Марьяна Торочешникова: 12 мая в Генеральной ассамблее ООН состоялась церемония, посвященная вступлению в силу Конвенции о правах инвалидов. Этот первый всеобъемлющий международно-правовой документ, направленный на защиту прав людей с ограниченными возможностями. В конвенции – 50 статей, говорящих о необходимости защиты и поощрения прав инвалидов, ликвидации дискриминации по отношению к ним, обеспечении их права на работу, здравоохранение, образование и полное участие в жизни общества, доступа к правосудию, личной неприкосновенности, свободы от эксплуатации и злоупотреблений, свободы передвижения и так далее. Конвенция о правах инвалидов была одобрена Генеральной ассамблеей в декабре 2006 года, а в этом году, 3 мая, вступила в силу. Этот документ уже ратифицировали 25 государств. Более 120 стран конвенцию подписали, свидетельствуя о своей приверженности защите прав инвалидов и намерении рассмотреть возможность принять на себя закрепленные в ней обязательства. России в этом списке нет.
О том, почему это происходит и что такого страшного для российских чиновников написано в конвенции о правах инвалидов, почему они не торопятся с ратификацией этого документа, я попросила рассказать гостей в студии Радио Свобода – юриста региональной общественной организации инвалидов «Перспектива» Светлану Котову и члена экспертного совета при уполномоченном по правам человека Российской Федерации Сергея Колоскова. Запись нашего разговора состоялась летом прошлого года, однако проблема актуальна по сей день, во всяком случае участники митинга в защиту социальных прав инвалидов, который состоялся в Москве 17 мая, выступили с требованием скорейшего подписания и ратификации Конвенции ООН о правах инвалидов.
Говорит Сергей Колосков.
Сергей Колосков: Конвенция тормозится двумя министерствами – это Министерством экономики и Министерством финансов. Эти министерства находят, что принятый трехлетний бюджет якобы мешает реализации положений конвенции. Ну, поскольку эти министерства являются чрезвычайно авторитетными и, безусловно, оказывают очень большое влияние на государственную политику, то у нас вызывает серьезную тревогу судьба подписания конвенции. И огромное удивление, что бремя конвенции оказалось под силу огромному количеству стран, а Российская Федерация при успешном экономическом развитии, как мы видим из многих данных, почему-то находит для себя затруднительным участие в конвенции. Почему это происходит и как так получается, что во многих странах жизнь инвалидов, людей с нарушением в развитии складывается, скажем так, удачно и нормально, а вот в нашей стране складывается во многих случаях не слишком удачно, не слишком хорошо, вот, наверное, мы что-то новое узнаем в нашей передаче, в которой мы участвуем.
Марьяна Торочешникова: Светлана, скажите, пожалуйста, а что такого страшного для чиновников, о каких невероятных расходах идет речь вот в этой Конвенции о правах инвалидов, какие огромные расходы они должны будут нести, раз уж они боятся сейчас вдруг подписывать эту конвенцию, а уж тем более – ее ратифицировать?
Светлана Котова: На самом деле конвенция как таковая предлагает совершенно другое видение самой проблемы инвалидности. Здесь заложен так называемый социальный подход к инвалидности, который заключается в том, что инвалидность – это не проблема человека, то есть не человека надо лечить, а это проблема различных барьеров, с которыми человек сталкивается. То есть здесь заложен основной принцип: нужно сделать все так, чтобы инвалид мог жить в обществе, независимо от того, какие у него нарушения, и все услуги, которые ему предоставляются, должны обеспечивать его эффективное участие в жизни общества. А у нас система традиционно складывалась так, что она изолировала, наоборот, различными способами – путем специальных школ, путем специальных предприятий, где люди работали, путем учреждений соцзащиты этих ужасных (не побоимся этого слова) учреждений, в которых люди живут... У нас люди лишаются свободы, потому что они совершают преступления, а также инвалиды у нас лишаются свободы, потому что они – инвалиды, потому что во многих этих учреждениях люди лишены своих элементарных прав.
Конвенция фактически требует, скорее, не огромных затрат, а она требует перераспределения ресурсов.
Марьяна Торочешникова: Позвольте, я просто процитирую, собственно, первую статью этой конвенции: «Цель настоящей Конвенции заключается в поощрении, защите и обеспечении полного и равного осуществления всеми инвалидами всех прав человека и основных свобод, а также в поощрении уважения присущего им достоинства». То есть фактически страны, которые стали участницами этой конвенции, соглашаются с тем, что инвалиды – это такие же люди, как все мы, и что у них равные права, и просто нужно им немножечко помочь для того, чтобы они могли эти свои права реализовать. Правильно?
Светлана Котова: Да. Фактически, если посмотреть на текст конвенции, она никаких новых прав не создает, которых до этого не было. Она просто закрепляет механизмы, как те или иные права должны реализовываться в отношении инвалидов. Если обычному человеку, например, понятно, что такое свобода выбора места жительства, то для инвалидов получается здесь большая проблема. Потому что многие лишаются вообще возможности выбирать, где им жить. А так строится система, что за них уже все решено. Ну, и конвенция говорит о том, что такого не должно происходить, и государство должно создавать различные услуги, которые способствовали бы тому, чтобы человек мог это право реализовать.
Марьяна Торочешникова: Ну, самый яркий пример – это право на свободу передвижения, а особенно для инвалидов-колясочников, которое просто нарушается сплошь и рядом. Человек, у которого по той или иной причине не действуют ноги, ну, он просто не может выходить из дома, он так может всю жизнь дома и прожить, потому что никто, во всяком случае, государство не создает никаких условий для того, чтобы помочь ему. Правильно я понимаю, Сергей Александрович?
Сергей Колосков: Ну, это наиболее видимый пример, он наиболее зримый, и очень легко определить, что вот так и происходит. Но на самом деле ведь есть люди, которые имеют какие-то нарушения не в физической сфере, а нарушения, скажем, в интеллектуальной сфере. И мировой опыт показывает, что эти люди при сравнительно незначительной поддержке успешно функционируют в обществе – они учатся в общих школах, они устраиваются на работу. Но им нужна некоторая поддержка, большая или меньшая.
И вот то, о чем говорила Светлана, наша страна не ориентирована на создание для них поддержки для жизни в обществе. Все существующие системы государственные, работающие с инвалидами, они в основном, к сожалению, направлены на их изоляцию и на обслуживание их, как некой изолированной группы в каком-то месте.
Марьяна Торочешникова: В общем, по принципу: меньше знаешь – крепче спишь. Вот не видим мы людей с ограниченными способностями на улицах – и думаем, значит, что, может быть, их и нет, и все хорошо. Так?
Сергей Колосков: Да. И кроме того, ведь надо же понимать, что существуют своего рода предрассудки, своего рода общественное мнение, которое разделяется государством и которое лежит в основе этого отношения. Вот мне представляется, что все-таки для человека с улицы инвалид и больной – это примерно где-то схожие понятия. Скажем, инвалид – это кто-то очень сильно больной. И следуя обычной, житейской логике, что надо сделать для больного? Больного надо лечить. Сильно больного надо лечить сильно, долго, а может быть, всегда. И тогда у человека с улицы возникает такое представление: ну, хорошо, значит, все-таки у нас не очень обеспеченная страна, на Западе все это лучше обеспечено, и инвалиды там живут дольше, лучше, потому что их там как раз в силу материальных ресурсов дольше и сильнее лечат. И все подходы к обращению с инвалидами, они крутятся вокруг вот такой медицинской модели – реабилитации, лечения, какого-то восстановления.
Марьяна Торочешникова: То есть о социальной реабилитации в обществе речь вообще не идет?
Сергей Колосков: Понимаете, здесь все время речь идет о том, что надо совершать какие-то действия, направленные на усовершенствование инвалида, – либо лечить его, либо его развивать, либо еще что-то с инвалидом делать.
Марьяна Торочешникова: Вместо того чтобы говорить о том, что этому человеку просто нужно дать возможность адаптироваться в обществе.
Сергей Колосков: Вы знаете, на самом деле речь идет, по большому счету, о некой социальной зрелости общества, государства, структуры как таковой. То есть где-то в середине прошлого века цивилизованные государства определились в своем отношении к слабым группам населения – к детям, в какой-то степени… Ну, не к слабым, я вижу вашу улыбку, вы сильная женщина…
Марьяна Торочешникова: Да, я против дискриминации в принципе (смеются).
Сергей Колосков: Нет, женщины – это сильная часть. Но, тем не менее, она была подавлена, была ущемленной. В каких странах это люди с темным цветом кожи или люди, говорящие на другом языке. И международные конвенции и стандарты развивались в плане создания правовых гарантий вот для ущемленных, как говорится, групп. Но у нас положение детей, если посмотреть, как это видит Комитет ООН по правам ребенка, и положение инвалидов – это схожие вещи. Потому что их положение не осознается обществом и государством не только (как сказала Светлана) как социальная модель, но, я бы сказал, и как модель прав человека. То есть это не рассматривается таким образом. Речь все время идет о деньгах, о том, что это какая-то...
Марьяна Торочешникова: ...что это – нахлебники.
Сергей Колосков: Да.
Светлана Котова: Инвалиды изначально уже ограничены в какой-то степени, действительно, на работу им устроиться сложно, практически невозможно. И опять же потому, что есть такое общий стереотип, что эти люди неэффективны как трудовой ресурс. И это, хотим мы того или не хотим, нарушение прав данной группы людей.
А что касается пенсии – это опять же о том, о чем мы говорили, - это неэффективность распределения ресурсов нашим государством. Потому что не всем инвалидам, может быть, нужно платить большую пенсию. Есть люди, которые могут и зарабатывают себе на жизнь, и может быть, они в ней не так нуждаются, как те, которые совершенно лишены какой-либо поддержки государства, а также лишены возможности обеспечивать себя самостоятельно. У нас же практически всем оказывается примерно одинаковая поддержка, и она постепенно-постепенно сокращается.
Ну, есть, например, такие очевидные примеры, когда Министерство здравоохранения и социального развития приняло такой приказ, которым оно разъяснило сроки действия реабилитационных средств. И как пример, сейчас вместо 90 памперсов (я извиняюсь) людям, детям с инвалидностью дают 30, считая, что на один день вполне можно обойтись одним. То есть какие-то вещи... у нас все время экономят на инвалидах.
Марьяна Торочешникова: И вообще на людях экономят, а не только на инвалидах.
Светлана Котова: Да, на людях экономят. Но, понимаете, тут проблема не в том, что это дорого, а в том, что ресурс расходуется очень неэффективно, неправильно. Есть люди, которые не нуждаются в этом ресурсе, а есть те, которые нуждаются намного больше, чем им сейчас дается.
Марьяна Торочешникова: То есть, с вашей точки зрения, государство не хочет избирательно подходить к решению вот этих проблем, а считает, что нужно всем сестрам по серьгам раздать, и не важно, у кого какие потребности, кому, грубо говоря, нужны памперсы, а кому – инвалидная коляска. «Мы дадим всем всего поровну и одинаково. И пусть разбираются».
Сергей, пожалуйста.
Сергей Колосков: Это не совсем так. Действительно, в тех странах, в которых развита система поддержки инвалидов, и развита она потому, что она создается и модифицируется с участием самих инвалидов, там, действительно, есть такой момент, когда перед инвалидом стоит выбор – получать высокую зарплату или высокую пенсию. И очень многие инвалиды выбирают в отношении высокой зарплаты и получают минимальные совершенно деньги. То есть это вопрос компетентности и адекватности государственной политики.
Но вопрос компетентности и адекватности государственной политики – это вопрос участия инвалидов в разработке этой политики. А вопрос участия их в этой разработке – это вопрос борьбы людей за свои права. А вопрос борьбы людей за свои права – это, в общем, очень актуальная для всех нас тема - это вопрос взаимодействия разных социальных групп людей, это вопрос взаимопонимания. Тут есть очень много тонких вопросов современного общества, которые преграждают нам путь к нормальной жизни инвалидов. И эти вопросы лежат совершенно вне поля инвалидности или больных людей...
Марьяна Торочешникова: И законодательства.
Сергей Колосков: Это вопросы, на самом деле, которые связаны с развитием общества, с пониманием людей ценностей для себя, что для нас ценно.
Когда говорилось о больших пенсиях, то речь шла о ситуации, которая бывает на Западе, для неработающих людей. Что касается нашей страны, то если человек не работает, то пенсия не дает ему возможности прожить. Или если речь идет о пенсии ребенка по инвалидности, и мать за ним ухаживает. То есть эти люди просто обречены на выживание, на нищенское существование. И безусловно, российские пенсии не обеспечивают прожиточного минимума человека, который не может работать, или человека, у которого возможности работать и возможности найти работу сильно ограничены вот в связи с его состоянием здоровья.
Светлана Котова: Вот если обратиться к западному примеру, к которому мы часто обращаемся, то там тоже все произошло не само по себе. Люди с инвалидностью сплотились и начали бороться за свои права. И многие, кто этим занимается, видели кадры, например, как американцы ползли по ступеням Капитолия, инвалиды, которые не могут ходить. То есть устраивали разные акции, судились против государства...
Марьяна Торочешникова: Чудовищная картинка просто перед глазами.
Светлана Котова: Да. Но люди делали все для того, чтобы общество, государство увидело, что у них тоже есть права...
Марьяна Торочешникова: Чтобы обратило на них внимание, в конце концов.
Светлана Котова: ...да, и для них тоже нужно создавать условия.
Сергей Колосков: Ну, я думаю, что все-таки инвалидам (я выскажу спорное мнение), может быть, не стоит объединяться в политические движения, но им стоит так сорганизоваться, чтобы добиться внимания к себе значимых политических сил, скажем так.
Марьяна Торочешникова: Когда мы заговорили о том, почему до сих пор Россия даже не подписала вот эту Конвенцию о правах инвалидов, мне бы хотелось поговорить все-таки о том, что же, собственно, здесь написано. Потому что будет понятно, с какими проблемами сталкиваются люди.
Сергей Колосков: Но, может быть, мы все-таки еще скажем о том, что вот мы говорим о том, что у нас все время что-то не получается, но все-таки одна вещь по отношению к конвенции у нас получилась. И мне кажется, мы помогли еще Китаю и арабским странам. Так, Светлана?
Светлана Котова: Да.
Марьяна Торочешникова: Расскажите, что это такое.
Сергей Колосков: Дело в том, что неожиданно, за два месяца до подписания конвенции, на заседании подготовительного комитета была внесена существенная поправка в 12-ю статью, которая предполагала иную трактовку прав инвалидов для стран, говорящих на русском, китайском и арабских языках.
Светлана Котова: 12-ая статья – это та статья, которая фактически говорит о равенстве перед законом и о право- и дееспособности. И, в общем-то, Россия как раз, Китай и некоторые арабские страны требовали, чтобы такой термин, который по-английски звучит как «legal capacity» - это, в принципе, «право- и дееспособность», «правосубъектность», - чтобы он переводился на наши языки как «правоспособность». То есть у всех равная правоспособность, но возможности ее реализовать, конечно, должны быть неравные. А вот за этой статьей, в частности... ну, тут за каждой статьей есть история и какие-то ключевые моменты, которые касаются именно юриспруденции, а за этой статьей есть особо, скажем так, большая история. Потому что крупные международные движения за права инвалидов, которые занимались разработкой конвенции и именно этой статьей, они говорили о том, что постепенно нужно вообще уходить от такого института, как «лишение дееспособности». Потому что такой механизм приводит к тому, что, с одной стороны, конечно, мы обеспечиваем стабильность оборота гражданского, но, с другой стороны, мы лишаем человека элементарных прав, потому что человек фактически ничего, никаких решений по поводу своей жизни принять не может.
Марьяна Торочешникова: Потому что он неправоспособен.
Светлана Котова: Недееспособен. И мы добились того, чтобы такая сноска... Все равно сейчас перевод звучит как «правоспособность», но сноска о том, что правоспособность – это, вообще-то, на самом деле... как бы правоспособность, она снята. И мы надеемся на то, что комитет, который будет создан, по правам инвалидов, который будет смотреть за тем, как реализуются положения данной конвенции, сделает соответствующий комментарий, и мы тоже придем к некоторой реформе данной системы.
Марьяна Торочешникова: Да. Но для этого Россия все-таки должна сначала стать участницей конвенции хотя бы.
Сергей Колосков: Да. Просто я хочу обратить внимание на то, что это уже была позиция Российской Федерации, и до подписания, до вынесения Генеральной ассамблеей оставались считанные дни, поправка была снята 5 декабря, за неделю до вынесения конвенции на обсуждение, на подписание. И вот практически за два месяца инвалидные организации... причем именно во взаимодействии, то, о чем я говорил, то есть мы не замыкались в своем кругу, а мы привлекли уполномоченного, мы привлекли Общественную палату, Александра Васильевна Очирова очень помогла тоже, мы плотно работали с МИДом. То есть это был такой реальный пример, когда вопрос был уже решен, вопрос был уже закрыт, государственная позиция была сформулирована, закончена, но, тем не менее…
Марьяна Торочешникова: Но вам удалось преодолеть.
Сергей Колосков: ...на последнем этапе это удалось преодолеть. И это показывает, что все-таки...
Марьяна Торочешникова: Показательный пример.
Сергей Колосков: Знаете, нам очень нужны примеры, когда мы можем чего-то добиться. Потому что большая часть жизни нас учит тому, что мы ничего здесь не можем добиться, «лучше сделай сам, но от государства ничего не добьешься». И с таким подходом нам бесполезны и конвенции, и ничего не получится.
Марьяна Торочешникова: Вот видите, вы как раз и привели этот самый положительный пример, причем глобальный, скажем так.
Светлана Котова: Таких положительных примеров ведь, действительно, много, когда люди добиваются того, чтобы им установили пандус, например, в подъезде – и человек уже может выйти на улицу. Когда родители добиваются того, чтобы их ребенка с инвалидностью взяли в детский садик или в обычную школу, пусть это даже через суд. А иногда даже и в специальную школу, потому что у нас есть такие дети, которых ни в какие школы не берут. То есть те люди, которые хотят, которые не могут терпеть нарушения своих прав и борются за то, чтобы их права реализовывались, как и права других людей, они побеждают. Ну, если они не побеждают, то они получают такой ценный опыт, который все равно потом, в будущем пригодится, и все равно человек...
Марьяна Торочешникова: Пригодится для того, чтобы отстоять свои права.
Светлана Котова: Да, обязательно. Поэтому если вы чувствуете, что права нарушены, то не позволяйте другим людям унижать ваше достоинство, нарушать ваши права. И мне кажется, что если каждый человек, даже локально, будет отстаивать свои права, ну, хотя бы именно свои, не обязательно организовывать огромные митинги и прочее, то тогда система тоже начнет меняться.
Марьяна Торочешникова: Золотые слова, Светлана!
Сергей Колосков: Да. Я чуть-чуть дополню вас, Светлана. Мне кажется, что очень важно, чтобы люди, которые отстаивают свои права, чтобы они имели какую-то связь. Потому что вот когда каждый отстаивает только свои права – вот мне кажется, что в этом большая проблема. Это, может быть, самая главная проблема нашей страны: каждый – свои.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, я так понимаю, что это общая проблема, в принципе, и человеку достаточно сложно... я сейчас не говорю о человеке-инвалиде, а в принципе, любому человеку достаточно сложно решиться на то, чтобы идти в суд, идти по инстанциям и защищать свои права. Если нет каких-то глобальных нарушений, если вот это нарушение права заключается только в том, что вам какую-нибудь испорченную селедку продали, то человек просто думает, что лучше забыть и не возиться, и не мучиться. Главное – просто для себя принять внутреннее решение, что «я готов соглашаться с тем, что мои права нарушаются или нет?». Вот если я не готов, если я не хочу этого, тогда я буду бороться.
Сергей Колосков: И еще здесь есть вопрос: готов ли я поддержать кого-то другого, кто борется в какой-то области?
Марьяна Торочешникова: Да, это очень важная ремарка.
Сергей Колосков: Это самое главное. Потому что у меня нет какой-то убежденности, что судебный путь, он оптимальный для защиты прав. Но вот совместные действия людей и получение инвалидами поддержки от других организаций, которые находятся не в инвалидной сфере, - это очень важно.
Марьяна Торочешникова: Это фрагменты интервью с юристом региональной общественной организации инвалидов «Перспектива» Светланой Котовой и членом экспертного совета при уполномоченном по правам человека Российской Федерации Сергеем Колосковым.
Активисты российских организаций, защищающих права инвалидов, второй год пытаются обратить внимание чиновников на необходимость ратификации этого документа. Права людей с инвалидностью нарушаются российскими чиновниками, и не только чиновниками, с упорством, достойным лучшего применения. Со Светланой Котовой и Сергеем Колосковым мы попробовали разобраться в том, как, обходясь исключительно российскими законодательными актами, инвалиды могут защитить свои права и в каких случаях российского законодательства недостаточно, а потому что просто необходимо добиваться скорейшей ратификации Конвенции о правах инвалидов. Я просто цитировала статьи Международной конвенции о правах инвалидов, и по аналогии мы вместе с экспертами старались дать какие-то конкретные рекомендации людям.
Начну с первой статьи, в которой, собственно, говорится о цели этой конвенции. «Цель настоящей Конвенции заключается в поощрении, защите и обеспечении полного и равного осуществления всеми инвалидами всех прав человека и основных свобод, а также в поощрении уважения присущего им достоинства».
Светлана, скажите, пожалуйста, вот в российском законодательстве, в специальных законодательных актах наверняка ведь тоже прописаны эти золотые слова, да? Что-то делается конкретно для того, чтобы инвалиды, люди с инвалидностью реально чувствовали, что их права защищаются и законодателями, и правоприменителями?
Светлана Котова: У нас есть много законодательных актов, которые говорят о правах человека, в том числе и Конституция. Отдельный законодательный акт, который касается инвалидов, - это федеральный закон «О социальной защите инвалидов». И конечно, все права человека, которые закреплены для всех людей, они относятся и к инвалидам. Но дело в том, что международное развитие показало, что когда просто идет общая норма, закрепляющая в общем политические права – право избирать и быть избранным, в общем социальные права – право на труд, право на образование, то тогда часто инвалиды просто исключаются из общественной жизни. И вот даже если представить себе по поводу политических прав (и мы сейчас об этом говорили), инвалид, человек она коляске не может просто взять и пойти на избирательный участок и проголосовать. А если к нему домой приходят с урной, то это значит, что не принесут ему всех тех материалов, которые есть на избирательном участке. И значит, его право в данном случае будет ограничено.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что достаточно тяжело следить за ходом избирательном кампании, потому что основные дебаты – это радио и телевидение, а если человек не слышит или не видит, то...
Светлана Котова: Да, он практически вообще ничего не может...
Марьяна Торочешникова: ...он исключается из этого процесса. Пожалуйста, Сергей.
Сергей Колосков: Я могу привести простой и ясный пример. Наверное, никто не будет спорить с тем, что самый беззащитный – это ребенок-инвалид. А если это совсем маленький ребенок, новорожденный ребенок-инвалид, то понятно, что беззащитнее этого существа никого нет. Российское законодательство гарантирует всем детям право на семью. Однако законодательство об основах здравоохранения в разделе прав ребенка говорит о том, что такие дети могут быть оставлены в специальных медицинских учреждениях.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю конкретизировать чуть дальше, чтобы нам не нарушать просто порядок, собственно, положений...
Сергей Колосков: Я просто закончу, что даст эта конвенция.
Марьяна Торочешникова: Да, пожалуйста, в этой части.
Сергей Колосков: Да, в этой части. Вот 23-ая статья обязывает государство предоставить ребенку-инвалиду, младенцу-инвалиду и его семье весь перечень услуг, который необходим для того, чтобы такой ребенок не шел (как у нас это часто бывает) из родильного дома в интернат, в дом ребенка, а чтобы он остался в семье. Это ключевой момент. Потому что если мы не защищаем маленьких детей, если мы не защищаем таких детей, то, знаете, мы никого не защитим.
Марьяна Торочешникова: Ну да, потому что это будущее любой страны.
Сергей Колосков: Да. Про конвенцию можно говорить очень много, и там очень много важнейших, ключевых норм, потому что там аккумулирован опыт мирового сообщества. Но просто этот маленький пример, он показывает, насколько важны другие нормы, о которых у нас нет времени, конечно, в небольшой передаче говорить.
Марьяна Торочешникова: Да. Но вот, кстати, о других нормах. Это опять же общая норма вот этой конвенции, 4-ая статья, в которой говорится об общих обязательствах. И говорится о том, что «государства-участники обязуются обеспечивать и поощрять полную реализацию всех прав человека и основных свобод всеми инвалидами без какой бы то ни было дискриминации по признаку инвалидности». Вот насколько я понимаю, это как раз самая серьезная проблема – дискриминация людей с инвалидностью. Это проблема при получении образования, при устройстве детей в школу, при трудоустройстве, при получении социальных услуг. То есть вот эта проблема никак не решается пока в рамках действующего российского законодательства?
Сергей Колосков: Я просто дополню, что это еще проблема дискриминации в праве на семью, о чем я говорил, для маленьких детей. Просто их дискриминируют в праве на семью. И если он инвалид, то он идет в интернат очень часто, а не в семью.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что российское законодательство эту проблему не решает, а напротив, в некоторых случаях, если говорить о детях-инвалидах грудных, совсем маленьких детях, наоборот, как бы поощряет дискриминацию. Так получается?
Сергей Колосков: Ну, оно не впрямую поощряет дискриминацию, но оно допускает в части вот этого положения законодательства об основах здравоохранения, вот здесь оно допускает. Хотя я не могу сказать, что оно... А на деле поощряет, потому что во исполнение есть инструкции, есть процедуры, по которым юрист приходит к матери, у которой родился ребенок с синдромом Дауна, с пакетом документов и говорит: «Подпишите. У нас существует налаженная система – дома ребенка и так далее».
Светлана Котова: На самом деле, таких примеров можно много привести. Даже, например, если мы говорим о праве на труд. Сейчас уже и Международная организация труда, и многие другие организации, которые занимаются именно правом на труд, признали, что самое эффективное – это именно антидискриминационное законодательство. У нас, с одной стороны, есть запрет дискриминации, а с другой стороны, у нас можно уволить человека в связи с медицинским заключением. И такие случаи бывают, когда человека признают инвалидом и признают его нетрудоспособным, вот таких людей увольняют просто с работы, несмотря на то, что ничего в состоянии здоровья человека не изменилось, а изменился просто документ.
Марьяна Торочешникова: Видите, как мы совершенно логично перешли к статье 27-ой «Труд и занятость». На самом деле, действительно, этот вопрос многих волнует. И вот что предлагает Международная конвенция о правах инвалидов. Она предполагает, что «государства-участники признают право инвалидов на труд наравне со всеми другими; оно включает право на получение возможности зарабатывать себе на жизнь трудом, который инвалид свободно выбрал или на который он свободно согласился, в условиях, когда рынок труда и производственная среда являются открытыми, инклюзивными и доступными для инвалидов». С этой точки зрения, можно ли говорить о том, что российский рынок труда открытый и доступный для инвалидов?
Светлана Котова: Скажем так, не именно законодательство о праве на труд, а все законодательство в целом создает некоторые барьеры. Во-первых, максимальный размер пенсии платится людям, которые признаны нетрудоспособными, которым дана третья степень ограничения способности к трудовой деятельности.
Марьяна Торочешникова: То есть, с одной стороны, государство, наоборот, стимулирует людей к тому, чтобы они не работали, а получали вот эту третью степень нетрудоспособности, так?
Светлана Котова: Ну, на деле получается именно так. Хотели сделать так, что те, кто, действительно, не может работать, чтобы они получали максимальную поддержку, наверное, такое было намерение. Но вот получилось именно так, что человек должен выбирать: у него будет маленькая зарплата или более-менее приличная пенсия, или тогда у него должна быть огромная зарплата. Это первое.
Второе. Как я уже говорила, у нас нет достаточно четких норм, именно запрещающих дискриминацию инвалидов на рынке труда. У нас есть общие нормы о запрете дискриминации. А закон «О социальной защите инвалидов», скорее, устанавливает, скажем так, дополнительные гарантии, устанавливается механизм квотирования рабочих мест. То есть работодатели, у которых численность работников - в Москве - больше 100 человек, должны от 2 до 4 процентов инвалидов трудоустроить. А если нет, то они выплачивают денежную сумму взамен нетрудоустроенного инвалида. Но этот механизм, если посмотреть на международную практику, также признан неэффективным. Потому что создаются рабочие места для тех инвалидов, кому, в общем-то, и так-то условия практически не нужны, и берут инвалидов на самые низшие должности, ну, чтобы просто, скажем так, отделаться от этого штрафа.
Марьяна Торочешникова: Для галочки.
Светлана Котова: Да. А такие условия, как поддержка, именно создание рабочих мест для конкретного человека, различные налоговые кредиты, компенсация затрат работодателю на создание рабочего места, - таких механизмов у нас нет. У нас есть, например, просто обязанность работодателя создать условия в соответствии с программой реабилитации, как я говорила. Но программа реабилитации тоже составляется плохо, и за этим тоже нужно следить. То есть, в принципе, если человек хочет трудоустроиться, то у него возникает ряд барьеров, которые можно преодолеть, и мы это делаем, и многие это делают.
Марьяна Торочешникова: Посредством обращения в суд или удается решать вопросы и в досудебном порядке?
Светлана Котова: Это, конечно, смотря на то, что вы хотите. Но в основном удается решать именно в досудебном порядке. В суд чаще обращаются уже по причине увольнения.
Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, Сергей.
Сергей Колосков: Во-первых, я хочу сказать, что с официальной точки зрения, у нас дискриминации нет, поскольку статья в Уголовном кодексе есть (Светлана, поправьте меня), а применения ее никогда не наблюдалось. То есть нет дискриминации.
Во-вторых, надо сказать, что вообще, в принципе, подход к инвалидности у нас такой немедицинский, о чем говорилось в прошлой передаче. То есть то, что люди подвергаются дискриминации, что они не могут получить то же, что и любой другой человек, – работу, учебу, жизнь в семье, будучи взрослым человеком, не запираться в интернате и так далее, - вот такой подход вообще с государственной точки зрения не озвучен.
Марьяна Торочешникова: Потому что если инвалид – значит, больной?
Сергей Колосков: Второе, что я хотел бы тут сказать, в конвенции есть очень важные моменты, связанные с разумным приспособлением рабочего места, с недопущением подневольного состояния, с содержанием инвалидов в подневольном состоянии. А ведь я знаю, что в психоневрологических интернатах и вообще в интернатах, не только психоневрологических, людей заставляют работать за копейки.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически их эксплуатируют. Кстати, конвенция предусматривает запрет эксплуатации.
Сергей Колосков: Да, их эксплуатируют. И, наконец, я хочу сказать о том, что очень значительное число людей, имеющих отклонения в умственном развитии, в психическом развитии, они нуждаются в определенной помощи при устройстве на работу. Для этого в цивилизованных странах функционируют социальные службы, которые помогают человеку и устроиться, и решают проблемы, которые возникают у человека с проблемами в развитии, который работает на обычном рабочем месте.
Марьяна Торочешникова: А в России есть такие социальные службы?
Сергей Колосков: Таких служб в России нет.
Светлана Котова: Вот наша организация пыталась начать внедрять такую службу. И сейчас у нас вместе с Центром занятости Москвы проходят такие проекты. Но это только начало.
И надо... это не касается прав, но просто для информации надо сказать, что, например, американцы посчитали, что в среднем приспособление рабочего места для инвалида – это 500 долларов. А для людей с нарушениями умственными – это просто, скажем так, переформулированные задания и немножечко переделанные обязанности. И это вся адаптация, которая фактически не стоит никаких средств.
Сергей Колосков: Один из примеров, связанный с трудоустройством человека с проблемами в умственном развитии. Такого человека устроили на производство.
Марьяна Торочешникова: Где?
Сергей Колосков: Это Штатовский пример. И через какое-то время работодатель связался с социальной службой, которая обеспечивает и помогает, и говорит: «Знаете, у нас возникли проблемы с этим человеком на рабочем месте. Он приходит и ни с кем не здоровается. А психологический климат нарушается – и людям трудно работать». Социальный работник приехал и выяснил, в чем дело. Этот человек забыл, как зовут нескольких людей, и стеснялся спросить. То есть это просто пример о том, как решаются проблемы, если есть желание их решить. Но кроме желания необходима законодательная база. И мы как раз говорим о том, что присоединение России к конвенции обяжет Россию такую законодательную базу создать.
Марьяна Торочешникова: Подвести под условия конвенции.
Сергей Колосков: Да. Причем не по Черномырдину «хотели как лучше, а сделали как всегда», а вот как сделало все цивилизованное человечество. То есть присоединение к конвенции – это, прежде всего, вектор, это правильная дорога, которая приведет нас к тому, к чему пришли те страны, в которых права инвалидов защищались, развивались и реализуются в лучшей степени, я не говорю – полностью, но в лучшей степени, чем у нас.
Марьяна Торочешникова: Вот здесь, видимо, еще очень важно, чтобы вот все эти нормативные акты и нормы закона, они не только существовали на бумаге, но еще и применялись на практике. Потому что, по моему глубокому убеждению, даже исходя из того, что сегодня написано в Конституции Российской Федерации, вполне себе можно все свои права отстоять и защитить.
Сергей Колосков: Это немножко, извините, любительский взгляд. Потому что законодательство на то и существует, чтобы регламентировать те права и свободы, которые закреплены в Конституции.
Светлана Котова: Вот если переместиться, например... то, что мы говорим про образование (мы потом об этом скажем), как право, которое закреплено в Конституции, сложно реализовать на практике.
Марьяна Торочешникова: Инвалидам, детям-инвалидам в частности.
Переходим к следующей статье (я сейчас перескакиваю) – это 7-ая статья Конвенции о правах инвалидов. И это как раз та статья, которая регламентирует отношения государства к детям-инвалидам. И здесь, в частности, говорится о том, что «государства-участники принимают все необходимые меры для обеспечения полного осуществления детьми-инвалидами всех прав человека и основных свобод наравне с другими детьми. Во всех действиях в отношении детей-инвалидов первоочередное внимание уделяется высшим интересам ребенка».
На мой взгляд, вот эта статья напрямую пересекается со статьей 24-ой той же конвенции, это статья об образовании. Потому что очень много проблем возникает именно здесь, с моей точки зрения. Я же не специалист, как вы понимаете, все-таки в этих вопросах. Статья «Образование» предусматривает, что «в целях реализации права на образование без дискриминации и на основе равенства возможностей государства-участники обеспечивают инклюзивное образование на всех уровнях и обучение в течение всей жизни». То есть установка дается на то, насколько я понимаю, чтобы детей-инвалидов по возможности обучали в общих образовательных заведениях.
Сергей Колосков: Нет, не так. Не по возможности, а в максимально возможной степени. И это, кстати, принципиальный момент. Когда переводилась Конвенция по правам ребенка, то это было переведено неправильно. То есть там написано «по возможности». А по возможности – это что такое? Это каждый решает субъективно: «Ну, есть у нас возможность или нет у нас возможности? Нет у нас возможности. Может быть, будет когда-нибудь». А международные нормы, как они записаны на английском языке, требуют именно «в возможной степени». То есть там немножко другое. Ребенок-инвалид не может учиться, не должен учиться в обычной школе, когда это невозможно обеспечить не потому, что это материально как-то невыгодно, а потому что это не подходит самому ребенку.
Марьяна Торочешникова: Да, если это противоречит высшим интересам этого ребенка.
Сергей Колосков: Да. Понимаете, вот мы здесь вышли, на самом деле, на очень важный, ключевой вопрос – это вопрос дороги. Вот у нас могут быть тысячи, десятки звонков, сотни проблем, и все они упираются в неправильную дорогу. То есть дорога, по которой идет социальная политика в отношении инвалидов, она... скажем так, ну, не совсем верным путем пошли товарищи. Хотя, казалось бы, что хорошее законодательство. Конвенция возвращает и дает нам шанс возвратиться на правильную, столбовую дорогу, по которой идет мировое сообщество. Вот почему важно как можно быстрее принять конвенцию, присоединиться к ней, планировать в соответствии с конвенцией весь комплекс действий государства в сфере инвалидности, планировать деньги, 3-летний бюджет, 10-летний бюджет, не откладывать это на следующую Думу. И это центральный вопрос.
Конечно, люди не понимают, у них сейчас много своей боли. Я сам отец ребенка-инвалида, мой ребенок с синдромом Дауна. И есть много частных проблем, горящих, которые надо сегодня решить. Но решению всех этих проблем, на самом деле, может помочь присоединение к конвенции, потому что это сориентирует и законодательство, и правоприменительную практику на тот путь, я еще раз повторю, по которому идет цивилизованный мир.
Марьяна Торочешникова: Светлана, я знаю, что ваша организация «Перспектива» помогала многим семьям устраивать детей-инвалидов в общеобразовательные школы учиться вместе со всеми другими детьми. Насколько это было проблематично? Насколько сложно добиться этого через суд? И вообще, так ли уж надо, на самом деле, чтобы ребенок-инвалид учился вместе с другими детьми?
Светлана Котова: Мы, действительно, как организация, верим в то, что это надо и что именно инклюзивное образование – это наилучший путь для ребенка. Ну, здесь есть много разных обоснований. Во-первых, потому что этот ребенок такой же, как все, и он не виноват в том, что он инвалид, он не может учиться так, как другие. Это школа виновата в том, что она его не может научить. Школа должна приспособиться так, чтобы учить всех детей, а не только вот этого конкретного ребенка или не только какого-то среднего ребенка. Школа, в принципе, должна стать благоприятной средой для того, чтобы каждый ребенок усваивал знания в меру своих возможностей и чтобы каждый ребенок не чувствовал стресс, а чувствовал свою успешность в школе. Вот это основная концепция инклюзивного образования: это не только обучение детей-инвалидов в школе, а это просто адаптивность школы к потребностям различных групп детей.
Марьяна Торочешникова: А в России предпочтение отдается специальным школам, насколько я понимаю.
Светлана Котова: Да. Ну, к сожалению, то, что я говорила, как общая норма Конституции трактуется. Действительно, в России как бы четче урегулирована как раз деятельность специальных школ. И если родитель не борется, а просто следует рекомендациям, то чаще всего ребенок пойдет либо в спецшколу, либо будет учиться дома. А для того чтобы ребенок пошел в обычную школу... потому что, действительно, ребенок такой, как все, родители тоже, и почему они должны, например, отдавать своего ребенка в школу на три месяца, а потом забирать его домой на каникулы?.. Почему ребенок не может пойти в обычную школу рядом с домом, жить дома и быть как все остальные дети? Вот такие родители, которые хотят, чтобы дети жили жизнью своих сверстников, такой же жизнью, они вынуждены бороться. И зачастую даже бороться через суды, потому что, действительно, школы боятся... Ну, у нас нет достаточной нормативной базы, которая могла бы обеспечить, скажем так, гарантии безопасности для администрации школы, когда она берет такого ребенка. Ребенок может не потянуть программу, и тогда что с ним делать? Сейчас по закону, если у него есть задолженность по одному предмету, то его переведут условно, а потом он должен досдавать, а если больше, то его просто не переведут в следующий класс. И что же делать школе? А потом, когда ребенок станет старше, ему надо будет сдавать единый государственный экзамен, и так далее.
Сергей Колосков: Дело в том, что у моей дочки как раз синдром Дауна, и она учится в обычной школе. И мы помогли определенному количеству детей устроиться в детские сады и школы, и мы хорошо знаем проблемы, которые возникают. И эти проблемы, прежде всего, связаны с отсутствием нормативного регулирования адаптивности школы.
Марьяна Торочешникова: Вот то, о чем говорила Светлана.
Сергей Колосков: Да. Потому что, на самом деле, мы долго думали, какое слово лучше соответствует слову «инклюзивность», английскому слову. Мы думали: «интеграция» или взять слово «инклюзия». Но на самом деле, если смотреть конвенцию, декларацию и нормативные акты других государств, то наилучшее слово – это, наверное, слово «адаптивное образование». То есть оно подразумевает, что школа адаптируется к различным образовательным потребностям детей...
Марьяна Торочешникова: ...которые в эту школу приходят.
Сергей Колосков: Да. А инвалидность – это частный случай. Поэтому тут дело, конечно, не в суде и не в том, что какая-то конкретная школа виновата, и надо ее принудить и так далее. И даже дело не в органах управления образованием. Хотя некоторым образом формально смотря на закон, можно довиться того, чтобы Управление образования создавало условия для ребенка-инвалида для обучения в обычной школе. Хотя Управление образования не очень понимает, какие, собственно говоря, условия...
Марьяна Торочешникова: То есть проблемы должны решать на федеральном законодательном уровне?
Сергей Колосков: Проблемы должны решать на федеральном законодательном уровне, и правильное направление этого решения может задать эта конвенция, потому что именно там сформулировано, как это должно быть решено на федеральном уровне.
Марьяна Торочешникова: То есть опять же в том случае, если Россия становится участником этой Конвенции о правах инвалидов, то и эта проблема отчасти должна будет получить разрешение, проблема с получением образования.
Сергей Колосков: Ну, в значительной степени должна получить разрешение, потому что это потребует от России приведения своей законодательной базы...
Марьяна Торочешникова: ...в соответствие с положениями конвенции.
Я хочу обратить внимание на то, что статья 9-ая Конвенции о правах инвалидов, которая называется «Доступность», она говорит о том, что нужно «наделить инвалидов возможностью вести независимый образ жизни и всесторонне участвовать во всех аспектах жизни». И поэтому «государства-участники принимают надлежащие меры для обеспечения инвалидам доступа наравне с другими к физическому окружению, к транспорту, к информации и связи, включая информационно-коммуникационные технологии и системы, а также к другим объектам и услугам, открытым или предоставляемым для населения как в городских, так и в сельских районах». И в частности, в расшифровку этой статьи еще есть некоторые положения конвенции, в которых предусматриваются и льготы для каких-то организаций, которые специальную технику изготавливают и поставляют инвалидам. То есть, придуманы какие-то системы, которые могли бы стимулировать людей, ну, в частности, разрабатывающих, видимо, и коляски в том числе, выпускать их больше и по какой-то доступной цене.
Светлана Котова: Хочется сказать, что, в принципе, вот эта концепция закреплена и в конвенции, но она сейчас развивается во всех, скажем так, развитых странах – это услуги, в центре которых стоит сам человек с инвалидностью. То есть сам человек с инвалидностью определяет, где, когда, какие услуги ему будут оказаны и кем они будут оказаны. У нас, к сожалению, инвалид – это, скажем так, объект оказания услуг, а это совсем не субъект, который может действительно повлиять на то, какие ему услуги будут оказаны.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически ставят перед фактом.
Светлана Котова: Да. Он, например, оформляет индивидуальную программу реабилитации, где, не спрашивая его, ему говорят, что «вот тебе полагается в соответствии с методическими рекомендациями то-то и то-то, а больше ничего». Или вот идет он, например, получать техническое средство, а ему говорят: «Вот у нас есть вот такие. А подходит тебе или не подходит, собственно говоря, нас это не очень волнует».
Марьяна Торочешникова: Это уже никого не интересует. Но с другой стороны, уже есть отчет какой-то, галочка, что «вот мы инвалиду помогли и его обеспечили».
Сергей Колосков: Вот то, о чем вы говорили, что объект и субъект, вот для того, чтобы инвалиду стать субъектом взаимоотношений, как мне представляется, сейчас очень важно стать субъектом взаимоотношений по отношению к принятию, ратификации конвенции. Наверху не чувствуют желания и давления со стороны инвалидов в принятии этой конвенции.
Марьяна Торочешникова: Именно поэтому и тормозится...
Сергей Колосков: Я сегодня был агитатором за конвенцию. Имеет смысл многим объединиться. И это многого стоит – решатся проблемы и колясочников, и людей с нарушением зрения, и с психической инвалидностью – это затронет очень многих. И я думаю, если правительство или администрация президента получит полмиллиона писем, то это сыграет... даже если это будет 100 тысяч писем. То есть им надо стать субъектом этих взаимоотношений, а не объектом. Не надо думать, что конвенция сама по себе кем-то будет подписана, а потом как-то будет реализована...
Марьяна Торочешникова: ...что кому-то это будет интересно, кроме самих инвалидов.
Сергей Колосков: Да, так вряд ли произойдет. Хотя вот уполномоченный по правам человека обращался по этому вопросу, и Общественная палата обращалась, но эти усилия недостаточны.
Марьяна Торочешникова: В рамках передачи «Человек имеет право» прозвучали фрагменты моих интервью с юристом региональной общественной организации инвалидов «Перспектива» Светланой Котовой и членом экспертного совета при уполномоченном по правам человека Российской Федерации Сергеем Колосковым. Наш разговор состоялся в прошлом году, тогда проблеме ратификации конвенции ООН и защиты прав инвалидов России были посвящены сразу два выпуска передачи «Правосудие».
К моему разочарованию, существенных перемен к лучшему за это время не произошло. Может быть, хоть теперь, после митинга 17 мая, когда инвалиды заявили о намерении отстаивать свои права, что-то изменится, и чиновники всерьез озаботятся вопросом скорейшей ратификации Конвенции о правах инвалидов?
В заключение хочу процитировать слова генерального секретаря Организации объединенных наций Пан Ги Муна: «Мы должны покончить с вопиющим неравенством, с которым сталкиваются инвалиды. Мы должны побороть дискриминацию и предрассудки. Мы должны обеспечить развитие для всех. И мы должны убедить все больше и больше стран, организаций и частных лиц в необходимости присоединиться к этим усилиям».
