Западные медиа о России: объективно или пристрастно

Данила Гальперович: Западные медиа о России - объективно или пристрастно? Чего больше в заголовках статей о российской действительности, которые пишут московские репортеры западных изданий, - предвзятости или реального отражения действительности, обычного зеркала, как обычно говорят о себе журналисты? Об этом мы и поговорим в этом «Часе прессы».

И я с огромным удовольствием представляю гостя программы «Час прессы» - это шеф-редактор Московского бюро Русской службы Би-Би-Си Константин Эггерт, мой давний товарищ и человек, который в этом году один из немногих россиян был награжден Орденом Британской империи.

Ну и конечно же, задаем мы вопрос по этому поводу нашим радиослушателям. Но мы задаем вопрос не о пристрастности или беспристрастности западной прессы, западного телевидения, а о том, знакомитесь ли вы с тем, что пишет западная пресса и говорят западные медиа о России, и есть ли у вас такая возможность, есть ли у вас такое желание. И если знакомитесь, то какие выводы делаете?

И мой вопрос Константину. И на самом деле, совершенно не бесполезная и не безосновательная тема. Вот я тут распечатал некоторые заголовки сегодняшние иностранной прессы о России: « De Press», «Россия – гегемон с деревянным молотом»; « Le Monde », «После Владимира Путина – Владимир Путин»; « The New York Times», «Ловкость рук и никакого мошенства. Противников Путина убирают с телеэкранов», - и так далее. Вот что это означает? Можно ли встретить, на самом деле, в западных медиа статью, где о России написано, ну, с любовью? Или такого нет? И если нет, то почему, в чем тут дело?

Константин Эггерт: Мне кажется, что, во-первых, те в России, кто обращает внимание на то, что пишется о России или что производится в эфире России, кто профессионально в этом заинтересован – политики, журналисты, эксперты, они должны отдавать себе отчет в том, что все же Россия не является главной темой даже на международных полосах газет или в эфире международных телеканалов. Есть целый ряд других тем, которые занимают значительно большее место, чем Россия. Кому-то, может быть, в России это покажется обидным. Но даже в американской президентской кампании Россия занимает определенное, довольно важное место в наборе внешнеполитических тем для дискуссий, но все-таки это не первое место, прямо скажем. Так что, мне кажется, это тоже надо учитывать. Надо учитывать пропорции, размеры.

Во-вторых, мне кажется, что второе, что следует учитывать, - это то, что, действительно, есть люди, которые и пишут о России с любовью, и пишут о позитивных аспектах жизни в России. Ну, например, я почти точно могу сказать, что если вы просмотрите подшивки или подборки в Интернете экономических изданий - «Financial Times», «The Wall S treet journal », там будет очень и очень много о подъеме российской экономики, там будет очень много о растущем российском среднем классе. Но мне кажется, что следует учитывать такой момент: средний западный журналист, он скептик. Его просят быть скептическим в отношении всего – либералов и консерваторов, атеистов и верующих, правых и левых, черных и белых. А особенно – если речь идет о России, стране, которая проходит некий транзитарный, переходный период, этот скептицизм, наверное, проявляет себя, и иногда проявляет себя довольно сильно.

Данила Гальперович: Да, надо сказать, для баланса, уж точно, заходил я сегодня на один из сайтов, которые описывают статьи о России, пересказывают или даже переводят полностью статьи о России в западной прессе. Я отвлекся от российской темы и посмотрел тему украинскую. Вот уж действительно, по мнению многих российских государственников, - «любимое дитя Запада», «оранжевая» революция» и так далее. Одна из первых статей в одной из самых мощных европейских газет, она начинается заголовком «Полный разброд в лагере вождей «оранжевой» революции». То есть то же самое абсолютно.

И я хотел бы еще вот что спросить. Вы сказали об очень важной вещи – о скептичности журналистов в принципе. Насколько здесь отличается, и отличается ли здесь кодекс, что называется, или правила для журналиста, который пишет о своей стране, и для журналиста, который пишет о чужой стране? Потому что вот у вас-то сложный случай, что называется, потому что вы живете в России, родились в России, российский гражданин, и в то же время вы возглавляете бюро западного массмедиа, известного в России, очень давно работающего на российскую аудиторию и по российской же теме. Вот есть ли какая-то разница?

Константин Эггерт: Ну, для нас, для сотрудников Би-Би-Си, разницы в применении редакционной политики нет, Данила. Потому что Би-Би-Си, с ее уникальной в определенной степени структурой вещания, редакционными принципами, которые были заложены, условно говоря, в 1930-ые годы... это не значит, что они не менялись, но эти базовые принципы остались такими же – объективность, беспристрастность и так далее. И мы применяем это как в России, так и на Ближнем Востоке, так и в Соединенных Штатах. Это не значит, что нет человеческого фактора. Это не значит, что у кого-то не прорываются какие-то эмоции. Но стремление к этой объективности есть.

Если говорить о журналистском корпусе, то, конечно, есть... Например, британские газеты, которые традиционно склоняются, условно говоря, к более правой, консервативной позиции, как «The Daily Telegraph», у нее даже набор тем будет соответствовать тем, условно говоря, интересам, которые есть у аудитории «The Daily Telegraph». Или, скажем, газета «The Guardian», которая себя видит левоцентристской газетой, газетой, отстаивающей леволиберальные ценности, если угодно, у нее фокус даже будет на другом.

Данила Гальперович: Вы знаете, я говорю немножко о другом. Та же «The Guardian» имеет корреспондента, который пишет о внутрибританской политике, и имеет московского корреспондента. Для них правила одинаковые? Есть ли ощущение того, что, скажем, человек свою страну будет больше щадить, чем чужую, или наоборот?

Константин Эггерт: Данила, вы, наверное, знаете, что такая же история была в 2005 году, когда были взрывы в Лондоне, когда на экранах телевизоров Би-Би-Си появились заголовки, «бегущая строка» - «Террористы нанесли удар по Лондону». И все стали говорить: «Ага! Значит, в израильско-палестинском конфликте у вас террористов типа нет, а если в Лондоне, то сразу появились». Ну, это вызвало дискуссию в Би-Би-Си на эту тему. Я думаю, что если речь идет о «The Guardian» (газете, в принципе, частной), то, тем не менее, чего будут требовать от журналиста, - это того, чтобы он свои факты перепроверил, чтобы он все равно попросил мнения какой-нибудь другой страны в какой-нибудь конфликтной ситуации, которая описывается в России, точно так же, как это будет сделано в Англии. Другое дело – выбор темы сам по себе, например, может уже свидетельствовать о позиции.

Данила Гальперович: И давайте говорить уже не о журналистах, пишущих о России, а о России, которая относится к западным журналистам так, как она относится. Вот как вам кажется, то, что в свое время министр Лавров говорил, то, что в свое время говорили и другие российские чиновники, что «мы бы не хотели говорить, что это кампания, но очень похоже, что это кампания, когда про Россию говорят плохо», вот как вы к этому относитесь? В чем тут дело? У них есть повод для обиды или это что-то другое?

Константин Эггерт: Мне кажется, что никакой кампании как таковой, конечно же, нет. Есть определенные противоречия, причем эти противоречия даже в какой-то степени объективные, между тем, как видит ситуацию в России средний западный журналист, и тем, как видит ее средний представитель российского политического класса или российского властного истеблишмента, назовите так, как хотите. У этих людей, ну, если хотите, даже в определенной степени противоположные цели. И по одной простой причине: любой политик, кстати, в любой стране стремится представить ситуацию как продукт его усилий, и ситуация, естественно, должна в этом случае улучшаться, и журналист, который скептик, он смотрит на ситуацию: «Я понимаю, что вы мне говорите, что улучшается все это дело...».

Данила Гальперович: Тут важная дефиниция: политик или администратор? Потому что если он администратор, если он член действующей власти, если он кто-то из нее, то, конечно же, ему нужно, скорее всего, чтобы критики было меньше. Если же это политик, вообще... например, в Госдуме, несмотря на все последние результаты выборов, есть кто-то, например, кто оппонирует действующей власти, ну, например, это коммунисты. Но коммунисты тоже относятся плохо к западной прессе, пишущей о России. В чем тут дело?

Константин Эггерт: Вы знаете, мне кажется, что ситуация... из моих разговоров, по крайней мере, из моих же собственных прямых эфиров с представителями Компартии, мне кажется, следует провести психологическую грань. Может быть, я ошибаюсь, я все-таки не психолог. Мне кажется, что значительная часть функционеров Компартии – кстати, чем моложе эти функционеры, тем более это явно видно, - прекрасно, конечно, понимают, что западная пресса, ну, она такая, какая она есть, и это люди, которые профессионально отражают... ну, стараются работать зеркалом. У кого-то это получается лучше, у кого-то получается это хуже, у кого-то это зеркало, может быть, чуть-чуть с собственным мнением, у кого-то очень объективная иногда картинка реальности, у кого-то даже весьма позитивная. Но аудитория... прошу прощения, электорат Компартии, мне кажется, он во многом электорат, который по-прежнему исповедует советские взгляды на прессу, на Запад. Это все равно враг. И в этом смысле у многих людей, скажем, в какой-то правящей верхушке, которые видят этот Запад, который постоянно «обижает» Россию, и у коммунистического электората очень схожие взгляды.

Но, как мне кажется, сами функционеры Компартии, они довольно охотно идут на контакт с западной прессой. Кстати, они, может быть, как раз считают, что им мало дают возможности высказаться. Ну, некоторые из них учатся, как это делать, и мне кажется, тут что-то даже, может быть, и получается. Но это просто та печка, от которой они пляшут. У них определенный набор людей, которые ходят и опускают за них бюллетени, которые тоже Запад не любят и готовы видеть в Западе врага или, по крайней мере, неприятеля России. И с этим ничего не поделать.

Данила Гальперович: Ну а можно ли говорить что-то о том, что власть, в принципе, к западным журналистам относится предвзято? Я говорю о доступе к информации. Потому что есть очень разные способы надавить на прессу. Одни это делают с помощью, например, выставления пикета около корпункта западного массмедиа, что было и около вашего, и около нашего корпункта. Другие это делают, скажем, с помощью неаккредитации журналистов на какие-либо мероприятия. Вот с чем сталкиваются, по вашему мнению, здесь массмедиа западные в России? И как это влияет, кстати, на их описание действительности?

Константин Эггерт: Мне кажется, что, во-первых, те проблемы, которые испытывают западные массмедиа в России, и определенные проблемы есть, это, действительно, прежде всего, доступ к чиновникам определенного уровня, я думаю, по крайней мере, какая-то часть российских массмедиа испытывают абсолютно такие же проблемы.

Данила Гальперович: Я-то думаю, что, на самом деле, они испытывают гораздо большие проблемы, но это мое мнение.

Константин Эггерт: Здесь в чем-то сказывается российская традиция, в чем-то сказывается желание говорить с одними и нежелание говорить с другими.

Второе. Существует, как мне кажется, определенное какое-то, помимо этой традиции, желание, которое есть у всех политиков в любой стране мира, направить информацию в определенном направлении. Существуют какие-то вещи, которых невозможно избежать. Например, перед государственным визитом главы государства в ту или иную страну – традиция: встреча с представителями массмедиа вот этой страны. И тут, конечно, есть определенный набор газет, журналов, телеканалов, которые... все знают: вот в этой стране это главное. И здесь избежать даже, может быть, людей, которые лично кому-то не нравятся, довольно трудно. Поэтому приходится, что называется.

В целом, как мне кажется... Вот, например, Би-Би-Си проводила накануне президентских выборов в России «Неделю России» на международных каналах Би-Би-Си, прежде всего – это « BBC World News», телевидение, и Всемирная служба Би-Би-Си, радио. Но не только, правда. Надо сказать, что и домашние британские теле- и радиоканалы уделяли этому внимание. И вы знаете, Данила, вот если говорить конкретно об опыте этой кампании, то проблем было мало. И даже в провинции, где, по идее, люди должны чего-то побаиваться...

Данила Гальперович: Мы говорим о президентской или о парламентской кампании?

Константин Эггерт: Именно о президентской кампании, конец февраля.

Данила Гальперович: Ну, надо сказать, что свидетельства очень многих российских журналистов таковыми были, что в парламентской кампании было гораздо больше, что называется, надувного, там гораздо больше было острастки со стороны, скажем так, людей, которые доминировали в политическом поле, со стороны, возможно, администраций местных. Потому что, в общем, может быть, были, действительно, сомнения в победе такой большой партии.

Константин Эггерт: Ну, более нервозная была обстановка...

Данила Гальперович: Да. А вот в президентские выборы я очень много спрашивал, в общем, самих представителей власти: в чем тут дело, почему Дмитрий Медведев практически молчит? Какое-то время его не было в этой кампании, что называется. Например, «Единая Россия», что называется, мало занималась кампанией Медведева, им даже приходилось оправдываться: «Нет-нет, у нас занимаются на местах», - и так далее. То есть был снижен, очевидно, некоторым образом тон.

Но вот есть ли такая вещь, как давление? Я как раз спрашиваю не о недопуске, а скорее, о давлении, когда могут, что называется, позвонить и спросить: «А зачем вы это сделали? Зачем вы такое написали?».

Константин Эггерт: Знаете, я слышал (не буду называть конкретные имена) о паре случаев, когда у людей были неприятные разговоры, скажем так, по этому поводу. Повторяю, вы знаете, Би-Би-Си, во-первых, никогда не комментирует действия коллег, старается, по крайней мере, этого не делать. А во-вторых, все-таки это не моя история, не буду рассказывать. Ну, были такие разговоры. Хотя опять же, что называется, если говорить по-честному, того, что это носило бы характер кампании, такого у меня лично ощущения нет. Могу сказать вот что. В определенных случаях, и чиновники в ведомствах это знают, иногда для некоторых средств массовой информации невыдача комментария, например, - это уже удар определенный. Потому что какие-то материалы, например, на Би-Би-Си просто не могут идти в эфир, если там нет сбалансированной точки зрения. А если нет этой точки зрения, то какие-то вещи в эфир выйти не могут, потому что таковы наши правила. Я говорю о нас. И во многом это касается и других западных коллег, которые тоже пишут по определенным стандартам, где надо запросить другое мнение, а вот если этого мнения нет, то приходится как-то его произвести, а если оно не производится, а особенно в каких-то чувствительных ситуациях, то это проблема.

У меня такое ощущение, что сегодня все же есть какое-то желание в российской власти продвигать образ России.

Данила Гальперович: Ну, без всякого сомнения, это выраженное желание.

Константин Эггерт: Да. Но это желание, а особенно – если его продвигают или хотят, что называется, «светить» Россию в западных средствах массовой информации, то приходится тогда согласиться с тем, что там будет и черненькое, и беленькое.

Данила Гальперович: Вопрос на пейджер прислала Наталья: «Скажите, Константин, анализируют ли зарубежные журналисты то, что о них пишут в русских СМИ? И как они относятся к журналистскому сообществу вообще?». Возможно, имеется в виду российское журналистское сообщество. Вот такой вопрос.

Константин Эггерт: Я не думаю, что специально кто-то анализирует контент российской прессы в отношении иностранных каких-то государств. Прежде всего, я думаю, это задача пресс-службы посольств – посмотреть, что про ту или иную страну пишут или передают в эфире российские массмедиа.

Я скажу лично про себя. Во-первых, есть довольно большое количество людей... кстати, выросло целое поколение людей, которые уже представляют международную политику и об этом довольно компетентно пишут, а особенно в российской печатной прессе это заметно. Ну, может быть, потому, что есть больше возможностей что-то проанализировать в печатной прессе, это понятно. Во-первых, меня всегда коробит только тогда, когда звучат какие-то вещи, которые, совершенно очевидно, фактически никак и ничем не подкреплены. Когда, например, кто-нибудь походя говорит: «Ну, Би-Би-Си – это же государственный вещатель». И приходится объяснять, что мы не государственный вещатель...

Данила Гальперович: А никто и никогда не говорил: «У вас же есть политический заказ»?

Константин Эггерт: Говорят и спрашивают. Я недавно давал интервью по поводу работы Би-Би-Си, и задавал вопрос журналист: «Скажите, что, ни разу не звонили и не говорили, что вот этого не должно быть?». Я говорю: «Нет, не звонили. У нас такого не было». Говорят, что есть, например, владельцы массмедиа, которые имеют большой... ну, не будем называть конкретного человека, у которого большие интересы в Китае. Это очень известный, крупный западный магнат. И вот говорят, что в его газетах и журналах о Китае желательно говорить помягче. Я там не работал, не знаю. Возможно, так оно и есть. Про себя говорю. Вот меня коробит всегда тогда, когда человек просто элементарный факт, который можно проверить, не проверяет. Это непрофессионализм. А то, чтобы кто-то специально занимался тем, как освещается Запад... Ну, ясно, что есть факт, мы видим, например, что есть определенный элемент антиамериканизма в освещении, особенно государственными средствами массовой информации, России и вообще международной политики. Иногда это довольно странно, потому что Америка не стоит за каждым событием...

Данила Гальперович: А вот что русские журналисты пишут о западных журналистах? Вы встречали это или нет? Или в основном такого обмена нет, потому что лучше бы, конечно, не кусаться друг с другом?

Константин Эггерт: Мы, как коллеги, обычно нормально совершенно общаемся между собой. Я не видел, чтобы кто-то специально писал: «Как освещают! Как это ужасно (или «как это хорошо»)!».

Данила Гальперович: И есть несколько сообщений о том, что перечисленные мною заголовки из иностранной прессы, вот то, что я в самом начале передачи читал, например, одно из них чрезвычайно точно описывает состояние в России. Или: «Полностью согласен с западной прессой об определенном, недостойном поведении господина Путина по поводу много чего».

То есть, так или иначе, возможно вполне, что если бы у критиков действующей власти в России была возможность или желание знакомиться с западными публикациями, то они бы находили не только эмоциональные, но и фактические подтверждения самым разным своим чувствованиям или мыслям.

И я еще могу просто от себя сказать другое, что очень часто журналисты реагируют на то (и западные журналисты – в особенности), что в западных странах и вообще в цивилизованных странах считается нонсенсом: например, обильная смертность на дорогах, например, коррупция во власти, например, возможность нажать на журналиста, чтобы он либо ушел из своего средства массовой информации, либо записал кого-то из политиков в стоп-лист. И поскольку это считается важным в тех странах, из которых те журналисты произошли, то, скорее всего, поэтому они считают это важным и в России.

А теперь, наверное, мы поговорим о том, как, с точки зрения западного журналиста, сейчас российская пресса, российское медиа-пространство освещает российскую жизнь. Совсем недавно, и это было в западной же прессе, что вызвало, кстати, кучу нареканий со стороны всяких российских чиновников, была публикация о том, что у российских массмедиа сейчас есть так называемые «стоп-листы», где записаны политики, которые не должны появляться в эфирах, ну, в основном в эфирах, потому что телевидение – это, конечно же, основная ударная сила, что называется, информационная по населению, не должны появляться со своими высказываниями, взглядами и так далее, или должны, но как-то откомментированные и, наверное, без звука. Вот насколько такое вообще возможно, во-первых, в западных странах? Насколько может быть, что какой-то политик... Причем я говорю сейчас обо всем политическом спектре. Его просто не берут на камеру, не берут в студию. И наоборот, что может грозить, если такое вскроется?

Константин Эггерт: Я думаю, что вот напрямую сказать, что «вот этого мы не берем», такого быть, конечно, не может. Я пытаюсь на ходу представить себе ситуацию, при которой это было бы возможно, или это было бы возможно в результате какого-то внутреннего приказа. Я думаю, что значительно более нюансированная ситуация с комментариями. Да, ясно, что есть издания правые, есть издания левые, у которых иногда очень сильные симпатии и антипатии. Просто возьму пример Великобритании, где пресса, действительно, очень разведена, что называется, по политическим квартирам.

Данила Гальперович: Там есть люди в центре – «The Independent»...

Константин Эггерт: Да. Хотя она тоже склоняется к левым больше позициям в последнее время. Но не суть. Дело в том, что в газетах просто будет разведен комментарий и новости. И в комментариях кто-то, может быть, из политиков будет очень недоволен, что его просто изо дня в день полощут в очень грязном тазу. Телевидение... Я думаю, очень трудно себе представить реального ньюсмейкера, которого там не будет, потому что его там не должно быть. Мне это трудно себе представить.

Данила Гальперович: И у нас есть звонки слушателей. Из Московской области Павел Федорович, добрый день.

Слушатель: Добрый день.

Данила Гальперович: Павел Федорович, вы знакомитесь как-то с массмедиа западными? И если «да», то вот что они, по вашему мнению...

Слушатель: Мало. Но я хотел бы сказать пару слов о вашей радиостанции «Свобода».

Данила Гальперович: Пожалуйста, говорите

Слушатель: Я давно слушаю и довольно часто. И у меня сложилось впечатление, что ваша радиостанция с каждым годом становится все более гламурной и более, так сказать, приглаженной. Все, что вы говорите, информации несет мало, а все какие-то... В общем, не нравится в последние годы ваш стиль.

Данила Гальперович: А что гламурно-то – про Россию или просто у нас в эфире сплошной Киркоров? Я просто знаю точно, что этого нет.

Слушатель: В первую очередь – про Россию.

Данила Гальперович: Что, слишком хорошо, по вашему мнению?

Слушатель: Ну, что значит – хорошо? Все приглажено, все гламурно, все гладенько.

Данила Гальперович: Хорошо. Спасибо большое, Павел Федорович. Мы просто тогда, наверное, как-нибудь отдельную передачу посвятим для разъяснения термина «гламурно в эфире». Просто вы не представляете себе лицо нашего продюсера на слово «гламурно». У нас люди простые. И в общем, ничего гламурного на нашей радиостанции, мне кажется, нет точно.

Из Москвы Сергей Сергеевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ну, конечно, про гламурность тут разговора нет. Я вот такие два момента хочу заметить - это доступность средств и предпочтение. Даже радиослушателю я хотел бы сказать. Если в Москве, принимая иностранные, западные радиостанции на средневолновой шкале... ну, до недавнего времени, я знаю, были « Международное Французское Радио», Би-Би-Си, Радио Свобода...

Константин Эггерт: Но мы еще и есть пока.

Слушатель: Да-да. И дальше по шкале иду – «Голос Америки», международная радиосеть, на которой Китай, Корея, Европа и прочее, даже радио ООН на этой шкале, а дальше – «Немецкая волна». Ну, пожалуйста, выбирайте себе и слушайте. А если не хотите, то «Маяк», «Радио России».

Данила Гальперович: Но вернемся все-таки к западным медиа. Меня больше интересует другое. Пытаетесь ли вы... не знаю, есть ли у вас доступ к Интернету, а если есть, то пытаетесь ли вы читать западные газеты?

Слушатель: К сожалению, я прессой не пользуюсь и Интернетом не пользуюсь. Но, допустим, переходя к телевидению. У меня большой диапазон телевизионных каналов. И если считать иностранным и западным такой канал, как «Евроновости», то он у меня есть, и я его смотрю.

Данила Гальперович: Ну, он, надо сказать, относительно западный, потому что он все-таки существует при участии...

Слушатель: Да, я понимаю, что это наш, но все равно...

Данила Гальперович: Нет, дело в том, что он существует при участии Российского государственного телевидения.

Слушатель: Да, я знаю. Но вот чего мне не хватает. Вот раньше в эфире были такие... ну, это раньше, когда телевидение развивалось, частоты каналов развивались, были «Новости» Би-Би-Си, были «Новости» CNN в синхронном переводе. Вот этого, например, мне не хватает в доступном, бесплатном телеэфире.

Данила Гальперович: Спасибо большое.

Константин Эггерт: Учтем, да. Потому что «Новости» Би-Би-Си, они есть, конечно, в разного рода кабельных и спутниковых пакетах. Но перевод – да, это стоило бы...

Данила Гальперович: Сергей Сергеевич, правда, не сказали совсем о том, что же, по вашему мнению, западные массмедиа говорят о России и как они говорят.

Из Московской области у нас на линии Хачатрян. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу реплики человека, который позвонил, насчет гламурности. Вот у вас вопрос очень остро стоит: что говорят западные массмедиа о России, о свободе? А я о другом хочу сказать. Самое важное – это то, что говорят внутри России, что мы слушаем о свободе. Вот что должно быть важным. И то, что человек сказал о гламурности и так далее, он не смог объяснить... У вас передачи как-то превращаются в передачи для самих себя.

Данила Гальперович: Нет, мы очень стараемся у вас выяснить вопрос. Понимаете, Хачатрян, это для нас очень важно, потому что Радио Свобода – это тоже западное массмедиа. Вот как вы считаете, мы пристрастны, мы беспристрастны, мы говорим о фактах или...

Слушатель: Нет, пристрастия у вас нет, у вас все чисто и правильно. Но передачи уже превратились... «Мы сами для себя организовали, поговорили, пригласили людей». У вас нет человека с улицы.

Константин Эггерт: Вы не обижайтесь, но вы и есть человек с улицы.

Слушатель: Нет новых вливаний, которые могут сказать свое.

Данила Гальперович: Но вы же сейчас в эфире.

Слушатель: Я в эфире, но я же не могу сказать свое, то, что я думаю. У вас очень много передач, которые, так получилось, передачи для одних и тех же.

Данила Гальперович: Понятно. Я принимаю отчасти эту претензию. Дело вот в чем, конечно же, и западные, и российские массмедиа очень стараются знакомить вас, уважаемые радиослушатели, с мнением тех людей, которые, например, принимают решения. То есть они голосуют за законы или они издают распоряжения, или они являются властью, или они являются теми, кто формирует общественное мнение. И все это очень существенно. Возможно, среди них людей с улицы немного, но жизнь людей с улицы очень часто зависит от того, пригласим или не пригласим мы в студию такого человека. Возможно, при этом получаются специализированные несколько разговоры, но я думаю, что они очень часто полезны.

Из Москвы Анатолий Евгеньевич, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я давно слушаю радиостанцию «Свобода». Я сейчас о «Свободе» скажу. С моей точки зрения, она потеряла в интеллигентности с годами, то есть пришли сплошь советские люди со всеми недостатками, которые нам всем свойственны. То есть мы все обросли, как ракушками, советскими мифами, и мы никак не можем от них избавиться. Это сквозит везде.

Данила Гальперович: А вы можете пример привести?

Слушатель: Пример привести не могу, потому что это везде и по мелочам. И если я одно что-то скажу, то это выпятится и будет нелепо.

Данила Гальперович: Анатолий Евгеньевич, позвольте с вами не согласиться. Я думаю, что у нас на радиостанции есть очень много хранителей настоящего, старого, литературного, правильного, я бы сказал, рафинированного русского языка. И есть еще много людей, главное, которые рассказывают о русской культуре в том золотом виде, в котором вы, кстати, ее хотите видеть и на нашей радиостанции.

Владимир из Нижегородской области, здравствуйте. Владимир, есть ли у вас доступ к западным массмедиа? И что они, по вашему мнению, о России пишут?

Слушатель: Добрый день. Сейчас я вам скажу. Целую зиму я за рубежом смотрел Би-Би-Си по телевизору, CNN , да все передачи. И я ни разу не видел, чтобы какая-то была предвзятость по отношению к России. Спасибо.

Данила Гальперович: Ну что ж, это большая честь, в общем, я думаю, и для Би-Би-Си, и для нас.

Есть совершенно противоположное мнение. Родион из Германии пишет: «Находясь в Германии, вижу чудовищное несоответствие мнений России и граждан Германии. Каким образом СМИ смогли сформировать такое мнение?». Ну что ж, на самом деле, если вы, находясь в Германии, не наблюдаете российскую каждодневную жизнь, то, возможно, действительно, вы знаете об этой жизни, сравнивая российские и немецкие массмедиа. И тогда вам, действительно, сложно.

Из Москвы Игорь, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос достаточно интересный, который вы задаете, но достаточно странный. Послушайте, зачем мне узнавать, что происходит в России из средств западных каких-то? В общем-то, тут у нас как-то есть средства массовой информации. А что касается того, видел ли я их, читал, смотрел... Да, я, действительно, смотрел. И может быть, они объективны, но они достаточно для нас все-таки странные. То есть у них свой угол зрения. Они же пишут на свою аудиторию, для своего человека, который не живет в условиях России. И там какие-то вещи приходится объяснять, которые тут понятно объясняют. В общем, иногда не совсем понятно...

Данила Гальперович: Игорь, извините, я вас на секундочку перебью. А вам не кажется, что сторонний взгляд, взгляд, вынесенный за сферу, а не взгляд, скажем так, замыленный той картинкой, которая есть вокруг вас, иногда полезен?

Слушатель: Абсолютно, но только по конкретному поводу.

Данила Гальперович: Я вижу, что моему гостю тоже есть что сказать.

Константин Эггерт: Мне бы хотелось вас спросить, Игорь, если можно, раз уж у нас такой разговор возник. Как раз, может быть, речь идет не столько о новостях, сколько... в Интернете мы можем почитать какие-то мнения, например, которые публикуются на полосах мнений в западной прессе. Вот это вам интересно?

Слушатель: Это больше интересно. А это, действительно, интересно. И мнения, может быть, даже не очень и по политическим новостям.

Константин Эггерт: А вот, например, какая неполитическая новость вам была бы... Мне самому это даже интересно. Мнение западное по поводу какой неполитической новости вам интересно было бы прочитать?

Слушатель: Вы знаете, даже в культурной...

Данила Гальперович: Например?

Слушатель: Победа Димы Билана. Ну, это шутка.

Константин Эггерт: А почему?

Данила Гальперович: Очень многие люди написали. Я специально пропустил сегодня несколько заголовков иностранной прессы...

Слушатель: Вы знаете, я хотел бы договорить. Вот я хотел бы сказать о том, что меня поразило. Помните, было убийство Политковской в Москве? Вот дело все в том, что... на самом деле, я как-то и читаю газеты, и слушаю радиостанции. Ну, журналистка, да, была, возможно, хорошая, возможно, плохая, но почти неизвестная в России. И когда я увидел, что, например, французы об этом думают... У меня вопрос: откуда они ее вообще знают? Вот ведь происходит какой-то переворот...

Данила Гальперович: Игорь, простите, пожалуйста, я здесь вынужден немножечко вас поправить. На самом деле, все всегда зависит от вашей гражданской активности. И мне кажется, что те люди, которые интересовались, кого, как и в каких количествах убивают в Чечне (а поскольку я там был, я могу об этом говорить), они обязательно знали, кто такая Анна Политковская. Потому что она, на мой личный взгляд, спасала жизни человеческие. И поэтому, конечно же, очень много людей в очень многих странах были поражены словами российского лидера о том, что она была относительно малоизвестна в стране. И если это правда, а собственно, ваши слова сейчас это отчасти подтверждают, то тем грустнее становится. Потому что медиа, в общем, они существуют ровно для того, чтобы предупреждать общество, когда в нем кого-то убивают. Я прошу прощения.

И еще один слушатель из Гусь-Хрустального. Николай, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Я хочу спросить. Речь идет о Радио Свобода?

Данила Гальперович: Нет, речь идет обо всех западных массмедиа. То есть если у вас есть возможность почитать, например, где-то или в Интернете, или послушать обзоры прессы по радио, что говорят о России, то что вы думаете об этом? Это пристрастно или беспристрастно?

Слушатель: Вот я, в общем-то, постоянный ваш слушатель, начиная с 1960-ых годов, слушал еще Радио Свобода под одеялом, чтобы на все замки были двери закрыты, чтобы ни один сосед не знал. Вы знаете, о чем я говорю?

Данила Гальперович: Это очень большая честь для нас. Спасибо.

Слушатель: И вот я хочу сказать, что, действительно, тогда взахлеб мы вас слушали. А сейчас что происходит? У вас бесподобная передача. Если сравнить все передачи мира, то после вас можно поставить только «Голос России», и то не все публикации «Голоса России». Вы на первом месте в мире – это однозначно. Но что получается? Ведь вы, хотите того или нет, в конечном счете, играете против себя.

Данила Гальперович: А в каком смысле?

Слушатель: А в том смысле, что у вас же подтекст антироссийский постоянно, вы обратите внимание: в правительстве все плохо, люди у нас плохие...

Данила Гальперович: Мы никогда не говорим о том, что люди плохие, это неправда. У нас в эфире регулярно задается вопрос: что значит быть россиянином? И россияне отвечают на этот вопрос. А там есть и старые, и молодые, и умные, и не слишком, попроще. Я с этим сам не соглашусь. Но тут, понимаете, вот какая штука. Радиостанция, конечно же, меняется. И вот по тому поводу, о котором вы говорили, что мы критичны или, например, по-прежнему относимся скептически ко многому происходящему, отчасти это роль журналиста, а отчасти это заинтересованность в том, чтобы картина у вас была полной.

Из Москвы Олег Алексеевич, здравствуйте. Что вы думаете по поводу того, о чем мы говорим?

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что я думаю обо всем. Во-первых, я всегда, как журналист, который... я проработал 40 лет в журналистике. И я восторгаюсь построением и стилистикой передач Би-Би-Си. Это классика для журналистики.

Константин Эггерт: Спасибо вам большое.

Данила Гальперович: Вот только что вы имели возможность сказать это шефу Русской службы Би-Би-Си в Москве, и он вас поблагодарил. Так что у вас произошел контакт.

Слушатель: Одну минуточку! Второе. Я хочу сказать, что насчет гламурности, как товарищи выражаются, они правы. Потому что я тоже слушаю «Свободу», и она питала меня такими соками жизни, как литератора, как журналиста... Она сегодня не похожа на ту, которая была 20 лет назад.

Данила Гальперович: А скажите, коллега, что у нас гламурного вот в понимании этого термина?

Слушатель: Да возьмите передачу Ерофеева «Энциклопедия русской души» - это абсолютно пустая передача, это абсолютный треп.

Данила Гальперович: Это ваше мнение, и вы имеете на него право. Но мне кажется, что...

Слушатель: Я, как литератор, его знаю.

Данила Гальперович: Чудесно!

Слушатель: Но, с другой стороны, это не какие-то внутренние распри. Понимаете, у вас довольно детская манера самозащиты. Вот вы ведете... То есть абсолютно не аргументируете. Ведь сказать много слов – это еще не выразить мысль.

Данила Гальперович: Большое спасибо. Ну, на самом деле, журналистский ликбез мы, скорее всего, проведем в какой-то из наших программ «Час прессы», и в том числе, наверное, поговорим о многословии.

И прочитаю сообщения. Надежда пишет: «Господа, очень жаль, но приходится говорить, что Радио Свобода и «Эхо Москвы» воспринимаются нами как вражеские. Все передачи ведутся со вторым планом. Вы посмотрите, как ехидно ведет передачи...». Ну и тут говорится о моих коллегах на Радио Свобода. Ну что ж, вот есть и такое мнение.

Константин, вы тоже знаете программы Радио Свобода. Ехидны мы тут вообще или нет?

Константин Эггерт: Нет, я бы как раз не сказал про ехидство. Уж если говорить со стороны, то иногда, мне кажется, люди чересчур, может быть, серьезно, наоборот, себя воспринимают. Можно было бы как раз добавить какой-то самоиронии. Уж извини за конструктивную критику, что называется. Ну а уж какого-то ехидства я не заметил.

Данила Гальперович: Еще одно сообщение. «Слушаю «Новости» по Радио Свобода, Би-Би-Си и так далее. Как будто бы все объективно».

«Какое количество телефонных номеров стоит у вас на запрете? И почему идет у Кара-Мурзы такой отсев? Где ваша свобода?». На запрете не стоит ничего. Если мы видим в сообщениях или в звонках прямые оскорбления, то мы переходим к прямым действиям, как это и положено нам по законодательству и нашему внутреннему распорядку.

И у нас есть два звонка. Валентин из Рязани, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я читаю « Le Monde », там о России достаточно мало пишется, но вполне объективно, в том плане, в котором эта газета работает.

Данила Гальперович: А что-то еще из французской прессы читаете?

Слушатель: Нет, только это. Я на нее наткнулся, когда они начали давать свой материал в «Новой газете».

Данила Гальперович: Вот в чем дело!

Слушатель: И после этого я перешел на нее.

Константин Эггерт: А вы читаете в оригинале или в переводе?

Слушатель: В переводе.

Данила Гальперович: В «Новой газете», понятно.

Слушатель: Нет, сейчас не в «Новой газете», а я читаю отдельно.

И о запретных темах на Радио Свобода. У вас есть тема очень интересная...

Данила Гальперович: Так она у нас есть или она запретная?

Слушатель: ...на которую нельзя говорить вообще. И в то же время эта же тема, но если ты выразишься в другом плане, то о ней можно говорить.

Данила Гальперович: А какая это тема?

Слушатель: Ну, я не хотел бы тут распространяться...

Данила Гальперович: А как же? Вы уже в эфире, так что уж скажите.

Слушатель: Пожалуйста. Это тема евреев.

А у меня вопрос к вашему гостю. Каспаров на Радио Свобода обозвал одного простого человека, который позвонил, хамом. И я очень надеялся на то, что это будет в иностранной печати или в Интернете, или даже на Радио Свобода. Но тишь и гладь, как оказалось. Спасибо.

Константин Эггерт: Так вопроса-то нет, на самом деле. Ну, не случилось... Вот я вам скажу одну вещь. Данила, кто бы ни был у нас в эфире (вот у нас, по крайней мере, я думаю, что и у вас так же), но каких-то грубых действий в отношении слушателей мы взаимно не позволим. Точно так же, как мы не позволим слушателям оскорблять тех, кто находится в студии, так, я думаю, мы будем стараться как-то приструнить людей, которые вдруг захотят на повышенных тонах спорить с теми, кто звонит.

Данила Гальперович: Ну, в общем, так оно и должно быть. Мы пытаемся сделать так, чтобы люди осознавали (и в этом, прежде всего, роль ведущего) целостность, серьезность темы. И когда человек звонит, он, в общем, должен иметь полное представление о том, что это некий серьезный шаг, это не плевок в вечность – вот его голос, наконец-то, засветился где-то в эфире, а это серьезный шаг, это приглашение к разговору.

И вот еще одного человека мы приглашаем к разговору. Павел Иванович из Саратова, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу закончить передачу. Я выслушал несколько звонков. И хочу всем тем, кто звонил, дать хороший совет. Очнитесь и вспомните, чем закончилась слава КПСС. Все звонки фактически, все 80 процентов звонивших, - это звонки с самовосхвалением.

Данила Гальперович: То есть вы имеете в виду, что те, кто нас критиковал, на самом деле, себя хвалили? А вам не кажется, что, в общем, это нормально, когда люди в эфире говорят о своем мнении?

Слушатель: Это нормальное мнение. Но, во-первых, нужно взглянуть на себя, кто мы такие есть, а это очень грустно. Спасибо.

Данила Гальперович: Спасибо большое, Павел Иванович. Ну что ж, на самом деле, не всегда это грустно. Я с удовольствием смотрю на моего гостя и абсолютно не грущу.

Здесь есть многие сообщения на пейджер, говорящие тоже и о качестве, как ни странно, не вообще западных массмедиа, а именно Радио Свобода. Есть сообщения политического характера. И мне бы не хотелось сейчас их читать, но... Например: «Сразу видно, что слушатель, обвинивший вас в гламурности, слушает от случая к случаю. Он бы послушал эфир Кара-Мурзы. Не зря некоторые ведущие говорят, что мнения слушателей не всегда совпадают с мнением радиостанции». Мнения слушателей очень часто не совпадают с мнением радиостанции.

Константин Эггерт: Да, это надо прямо заметить. И наш опыт это тоже показывает. Хотя у нас нет мнения, но тем не менее.

Данила Гальперович: Мы существуем ровно для того, чтобы дать возможность эти мнения высказать в эфире.

Константин, насколько вот такие вещи, как такой интерактив с российской публикой, помогает западному журналисту (в данном случае вам) понять срез, что называется?

Константин Эггерт: Помогает. Более того, например, я сделал выводы... по крайней мере, как минимум, по поводу нашей аудитории точно можно сделать выводы. Вот аудитория Би-Би-Си очень интересуется международной политикой вообще, ее, например, очень интересует Америка, ее очень интересуют все вопросы, которые касаются российской идентичности: история последних 100 лет, кто такие россияне, или русские, как Россия себя видит сегодня в мире, как относиться к собственной истории, - вот эти темы очень интересуют. Нашу аудиторию интересуют также, например, и какие-то темы, связанные, я бы сказал, с морально-нравственным аспектом состояния общества: вот запрещать или разрешать гей-парады, например, и так далее. Может быть, несколько меньше интересует политическая жизнь России. Мне кажется, вот эти интерактивы – это общение... для меня это гигантское удовольствие всегда – говорить с людьми.

Данила Гальперович: Я вот почему спрашиваю об этом. Потому что очень часто считается, что пишут в газету и звонят на радио люди, в общем, толка такого крайнего, если не в интеллектуальном, то в психологическом плане. Насколько это оправдано?

Константин Эггерт: Нет, абсолютно не оправдано. Но могу сказать одно, еще и аудитория очень разная. В зависимости от того, беседуешь с ней в 8 утра или в 9 утра – это разные люди иногда. Поэтому видишь весь срез. Это люди, которые занимают, как вы правильно сказали, активную гражданскую позицию.

Данила Гальперович: Ну что ж, на самом деле, еще два сообщения на пейджер. «Да все у вас нормально. Жаль, что ваше влияние и вес невелики», - Федор написал. Ну, Федор, очень многое зависит от вас.

И еще одно, несколько курьезное. «После 1999 года не выезжал», - Олег К., Москва.

Ну что же, на этом, на самом деле, наша программа «Час прессы» сейчас подходит к концу. Я благодарю Константина Эггерта за участие в этой программе.

Константин Эггерт: Спасибо.

Данила Гальперович: Большое спасибо.