничего они не делают. У них руки не доходят до этого. И не дойдут. Потому что они заняты другими делами.
Я еще раз повторюсь, политика, которую мы сегодня наблюдаем, в области экономики краткосрочна и тревожна.
Михаил Соколов: Вот только что пришло замечательное сообщение: «Лишь 2 процента россиян не заметили за последние месяцы роста цен на продукты там, где они живут. 66 процентов участников опроса заявили, что цены в мае росли быстрее, чем в апреле». Это данные Фонда «Общественное мнение». И что довольно интересно, известно, на кого этот Фонд работает – на Администрацию президента.
Никита Кричевский: Разрешите, я сделаю небольшую ремарку.
Михаил Соколов: Да, пожалуйста.
Никита Кричевский: Дело в том, что когда я имел счастье общаться с одним из наших олигархов, ему был задан вопрос: «А сколько денег у вас в кошельке?». На что уважаемый олигарх сказал, что у него просто нет кошелька.
Михаил Соколов: А где у него кредитные карточки?
Никита Кричевский: А кредитные карты и все остальное за него носят и, соответственно, оплачивают его доверенные лица, а также фирмы. А у него проблем с наличными деньгами просто нет. Он, естественно, не замечает того, что цены каким-то образом меняются. Так вот эти 2 процента – это те люди, у которых просто элементарно нет кошельков.
Михаил Соколов: В свое время Владимир Путин тоже сказал, что у него нет мобильного телефона. Видимо, этот телефон (или два-три-четыре телефона) носит специально обученный человек, а у него его, действительно, нет.
Владислав, давайте все-таки по поводу роста цен все-таки поговорим. Это болезненное для публики, конечно, дело, наверное, для всех. Тем более что для малообеспеченных – уж точно.
Владислав Иноземцев: Это, безусловно, болезненная проблема. И я думаю, что причины этого роста, а он, действительно, ускоряется, а не замедляется, они отчасти объективны, а отчасти субъективны. С одной стороны, допустим, если говорить о продовольствии, то российское правительство, российские власти сами допустили за последние 10-15 лет то состояние, когда большинство продовольственных товаров (по крайней мере, в крупных городах) уже импортное. И в этом отношении пока цены на продукты питания на мировом рынке были достаточно низкими, это не вызывало ни у кого серьезных опасений.
Михаил Соколов: Но это же связано и с курсовой политикой, правда? Какой рубль, так сказать...
Владислав Иноземцев: Ну, курсовая политика в данной ситуации как раз играет в пользу правительства. Потому что по мере того, как рубль укрепляется, импорт дешевеет. Но даже это удешевление импорта не перевешивает резкого роста цен на мировых рынках на то продовольствие, которое Россия импортирует.
Михаил Соколов: А вот говорят, что тормозиться стало, кстати говоря, на мировых рынках... Вот я прочитал, между прочим, что даже это и на России уже сказалось. Внутренние цены на пшеницу, естественно, оптовые упали на 14 процентов, а на молоко - с 20 до 8. И это в связи с хорошими видами на урожай в мире.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что, в любом случае, такого рода динамика потребует определенного времени для того, чтобы она трансформировалась в изменение цен непосредственно на розничном рынке, с одной стороны. С другой стороны, понимаете, одно дело – это общемировой уровень цен, другое дело – это ценники в магазинах. Здесь играет очень серьезную роль, во-первых, достаточно высокая степень монополизации, которая существует в России. И она гораздо ниже, чем в большинстве европейских стран и в Соединенных Штатах. А с другой стороны, имеет место ситуация, когда магазины, трейдеры и оптовики, уже раз установившие торговую наценку, не будут спешить ее снижать и снижать те цены, которые существовали, в условиях, когда начнется падение цен на основные продукты питания. В том плане, что на сегодняшний день можно быть уверенным в том, что спрос есть на эти товары. Затоваривания не происходит, спрос вполне адекватен, он растет. И я не вижу причин для снижения цен.
В принципе, само по себе повышение цен и повышение зарплат в России, которое идет быстрее, чем растет производительность, - это очень печальное явление. В том плане, что Россия очень быстро теряет возможность для какого-то прорыва в области промышленности, в области инновационного развития. Потому что такие прорывы никогда не происходят в странах с достаточно высоким уровнем благосостояния. И чем быстрее Россия становится богатой без достаточных усилий собственных в области промышленности, тем меньше шансов остается у нее для того, чтобы этот прорыв совершить.
Михаил Соколов: Давайте мы народ послушаем. Вот у нас звонок из Бежецка, Тверская область. Олег, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, каково будет положение в России, когда изменятся, а именно, уменьшатся цены на нефть и газ или исчерпаются их запасы вдруг? Или они бесконечны? И вообще, каков будет жизненный уровень населения в России в ближайшем будущем, по сравнению с другими странами? Спасибо.
Михаил Соколов: Ну и как насчет падения-то? 131 доллар за баррель, а обещают 170.
Владислав Иноземцев: Я не вижу прямых предпосылок для такого падения.
Михаил Соколов: Ну, до 75.
Владислав Иноземцев: Я не сказал бы и так. Дело в том, что тот огромный скачок, который произошел за последние полтора года, он, в общем-то, не вызвал тех катастрофических последствий в развитых экономиках, и даже в развивающихся экономиках, о которых часто говорили до этого. То есть американская экономика останавливается в своем развитии не по причинам своих цен на нефть, там есть свои причины. Европейская экономика показывает высокие темпы роста. Китай не замедляется. В целом экономический рост в мире достаточно высок.
Мне кажется, что цены на нефть между 100 и 130 долларами на сегодняшний день вполне приемлемы для глобальной экономики. Причин для резкого их падения на сегодняшний день нет. Такими причинами могут стать либо резкое увеличение производства какими-нибудь крупными производителями, что маловероятно, либо, действительно, серьезная...
Михаил Соколов: Рецессия в крупных странах?
Владислав Иноземцев: Даже не рецессия. Рецессия всегда начинается и заканчивается. Я бы сказал, серьезные меры по энергосбережению. Ведь не секрет, что Соединенные Штаты Америки, если бы их автомобили были такими экономичными, как в Европе, они могли бы вообще не импортировать нефть из Персидского залива. Но американцы сознательно не хотят идти на экономию топлива, они не хотят изменять свою потребительскую модель. Если, действительно, столь высокие цены вызовут смену потребительских стереотипов в Европе и в Штатах, и в первую очередь – в Штатах, то это может серьезно повлиять на рынки.
Михаил Соколов: Водородное топливо...
Владислав Иноземцев: Это перспектива ближайших не пяти и не десяти лет.
Михаил Соколов: Никита Кричевский, так что будет с Россией? Предположим, немножечко все это нефтяное благосостояние сдуется. А с другой стороны, ведь идет процесс наращивания государственных расходов. Вот вы сказали слово «популизм». Ну, забота о народе премьер-министра Владимира Путина все больше и больше. Правда, и цены все выше и выше.
Никита Кричевский: Во-первых, слово «популизм» сказал Владислав Иноземцев.
Михаил Соколов: А вы не согласны?
Никита Кричевский: С Владиславом Иноземцевым я согласен всегда и во всем! Но с отдельными нюансами, я вам так скажу.
Михаил Соколов: Давайте о нюансах.
Никита Кричевский: Владислав знает, у меня есть несколько иная точка зрения по поводу дальнейшего развития ситуации на рынке нефти. По моему мнению, в настоящее время завершен процесс заключения долгосрочных договоров на поставки нефти и нефтепродуктов из основных добывающих стран в основные страны-потребители. И те 130 долларов за баррель, которые мы сегодня наблюдаем, - это цены так называемого спот-рынка, то есть рынка немедленной поставки. В настоящее время мы видим, что из 23 заключенных фьючерсов, как говорит Владислав, реализуется только один, выполняется только один, а весь Персидский залив фактически забит готовыми к отправке супертанкерами с нефтью. То есть мы имеем дело с затовариванием на вот этом спот-рынке. И неслучайно господин Кудрин сказал о том, что следует ожидать двукратного падения цены на нефть – это раз. И я все-таки доведу свою мысль до конца, с чего я начал. Неслучайно мы сегодня наблюдаем вот такую совершенно бесшабашную раздачу денег, которая происходит в правительстве.
Михаил Соколов: И прочитаю сообщения с пейджера. «Зенит» - чемпион! Россия, вперед! Дима Билан! И вообще, у нас стабильность». Ну, дальше какие-то шуточки от Сергея.
«Возмущает снижение налогов на «нефтяных баронов». Выкачивают невосполнимые ресурсы за бумажные доллары. Эти фантики обесцениваются, направляют их не на развитие России, а в облигации США. Посчитайте, сколько нефти продано бесплатно из-за девальвации доллара», - пишет вам Александр.
«Нынешняя власть, завладев несметными богатствами страны, вместо того, чтобы строить у себя, спонсирует чужое, потому что планирует отбыть туда, где у них запасной аэродром». Интересно, где у них запасной аэродром.
Вот видите, какие мнения поступают нам, Владислав.
Владислав Иноземцев: В общем-то, я думаю, что эти мнения не оригинальные. Это достаточно распространенная точка зрения. В них есть много разумного...
Михаил Соколов: ...доброго и вечного.
Владислав Иноземцев: Да. Конечно, с точки зрения и размещения средств Стабилизационного фонда, и с точки зрения накопления валютных резервов, много в России делается не совсем верно. В том плане, что, конечно, реальное обесценивание доллара идет достаточно быстро, и будет идти, я думаю, еще быстрее.
Михаил Соколов: Поднимается, сегодня – на 7 копеек.
Владислав Иноземцев: Да, это было. Но, с другой стороны, что касается, допустим, налогов на нефтянку, то я еще раз хочу подчеркнуть, что, в принципе, мне кажется, это не самая неправильная мера. Потому что, по сути дела, нефтяные компании в России (за исключением «Газпрома») были поставлены на протяжении последних нескольких лет в ситуацию, когда реальные изменения цен на мировых рынках фактически не влияли на их доходность из-за цены отсечения и из-за фактической экспроприации этих средств в Стабилизационный фонд.
Михаил Соколов: Ну а некоторых и целиком экспроприировали.
Владислав Иноземцев: Да, некоторых целиком экспроприировали. Но я думаю, что, в любом случае, сохранение этих денег в российской экономике не будет для нее никаким плохим фактором. Эти деньги будут использованы и для инвестиций, и не только в непрофильные активы, эти деньги будут использованы и для повышения доходов тех, кто занят в нефтяной отрасли, для, условно говоря, их инвестиций, уже как частных лиц, в самые различные сферы российской экономики, начиная от строительства и заканчивая потребительским рынком. Я думаю, что сохранение части средств внутри страны вместо инвестиции их в Стабилизационный фонд, который приносит не слишком высокую доходность, - это разумная мера.
Михаил Соколов: Вот тут интересуются, как можно одновременно снижать налоги на нефтяные компании или, как планируют, НДС и одновременно увеличивать социальные выплаты. Нет ли здесь экономической шизофрении, Никита Кричевский?
Никита Кричевский: Никакой шизофрении нет. Потому что в последнее время мы получаем существенно больше нефтедолларов, которые позволяют нам развивать экономику благосостояния. Я хотел бы напомнить схожую историю, которая происходила в Мексике приблизительно 30 лет назад, когда президент Мексики Хосе Лопес Портильо, когда он пришел к власти в 1976 году на фоне сверхвысоких цен на нефть, он объявил о том, что основная задача сегодня – это управление национальным благосостоянием. Вам это ничего не напоминает с названием одного из фондов наших? Фонд национального благосостояния. И он занялся тем, что он начал раздавать пособия, поднимать заработную плату в бюджетном секторе, развивать различные государственные программы. Одним словом, раздавать деньги направо и налево. А в начале 1980-ых годов по известным причинам цены на нефть существенно снизились, и все его программы были сорваны. А люди привыкли к тому, что они должны получать столько, сколько им обещали. В общем, закончилось это тем, что в 1982 году Лопес Портильо бежал из страны. И когда он умер в 2004 году, не было даже государственных по статусу похорон этого человека.
Михаил Соколов: Это вы на что намекаете?
Никита Кричевский: Я не намекаю, я вам рассказываю мировую историю, и не более.
Михаил Соколов: Вот давайте Виктор из Москвы нам скажет что-нибудь, а потом мы продолжим про историю и экономику. Пожалуйста, Виктор. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, у меня есть замечание насчет того, что сказали о том, что сейчас опережающими темпами растет зарплата по сравнению с производительностью труда в России. Сколько я себя помню, по-моему, эта дежурная страшилка была еще с советских времен, ну, может быть, не страшилка, а объективная, как говорится, реальность. А вы можете сказать, когда у нас были периоды наоборот? Ну, если не считать обвала в 1998 году. Это замечание.
А вопрос такой. Есть ли все-таки какой-то луч в нашем «темном царстве»? Есть, скажем, какие-то виды продукции, которые... хотя бы в перспективе планируется, что они будут развиваться, а вследствие этого будет конкуренция, цены на них будут падать, а из-за этого будет снижаться инфляция? Это прямой и самый здоровый способ борьбы с ней. Как вы думаете, правительство о нем еще помнит, о прямом способе, а не о спекулятивном и всякой игре...
Михаил Соколов: Алексей Гордеев заявил, что наиболее эффективный метод борьбы с ценами – это увеличение собственного производства продуктов. Правда, еще и регулирование рынка продовольствия.
Пожалуйста, Владислав.
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что наш слушатель прав. У нас, действительно, в российской и советской экономике в течение продолжительного времени доходы населения росли быстрее, чем производительность труда. Действительно, исключением были 1990-ые годы. Но, собственно, мы с ним здесь не расходимся в наших оценках. Просто я пытаюсь акцентировать вопрос на том, что именно поэтому Россия фактически сегодня экспортирует только нефть, газ и металлопродукцию, и никаких конкурентоспособных производств, за исключением того, как во внутреннем масштабе, у нас не возникло, к сожалению.
Что же касается реальной конкуренции, то я думаю, что на сегодняшний день реальная конкуренция на российском рынке появляется только между западными производителями. Если мы посмотрим на те товары, цены на которые достаточно быстро снижаются...
Михаил Соколов: На китайские.
Владислав Иноземцев: ...это будет в основном электроника, это будет в основном компьютерная техника, мобильные телефоны и даже цены на саму мобильную связь. То есть фактически в тех отраслях промышленности, в тех отраслях потребительского рынка, где либо сама продукция импортируется, либо фактически строится сеть услуг на импортных технологиях. К сожалению, для того чтобы наша промышленность, действительно, активно развивалась в этом отношении, необходима либо серьезная конкуренция, что очень сложно. Потому что, действительно, сложно входить на высокотехнологичный рынок и создавать несколько конкурентоспособных производств. Либо же необходимо все-таки серьезное снижение издержек. И сегодня оно в России практически маловероятно. Именно поэтому мы проигрываем в промышленном соревновании азиатским экономикам, и будем проигрывать и дальше, к сожалению.
Михаил Соколов: А мне кажется, что вы назвали секторы, а особенно мобильную связь, где было минимальным государственное регулирование, и вообще, все строилось заново, поэтому там и есть успехи. А вот там, куда полезут сейчас, например, регулировать торговые надбавки, как о том мечтает господин Гордеев, 10-12 процентами, там, знаете ли, могут произойти всякие странные вещи. Вот НЭП в свое время тоже, по-моему, прикончили разными штучками с административным регулированием. Ценами и налоговыми манипуляциями довели страну до торгового голода и прочего, прочего.
Никита Кричевский, что вы думаете о высказанных мнениях?
Никита Кричевский: О высказанных мнениях я думаю то, что действующая власть свела нашу страну до уровня «банановой республики». Все, чем мы сегодня располагаем, - это «бананами и кожурой».
Михаил Соколов: А что вы имеете в виду? А как же быть с нанотехнологиями, с достижениями...
Никита Кричевский: А нанотехнологии – это вот эти хвостики от кожуры, о которых мы с вами только что говорили. Сегодня «бананы и кожура» на внешнем рынке стоят дорого. Завтра «бананы с кожурой» могут резко упасть в цене. И тогда условия будут диктовать уже нам. Больше, к сожалению, в нашей стране нет ничего. Потому что все, что мы сегодня получаем, включая мобильную связь, - это за счет экспорта «бананов и кожуры» – то есть нефти, минерального сырья, и металлопродукции.
Михаил Соколов: Вот Владимир Путин заявил, что надо развивать автопром, предложил ввести запретительные пошлины на ввоз подержанных иномарок старше 5 лет. Что-то очень знакомое. Лет 10 назад я это все слышал от уважаемого господина Ясина, который потом признал, что эти протекционистские меры толка не дают. Ну, еще, правда, автопроизводители добиваются налоговых льгот на ввоз импортных комплектующих одновременно. Так что автопром-то развивается. Смотрите, то один заводик построят сборочный, то другой. Разве все так плохо? Почему вы нас загоняете в черную меланхолию экономическую, господин Кричевский?
Никита Кричевский: Коллеги, а Дмитрий Иванович Менделеев оценивал состояние страны по двум критериям. Первый критерий – это рост населения, а второй – это качество образовательного процесса.
Михаил Соколов: Ну, это XIX век был...
Никита Кричевский: Да, это было давно и неправда. А Менделеев – это вообще изобретатель водки, и поэтому ему не памятник надо поставить, а просто забыть его.
Михаил Соколов: И Периодической системы, мы помним.
Никита Кричевский: Да. Тем не менее, сегодня в нашей стране мы с вами говорим о конкуренции, о высоких технологиях, об инновациях... Черт знает о чем! Мы сегодня находимся в таком состоянии, когда у нас люди погибают без войны. Вы понимаете, что происходит?
Михаил Соколов: Понимаем.
Никита Кричевский: У нас страна вымирает.
Михаил Соколов: Вот нам пишет слушатель: «Бог наказывает Россию и россиян за грехи. И не видно этому конца».
Никита Кричевский: А какие грехи у России, за которые...
Михаил Соколов: Я не знаю. Это господин Кац написал.
Никита Кричевский: Ну, это господин Кац пусть отвечает нам тогда, какие грехи у России. Тем более, Кацу виднее, поскольку у него фамилия обязывает видеть грехи у России.
Так вот, еще раз повторяю, страна вымирает без войны, а мы говорим о высоких технологиях, об инновациях, о развитии автопрома, о каких-то сборочных производствах. У нас гибнут люди, у нас вымирают старики.
Михаил Соколов: Но людям ездить надо же на чем-то.
Никита Кричевский: Да ради Бога! Никто не против.
Михаил Соколов: Лучше же есть на «Toyota», чем на ВАЗовских «Жигулях», на «жестянке».
Никита Кричевский: Пусть люди ездят. Но пусть люди ездят здоровыми. Вы знаете, сколько 20 лет назад было новообразований за год обнаружено? Порядка 317 тысяч. В прошлом году новообразований, злокачественных опухолей было обнаружено почти 1,5 миллиона. Вот вам разница.
Михаил Соколов: Плата за прогресс.
Никита Кричевский: За какой прогресс?
Михаил Соколов: За те же машины.
Никита Кричевский: За какие машины? За автосборочное производство или за конкуренцию, или за инновации, или за госкорпорации? За что плата?!
Михаил Соколов: За нервный образ жизни. Владислав Иноземцев, пожалуйста.
Владислав Иноземцев: Замечательное эмоциональное выступление Никиты Александровича!
Я сказал бы по поводу автосборочных производств следующее. Дело в том, что возникает какое-то ощущение, ну, если не дежавю, то какого-то самообмана. Дело в том, что когда речь идет о ввозе комплектующих для иномарок и о сборе их в России, то это совершенно не тот путь... это, конечно, тот путь, который позволяет пополнить казну, тот путь, который позволяет создать некоторые рабочие места, но это совершенно не тот путь, который имеет какое-нибудь отношение к инновациям. Дело в том, что если мы посмотрим, допустим, на развитие китайского автопрома в последние десятилетия, то мы увидим совершенно другую вещь. Когда китайцы допускали иностранных инвесторов на свою территорию для создания сборочных и в целом автомобильных заводов...
Михаил Соколов: А потом их обворовывали интеллектуально. Правильно?
Владислав Иноземцев: Но это был второй этап. А первый этап заключался в том, что они устанавливали им очень четкие нормативы, которые они должны выполнять по закупке местных деталей. То есть иностранные автокомпании должны были обеспечивать создание смежных производств, выпуск этих деталей на самих китайских предприятиях, после чего, естественно, китайцам не составляло никакого труда начать из этих же деталей собирать собственные автомобили на соседних заводах.
Михаил Соколов: Качество, правда, страдает.
Владислав Иноземцев: Да, качество страдает. Но, по крайней мере, в конце концов, внутренний рынок обеспечен. Наш автомобиль «Жигули» тоже не блестящий. Это была, может быть, не слишком честная борьба, может быть, это нарушало права интеллектуальной собственности, но, так или иначе, это был шаг за шагом к созданию собственной автомобильной промышленности. Может быть, через 15 лет они будут хорошими, эти автомашины.
Михаил Соколов: Вот корейцам удалось.
Никита Кричевский: Корейцам удалось вполне.
Мы же, действительно, занимаемся тем, что боремся за то, чтобы на нашей территории фактически отверточно собирались западные машины. Смысл в этом, на мой взгляд, не слишком велик. Введение пошлин? Ну, тоже очень странная мера. В принципе, я, действительно, не понимаю всех шагов правительства с той точки зрения, что иногда они, действительно, очень популистские (и я говорил об этом в начале передачи, и я полностью с этим согласен, с этим термином, и настаиваю на нем), а иногда они, действительно, сугубо идут против, совершенно не учитывая те последствия, которые вызовут в общественном мнении.
Михаил Соколов: Вера Ивановна, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Никита Кричевский тут предложил радикальные меры для уничтожения народа. А я бы предложила другую радикальную меру. Какой-нибудь кантон на Рублевке создать, туда 2 процента населения поселить, которые не знают, что такое кошелек, и туда же - правительство и министра финансов Кудрина. Может быть, они тогда почувствуют, что такое инфляция...
Михаил Соколов: Кудрин лучшим министром финансов неоднократно признавался. Вы, пожалуйста, не нападайте на Кудрина. Он деньги бережет.
Слушатель: Но дело в том, что министр финансов, которому плохо, когда нет денег в бюджете, не знают, что делать, и когда есть деньги в бюджете, ему тоже плохо, он тоже не знает, что делать, - это не министр финансов. Это даже плохой бухгалтер.
В принципе, эту экономику трудно рассматривать серьезно. Потому как что ни делает правительство – это все кукиш для народа, получается. Это политика жонглерства. Потому что если вы знаете, что такое детские пазлы... Вот, например, если сложить все решения правительства, как детские пазлы, то получится, что эта политика направлена только на эти 2 процента населения. А для всего остального населения... это по пословице: ждали обоза, а дождались навоза. Вот только так я могу расценить. Спасибо.
Михаил Соколов: Господин Кричевский тянет руку. Пожалуйста.
Никита Кричевский: Если наша уважаемая радиослушательница решила, что господин Кричевский придумал какие-то очередные меры по уничтожению нашего народа, значит, она слушала какую-то другую передачу перед этим.
И что касается непосредственно...
Михаил Соколов: ...2 процентов.
Никита Кричевский: О 2 процентах мы уже поговорили. А вот о народе как-то все время забываем. Потому что (Владислав со мной согласится) любая экономика – это повышение благосостояния населения, того народа, который населяет эту страну. Логично ведь, правда?
Владислав Иноземцев: Логично, конечно.
Никита Кричевский: А сегодня мы сталкиваемся с тем, что помимо формальных официальных налогов наше население платит три вида налогов неформальных. Первый – это инфляционный налог, о котором мы с вами много говорили, это рост цен. Второй – это налог социальный. Но только не тот единый социальный налог, который общепринят, а налог, который выражается в дополнительных пенсиях своим родителям, в необходимости платить второй раз за одни и те же медицинские услуги, в оплате образования, в необходимости повторного финансирования жилищно-коммунального хозяйства, когда у тебя что-то ломается...
Михаил Соколов: В общем, поборы.
Никита Кричевский: Нет, это не поборы, это по большей части совершенно официальные платы. Вы давно уже не сталкиваетесь с тем...
Михаил Соколов: Слушайте, а зачем эти медицинские страховки? Разве можно оплатить качественную медицину?
Никита Кричевский: ...что когда вы приходите, например, в высшее учебное заведение, вы платите кому-то в карман. Да, это бывает, но это называется «бытовая коррупция». Вы приходите в кассу и платите за обучение своего ребенка или ребенок это делает сам.
Михаил Соколов: Ну или за дополнительные курсы, если он на бюджетном отделении учится. Согласен.
Никита Кричевский: Это социальный налог. И третий налог – это налог коррупционный, налог, связанный с тем, что несмотря на все увещевания, на все прожекты и всю говорильню пустую, совершенно популистскую говорильню о том, что «мы будем бороться с коррупцией», ничего не меняется. Наоборот, все только хуже становится.
Я вам приведу пример. Я недавно посетил знакомого стоматолога, у которого маленькая стоматологическая клиника. Так вот, у него за полгода цены выросли в среднем на 30 процентов. Я спросил: «В чем дело? Почему? Ведь ничего же не изменилось – ни аренда, ни зарплата, ничего».
Михаил Соколов: Ну, цены на нефть растут, и у него растут.
Никита Кричевский: Он объяснил. Он сказал: «Все очень просто. Ты знаешь, проверяющие организации к нам зачастили. И если раньше мы могли откупиться от них какими-то услугами...
Михаил Соколов: Честным трудом.
Никита Кричевский: ...то теперь они приносят нам счета, безналичные счета, которые мы вынуждены оплачивать».
Михаил Соколов: От Фонда поддержки правоохранительных органов, например.
Никита Кричевский: Абсолютно верно. И точно так же оказывать им бесплатные услуги, скажем, в области стоматологии. Вот три вида налогов, неформальных налогов, которые сегодня платит наш народ.
У меня вопрос и к вам, Михаил, и к вам, Владислав.
Михаил Соколов: «Доколе?».
Никита Кричевский: Дело в том, что и формальное налогообложение, и неформальное налогообложение – это все налогообложение нас с вами, наших с вами кошельков. Сколько это будет продолжаться?
Михаил Соколов: А я вам отвечу. Две трети россиян не намерены принимать участие в акциях протеста против роста цен. Понимаете? Две трети!
Никита Кричевский: Очень хорошо. Это сегодня. Потому что сегодня погода хорошая, потому что впереди дача, лето и отпуска. А вот когда они приедут осенью, когда они увидят, что бензин стоит уже 30 рублей за литр, буханка хлеба стоит 30 рублей, а скажем, килограмм свинины стоит 350-400 рублей, я посмотрю, сколько у вас будет по Фонду «Общественное мнение» и по «Левада-Центру» нежелающих принимать участие в акциях протеста.
Михаил Соколов: Слушайте, выпьют стаканчик, посмотрят художественную гимнастику или фигурное катание, или «Евровидение» с любимым Биланом, и успокоятся. Не волнуйтесь, методы успокоения нашего народонаселения имеются.
Владислав, пожалуйста.
Владислав Иноземцев: Мне кажется, что Никита Александрович не совсем прав. Я склонен в целом доверять мнению и результатам опросов общественного мнения в том аспекте, что до социального протеста какого-либо рода мы доживем не слишком скоро. Мне кажется, что вопрос заключается не в том, насколько быстро растут цены. За последние 15-20 лет в российском народе сформировалось ощущение необходимости самому выкручиваться из каких-либо экономических трудностей.
Михаил Соколов: Правильно!
Владислав Иноземцев: И в этом отношении я думаю, что этот запас прочности достаточно велик. Проблемы начнутся не тогда, когда подорожает в очередной раз хлеб или молоко, а тогда, когда люди поймут, что у них что-то отнимают. То есть когда, допустим, в 2011 году премьеру Путину (или какому-нибудь другому премьеру) придется произвести секвестр бюджета «по Чубайсу», вот тогда...
Михаил Соколов: А что вы имеете в виду? Поподробнее, пожалуйста.
Владислав Иноземцев: Многие из слушателей, может быть, помнят, в 1998 году перед дефолтом Чубайс, тогдашний лучший министр финансов Европы, по опросам за тот год, вынужден был провести секвестр федерального бюджета для того, чтобы уменьшить расходы в виду того, что налоги, действительно, собирались, по-моему, в районе 30-35 процентов от запланированного уровня. Так вот, если, действительно, впервые за последние годы зарплаты сократятся или, по крайней мере, не будут расти в течение нескольких месяцев, если за предстоящие 10 лет начнутся какие-то серьезные перебои, связанные с выплатами, с обеспечением и исполнением федерального бюджета, я думаю, что только в этом случае возможны какие-то проблемы. То же самое мы видели на примере возмущений и манифестаций по поводу монетизации льгот. Тогда народ реально понял не то, что лекарство подорожало, а то, что у него его отняли.
Михаил Соколов: Люди не поняли своего счастья. А потом им все объяснили.
Владислав Иноземцев: Да, потом им объяснили. Но это объяснение обошлось в несколько миллиардов рублей, вполне конкретных денег, которые были добавлены в эту, в общем-то, провальную программу.
Таким образом, мне кажется все-таки, что какие-то новые скачки цен на фоне все-таки роста благосостояния, который происходит в последние годы... ну, не будет таких резких скачков цен, которые вывели бы народ на улицы в ближайшие полгода или год.
Михаил Соколов: Ну да, Петр Авен, помните, цитировал кого-то из классиков экономических (Самуэльсона, по-моему), что умирают, так сказать, от внезапной остановки роста, а не от самого роста.
Владислав Иноземцев: Да-да. Не будет программ такого рода, мне кажется.
Михаил Соколов: Михаил из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В середине мая наш старый новый премьер-министр объявил о предстоящем повышении пенсий с августа. Вот один из гостей передачи сказал, что бы он сделал, если бы его назначили премьер-министром. Допустим, вот вы премьер-министр, то как бы вы отнеслись к такому предложению. Допустим, сегодня 15 августа, и вы 15 августа объявляете о повышении пенсий с 1 августа, и даете каким-то службам финансового контроля поручение: посмотреть, как изменятся цены с 16 августа.
Михаил Соколов: Владислав Иноземцев, вы еще не были премьер-министром в этой студии.
Владислав Иноземцев: Я не до конца понял вопрос, во-первых. Во-вторых, конечно, можно проводить такие замеры. Но цены не меняются с 15 или 16 августа от того, что повышены с 1 августа пенсии. Дело в том, что повышение цен происходит с достаточно большим временным лагом, задержкой – около 3-5 месяцев. Я думаю, что сегодняшнее повышение цен мы видим в полной мере. Вот то, что мы видим сегодня, - это последствия тех резких впрысков бюджетных денег в социальную сферу, в госрасходы, которые были совершены в декабре 2007 – январе 2008 года. Та безумная раздача денег, о которой Никита Александрович говорил, которая происходит сейчас или в последние два месяца, она проявится как раз осенью, я думаю. Поэтому проблема вот такой четкой увязки, я думаю, она не слишком правомерная. Механизм более сложный.
Михаил Соколов: А вы можете объяснить, зачем сейчас, уже когда все выборы закончились, идти по этому пути раздач?
Владислав Иноземцев: Легко. Мне кажется, что этот вопрос как раз достаточно прост. Дело в том, что если бы речь шла о раздачах по поводу пенсий со вчерашнего дня, то это, действительно, был бы метод работы перед выборами. А если мы говорим сейчас в основном о раздачах в адрес госкорпораций, в адрес крупных компаний, которые...
Михаил Соколов: Это со спонсорами работа.
Владислав Иноземцев: Да, можно сказать и так.
Михаил Соколов: То есть расплачиваются с теми, кто поддержал.
Владислав Иноземцев: Никто не поддерживал. В данном случае они поддерживали сами себя. Просто речь идет о том, что некоторые ограничения сняты, некоторые свободы действий получены. Мы реализуем полученную свободу действий.
Михаил Соколов: Наталья пишет: «Голову ломать не следует. Поднять сельское хозяйство и промышленность – и все встанет на свои места». Никита, видите, с вами согласны.
А вот кто-то не согласен. «Вообще, складывается впечатление, что нашим правителям повезло с территорией и ресурсами, а с народом – нет». Шутят.
Никита Кричевский: А я вам вот что скажу, Михаил.
Михаил Соколов: Всю правду.
Никита Кричевский: Есть русская пословица (поскольку еще пока русский народ есть, его, может быть, остатки): перед смертью не надышишься.
Михаил Соколов: А что вы имеете в виду? Вы сегодня очень мрачно настроены.
Никита Кричевский: Я имею в виду, что можно раздавать триллионы рублей направо и налево. Но не кажется ли вам, что впереди у этих людей какое-то тайное знание, с которым, скажем так, широкие слои населения еще не знакомы? Например, снижение котировок бананов и их кожуры, о которых я вам говорил недавно. Не кажется, нет?
Михаил Соколов: Вы недооцениваете наших слушателей. Вот мне, например, пишут: «Восемь лет правления нынешнего премьера полностью потеряны для страны». Люди же догадываются о том, что есть.
Никита Кричевский: Очень хорошо. Если я был неправ, ну, дай-то Бог. Я вообще считаю, что нефть должна стоить 1 тысячу долларов за баррель, Билан каждый год должен выигрывать «Евровидение», а «Зенит», опять же повторюсь, постоянно выигрывать Лигу чемпионов и проводить ее только у себя в городе.
Михаил Соколов: Ну, нефти и нефтедолларов же хватает, правда?
Никита Кричевский: Да. Но это сказки, которые снятся людям, которые сегодня при власти. Мне же кажется, что впереди нас ожидают не очень хорошие и не очень светлые времена. И сегодня вот эта раздача слонов происходит как раз в преддверии того, что люди чувствуют ухудшение.
Михаил Соколов: Не могу с вами согласиться, потому что, знаете, всякие разнообразные сценарии рисуются, а жизнь все ставит на свои места. Вот смотрите, прошли выборы в Академии наук, и люди, которые должны были ее возглавить, неожиданно были забаллотированы. Бывают же такие чудеса, правда? Все промолчали. Наверное, вы будете баллотироваться в следующий раз и не хотите связываться с академиками, Владислав.
Владислав Иноземцев: Нет, не собираюсь. Но в данном случае я хочу сказать, конечно, что это очень показательный момент. Могут некоторые люди обвинять академиков в протекционизме или в чем-то подобном, но, в действительности, это просто показывает то, что в тех местах, где осталось еще тайное голосование и не утверждены его результаты заранее, оно, в общем, дает достаточно объективные результаты.
Михаил Соколов: Спасибо. Всего доброго!
