Виктор Шендерович: У меня в студии сегодня – правозащитник и журналист Александр Подрабинек. Добрый вечер, Саша.
Александр Подрабинек: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: И начнем с правозащитника. Ты как-то пошутил, но в каждой шутке есть доля шутки, что ты не знаешь, кому подать заявление о выходе...
Александр Подрабинек: ...из правозащитного движения, да.
Виктор Шендерович: Ну, я посоветовал тебе когда-то подать заявление Лукину. Но мы как-то не решили, кому именно подавать. Штука в том, что, ты знаешь, с этим иногда происходят такие вещи, ну, как произошло со словом «патриотизм» когда-то, предположим, для нас или для очень многих.
Александр Подрабинек: Ну да. Со словом «товарищ».
Виктор Шендерович: Да. Хорошие слова, которые...
Александр Подрабинек: Они девальвируются.
Виктор Шендерович: ...да, которые наполняются каким-то содержанием, а потом... Между тем, я думаю, что как в слове «правозащитник», так и в слове «футболист» нет ничего позорного. Если это Лев Яшин, то футболист замечательный. Если какой-нибудь отечественный Мирек, сдающий матчи за 5 копеек (или за не 5 копеек), то это позорно. Все зависит от конкретики. И поэтому я все-таки считаю, что правозащитник – это довольно красиво, высоко и правильно. Ну, вот, может быть, по этому водоразделу, по этому ощущению и прошли противоречия между мной и тобой.
Александр Подрабинек: А, вот почему ты меня в правозащитники хочешь записать!
Виктор Шендерович: У тебя так написано вообще везде, где твоя фамилия фигурирует. Нет-нет. Может быть, я думаю, что с этим связана разница взглядов на тот вопрос, собственно, для обсуждения которого я тебя позвал еще раз в эту студию. Мы с тобой недавно обменялись текстами в «Ежедневном журнале» - это такой интернет-сайт «ej.ru». И поводом была, именно поводом, Национальная Ассамблея, участие в Национальной Ассамблее. Но суть вопроса, разумеется, гораздо шире: с кем можно садиться за стол переговоров, с кем нельзя садиться за стол переговоров, как себя вести тем людям, которые считают себя демократами и исповедуют демократические ценности, с кем можно общаться, а с кем нельзя, что позорно, что не позорно.
Александр Подрабинек: Я бы даже больше обобщил: значение репутации для политической деятельности.
Виктор Шендерович: Значение репутации для политической деятельности. Я вкратце пробегусь по тезисам. Давай сначала тезис... чтобы я не пересказывал твои тезисы, вкратце твои тезисы по поводу того, почему нельзя оказываться за одним столом с Лимоновым, с антисемитами, со сталинистами и так далее.
Александр Подрабинек: Ну, если совсем вкратце, совсем коротко и самое основное, то когда демократы садятся за стол со сталинистами, с «красными», с людьми как бы не рукопожатными, то они теряют поддержку своих избирателей, они теряют поддержку тех, кто мог бы поддержать их на выборах или мог бы по их призыву выйти на улицу. Они роняют себя, это урон репутации. Репутация никогда в России много не стоила в политике, и от этого, может быть, в значительной части именно от этого мы имеем то, что имеет.
Виктор Шендерович: Спора не получится по части стоимости репутации и по части оценки ситуации, в которой мы сегодня оказались. Тут спора между нами, слава Богу, нет. Как и в оценке этих господ и, так сказать, их идеологий. Здесь спора нет.
Давай уточним тогда предмет спора. Вот ты начал с репутации, и это вещь вполне самодостаточная, самоценная. Когда мы говорим о репутации, то мы не имеет в виду возможность ее конвертации. То есть репутация самоценна сама по себе. Вот я это хочу, а это не хочу – вне зависимости от того, полезно мне это или вредно мне это. Я просто этому человеку не подам руку вообще, исходя из каких-то неконвертационных соображений.
Александр Подрабинек: Из гигиенических соображений.
Виктор Шендерович: Да, из гигиенических соображений. Я тоже с удовольствием употребляю это слово, оно мне кажется очень верным.
Александр Подрабинек: Я вообще думаю, что надо ввести новое понятие – «политическая гигиена».
Виктор Шендерович: Оно не новое...
Александр Подрабинек: Как бы в обиход ввести. Просто его нет сегодня.
Виктор Шендерович: Да, конечно, понижен этот порог. Спора опять тут не получается. Тем не менее, во второй части твоего тезиса прозвучало, что «за нас не пойдут голосовать, поскольку мы с ними сидим». Это совершенно другой разговор совсем. Это вопрос конвертации репутации. В самом этом ничего плохого нет. Потому что в любом деле, как в бизнесе, мы знаем, что хорошая репутация выгодна. Вот как в бизнесе. Мы читаем на шоколадке, какой-нибудь бельгийский шоколад: «С 1700 какого-то года», - написано на фирме. И мы понимаем, что, значит, это будут покупать, раз люди едят столько веков, значит, это хорошо.
Александр Подрабинек: Совершенно верно. Потому что репутация, она не только самодостаточна, но она имеет хороший прагматический результат.
Виктор Шендерович: Вот-вот!
Александр Подрабинек: И в политике, и в бизнесе, и во многих других.
Виктор Шендерович: Согласились. Дальше. Я воспринимаю наших потенциальных... ну, когда я говорю «наших», мы с тобой не баллотируемся никуда, ну, условно говоря, демократический электорат, те люди, которые, как и мы с тобой... Мы сами с тобой демократический электорат, голосуем за какие-то ценности, притом, что можем голосовать за разные фигуры, но за какие-то ценности, безусловно, более-менее одинаковые, более-менее схожие. Давай так. Сколько таких людей, сколько людей, исповедующих, ну, наши с тобой ценности в России, по твоим прикидкам?
Александр Подрабинек: Я думаю, что за демократов, если бы они были привлекательны и в смысле личностей, и в смысле лидера были бы привлекательны, и была бы определенная чистота позиций, то, я думаю, проголосовали бы 25-30 процентов голосов.
Виктор Шендерович: Это совпадает с моим ощущением. Как говорится, потенциальная капитализация (если говорить на бизнес-языке) довольно высокая, есть о чем поговорить, есть за что побороться.
Александр Подрабинек: Причем, Виктор, это на сегодняшний день, а ведь ситуация может очень быстро измениться, и в любую сторону.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. А дальше мой тезис. Когда ты говоришь о том, что «нас перестанут совсем уважать». Вот человек, который сел за стол переговоров с Лимоновым, он человек не рукопожатный. Но я, развивая твою позицию, доводя ее... то есть не доводя до абсурда даже, а просто привожу тебе пример, - который, кстати, привел Саша Осовцов там же, в «ЕЖ», так сказать, реагируя на твой же текст, - Сергея Адамовича Ковалева. Он, если помнишь, сидел за столом переговоров с Шамилем Басаевым. Не сильно лучше сталиниста Шенина, мягко говоря.
Александр Подрабинек: Нет, я думаю, что сильно лучше.
Виктор Шендерович: Да? Я не разделяю твоей...
Александр Подрабинек: Ну, Басаев, конечно, бандит...
Виктор Шендерович: Бандит и убийца.
Александр Подрабинек: ...но я думаю, что он человек чести при этом.
Виктор Шендерович: Своеобразное представление о чести - с захватом роддома и расстрелом заложников. Но своей чести. А, если мы говорим о субъективной честности человека...
Александр Подрабинек: Я бы сказал – военной.
Виктор Шендерович: ...да, субъективной честности человека, то здесь можно говорить о том, что он не меняет позиции. Да, в этом смысле можно говорить о том, что он человек чести. Так же как бен Ладен – человек чести. В том смысле, что есть какая-то идеология, которой он следует.
Александр Подрабинек: Виктор, но мы, может быть, удаляемся...
Виктор Шендерович: Хорошо.
Александр Подрабинек: Дело же не в этом, что он сел за стол переговоров. Он сел с ним за стол переговоров не как партнер, он сел с ним как противник, в крайнем случае – как посредник.
Виктор Шендерович: Секундочку! Давай так: он сел для чего? Вот любимый Константин Сергеевич Станиславский...
Александр Подрабинек: Можно сказать так: в качестве кого?
Виктор Шендерович: Ну да, действенный анализ. А вот Станиславский предлагал все сводить к глаголу. Для чего? Действие. Что он делает? Он спасал жизни людей, и он их в значительной степени вместе со своими товарищами спас. И навлек на себя огромный гнев. С тех пор он предатель, если ты помнишь. С тех пор Ковалев для значительной части электората предатель, который спасал Шамиля Басаева и так далее.
Александр Подрабинек: Ну, Черномырдин тоже тогда, да?
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Значит, вопрос в том, ради чего, а не с кем ты садишься за стол переговоров. За стол переговоров садятся с врагами. За стол переговоров садятся с террористами, чтобы спасти заложников. Значит, вопрос: на каких основаниях, что является предметом договора? Если предметом договора является личное благополучие, деньги, карьера, что-то такое, тогда мы вправе говорить о предательстве, о падении репутации. Если предмет переговоров, задача садящегося благородная, чистая, то тогда можно садиться и с Шамилем Басаевым, и с чертом, и с Гитлером...
Александр Подрабинек: Нет, не думаю, что с чертом и с кем угодно.
Виктор Шендерович: Ну а как же? Басаев, по-твоему, сильно лучше черта. По-моему, не сильно.
Александр Подрабинек: По-моему, сильно. Я тебе скажу, Басаев держал свое слово. С Басаевым можно было договариваться. Он убийца, ну, как все военные - убийцы, вообще говоря. Но ему можно было верить при этом. Он выполнял свои обещания.
Виктор Шендерович: В отличие от многих военных, да?
Александр Подрабинек: И от многих военных, и от тех, кто присутствовал на Национальной Ассамблее.
Виктор Шендерович: Саша, я тебе честно скажу, что я недостаточно подробно знаю материал. Я думаю, что есть люди, которые могли бы тебе возразить по поводу Басаева. Все, давай закроем тему Басаева, чтобы не отвлекаться на мелочи.
Тем не менее, есть задача переговоров. Если в основе переговоров – я возвращаюсь к теме Национальной Ассамблеи, к теме хартии – если в основе договоренностей лежит текст, под которым может (как говорится, смотри хартию) подписаться Вацлав Гавел, Маргарет Тэтчер, папа Римский, там, в принципе, текст, под которым подпишется Явлинский, Белых, Рыжков по отдельности. Вот если там не будет рядом подписи Шенина и Лимонова, и какого-нибудь мракобеса-антисемита, а по отдельности, вот этот текст... Вот тебе текст на подпись. Ты подпишешь его?
Александр Подрабинек: Подожди! Здесь надо разделить проблему на две части. Первая часть – это гигиеническая. Навязывать ее кому бы то ни было бессмысленно.
Виктор Шендерович: Стоп! Секундочку! Гигиена...
Александр Подрабинек: Ну, кто как может, понимаешь. Вот есть люди, которые могут с кем-то общаться, а есть люди, которые не могут.
Виктор Шендерович: Это другой вопрос.
Александр Подрабинек: Вот, например, Владимир Маяковский, когда он жал руку какому-нибудь неприятному человеку... он жал, потому что так было надо, а потом он бежал и мыл их. Но он делал это. Значит, вопрос гигиенический мы давай сразу же, наверное, отставим. Потому что все по-разному...
Виктор Шендерович: Я бы сказал, что не отставим, а я бы сказал – перенесем в личную плоскость.
Александр Подрабинек: Может быть, да.
Виктор Шендерович: Потому что в личной плоскости это выбор каждого человека. В политике, и я тебе приводил пример, люди общаются и по этикету, как угодно, пожимают руки. Стоит какой-нибудь израильский премьер... Пожимал руки и Арафату Рабин. И обоих потом тошнило. Оба потом не то что руку мыли, а дезинфекцию проходили. Но пожимали друг другу руки. Потому что есть задача, и у каждого – своя, совершенно противоположная, может быть, но, тем не менее, политическая. Они – политики. И это – работа.
Александр Подрабинек: Хорошо. И вот мы переходим ко второй части проблемы. Проблема чисто прагматическая. Зачем это надо демократам? Выгодно это или не выгодно? И какой профит они от этого имеют?
Виктор Шендерович: Вот! Давай про профит. Слышал ли ты позавчерашний разговор журналиста «Эхо Москвы» Сергея Пархоменко с господином Квачковым по освобождению последнего из-под стражи?
Александр Подрабинек: Нет, не слышал.
Виктор Шендерович: Ну, почитай хотя бы. А лучше – послушай в Интернете. Чудовище абсолютное господин Квачков.
Александр Подрабинек: Ну да, легко догадаться.
Виктор Шендерович: Абсолютное чудовище. Причем, к его чести надо сказать, чудовище, артикулирующее вполне открыто. Он немножко притормозил на слове «евреи», ему не хотелось снова садиться в тюрьму, и он прожевал это слово благополучно, но, тем не менее, все остальное он очень внятно артикулирует.
Александр Подрабинек: А что, он тоже был на Национальной Ассамблее?
Виктор Шендерович: Нет, его не было. Но люди, скажем, абсолютно приверженные этой позиции в значительной степени, допускаю, были, пара человек была точно.
А дальше вопрос: что нам делать? Вот ты описал, что 20-25 процентов, ну, или 20-25 миллионов электората, а электорат у нас примерно вокруг 100 миллионов, исповедуют демократические ценности. А сейчас я задам вопрос. Сколько людей исповедуют в целом националистические, не такие крайние, как Квачков, не считающих, что надо всех евреев вешать немедленно и взрывать, но, тем не менее, исповедующих, тяготеющих к националистическим и коммунистическим, имперским ценностям? Назовем их так – имперские. Они включают себя и коммунистов, и националистов. Сколько?
Александр Подрабинек: Я думаю, процентов 15. Ну, так и в других странах бывает.
Виктор Шендерович: Да. Думаю, что у нас все-таки побольше.
Александр Подрабинек: Когда выборы были относительно свободные, примерно так и было.
Виктор Шендерович: Нет, Жириновский с коммунистами вместе. Я сейчас говорю обо всем этом фланге националистическом и имперском.
Александр Подрабинек: А, если и коммунистов сюда, то тогда, может быть, больше, да.
Виктор Шендерович: Ну да. Если мы в данном случае говорим о спектре, который ты имел в виду, невозможный, не рукопожатный спектр на Ассамблее – сталинисты...
Александр Подрабинек: Бяки, в общем.
Виктор Шендерович: Ну да. Но сейчас я говорю отдельно. Тяготеющих к социальным моделям общества. Это другой вопрос. Я сейчас говорю о совсем неприятных фигурах. Не называю их маргинальными, потому что их гораздо больше, чем нас с тобой, думаю, тем не менее. То есть они такие же маргиналы, как, с другой стороны, допустим, Ковалев и Новодворская, с противоположной стороны.
Александр Подрабинек: Хорошо. Может быть, да.
Виктор Шендерович: И что нам делать, исходя из наших представлений о гражданском обществе? Что нас с ними делать? У нас нет с тобой нейтронной бомбы, чтобы ее взорвать. И вдруг обнаружилось, что одни демократы остались.
Александр Подрабинек: Вот бы такое!
Виктор Шендерович: Ну, шутки шутками.
Александр Подрабинек: Слушай, а почему тебе с ними надо что-то делать?
Виктор Шендерович: Секундочку! Я говорю о том, что страны, обычные страны европейского типа в этом случае проводят выбор. В результате выборов определяется расклад сил в обществе. Парламент отражает ситуацию в обществе. И дальше они друг другу ломают головы в парламенте, создают коалиции, выходят из коалиций, разрывают, уходят в отставку, переизбирают – очень бурные события, и с митингами протеста. Но, тем не менее, в рамках демократической процедуры все это происходит. И там есть возможность эволюции. Там есть возможность сверять позиции. Там есть возможность демонстрировать дурость или опасность позиции оппонента в открытой дискуссии. Там вот таким образом решаются вопросы.
Когда ты говоришь: «Что с ними делать?», - либо мы пытаемся... По моему мнению, демократ – это человек, который придерживается демократической модели, демократических процедур, о чем я и писал. Вот этот для меня демократ. Не тот, который считает, что надо что-нибудь сделать с теми, кто думает так... Покойный ДжабаИоселиани говорил, что «демократия – это вам не лобио кушать», и всех, кто против демократии, он будет расстреливать. Вот для меня Джаба Иоселиани не является образцом демократии. Что делать? Наше предложение...
Александр Подрабинек: Хотя и Дантон говорил: «Нет свободы врагам свободы».
Виктор Шендерович: Это правда. Но Дантон и говорил о тех, кто пытается узурпировать...
Александр Подрабинек: Ну да. Это как раз тот случай, кстати говоря.
Виктор Шендерович: Секундочку! Еще раз, если люди будут кричать «Сталин! Берия! ГУЛАГ!», то их, по моему мнению... или кричать «Бей жидов, спасай Россию!», или «Бей кого угодно, спасай Россию!», татар, бурят, это для меня совершенно неважно, «Бей кого-то, спасай Россию!», эти люди должны быть подвержены уголовному заключению по определенной статье Уголовного кодекса, с моей точки зрения. Все остальные, которые не предлагают уничтожать, не взрывают, как те люди, которые делали... не Квачков, как выяснилось, слава Богу, но те, кого он чрезвычайно одобряет, те люди, которые пытались убить Анатолия Борисовича Чубайса, или любого другого гражданина, вот эти люди должны сидеть в тюрьме или быть выброшенными, в любом случае, из политического процесса как уголовники. Все остальные « w elcome » переговариваться. Боритесь за электорат. В открытом обществе есть такие возможности бороться.
Александр Подрабинек: Хорошо. Все это замечательно. Ты мне скажи, зачем тебе с ними сейчас что-то надо делать?
Виктор Шендерович: Саша, ничего я с ними не делаю. Я гнев навлек на себя некоторой части демократической общественности тем, что я туда пришел и подписал эту хартию. Следом за мной по алфавиту стоял господин Шенин, сталинист, ГКЧПист, все что угодно. Вот просто я сфокусировал на этом свое внимание, поделился своими соображениями по этому поводу. Вот и все. Я с ними ничего не собираюсь делать. Я хочу сказать, мы подписали некоторую декларацию, определяющую правила игры. С моей точки зрения, это они обязались играть по нашим правилам, а не мы – по их правилам.
Александр Подрабинек: Может быть. Я вот одного не понимаю. Вы договорились о правилах игры. Эти правила есть. Игра-то в чем?
Виктор Шендерович: Свято место пусто не бывает. Игра заключается в том, чтобы собрать образ парламента. Должно быть место... если парламент – это не место для дискуссий, как мы знаем от товарища Грызлова, то, значит, должно быть место для дискуссий. Должно быть место, в котором люди сверяют доводы, не голосуют по указке, а сверяют доводы, в котором сталкиваются, где происходят дискуссии. А это должно происходить в парламенте, это должно происходить на телевидении.
Александр Подрабинек: Ты мне серьезно и еще один раз повтори. Вы думаете, что Национальная Ассамблея, которую вы созвали, может каким-то образом изобразить российским парламент?
Виктор Шендерович: Национальная Ассамблея не изображает, а являет собой модель...
Александр Подрабинек: Или в перспективе, может быть?
Виктор Шендерович: Саша, еще раз. Я не сумасшедший, чтобы сказать, что это есть парламент. И даже я не считаю, что он представляет собой...
Александр Подрабинек: Протопарламент.
Виктор Шендерович: ...да, что реальные выборы дадут те же результаты. Они дадут гораздо более усредненные, наверное, результаты. Потому что, по понятным причинам, в Национальной Ассамблее собрались отсеченные со всех сторон.
Александр Подрабинек: Тогда что такое есть Национальная Ассамблея? Для чего?
Виктор Шендерович: Для возможности этой технологии, для возможности этого места. Это место, эти правила игры, которые задаются...
Александр Подрабинек: Это я понимаю. Вы договорились о правилах игры. Правила есть. Хартия – это некоторые правила. А игра-то в чем? Ведь в чем смысл парламента? В том, чтобы принимать законы, отражая волю всех избирателей. Разные фракции, разные партии отражают... Соответственно, в этой борьбе рождаются законы. В этом смысл парламента – в том, чтобы вести законотворческую деятельность. В чем смысл Национальной Ассамблеи как протопарламента?
Виктор Шендерович: Прежде чем их принимать, их надо вырабатывать.
Александр Подрабинек: Законы?
Виктор Шендерович: Да, законы.
Александр Подрабинек: Ну, разумеется.
Виктор Шендерович: Надо собирать, так сказать, сигналы, надо формулировать потребности. А рецепты выхода у господина Шенина, у господина Каспарова, у господина Лимонова могут быть совершенно разными. Но сбор реальной информации о реальном запросе (есть модное слово) общественном...
Александр Подрабинек: Вызов, как сейчас говорят.
Виктор Шендерович: Ну, по-разному говорят. Но, тем не менее, это одна из функций парламента. Дальше. Когда говорят: «Кто будет принимать? Кто – эти?», - ну, милости просим. А дальше уже вопрос... Как говорил Путин: «Шайба на вашей половине». Дальше. Вы говорите, что здесь слабо представлены демократы, а больше представлены те. А где же Белых, Явлинский, Рыжков и остальные, остальные? Да, пожалуйста, приходите. Вы же жалуетесь, вам негде обсуждать, нет площадки.
Александр Подрабинек: А кто жалуется, что негде обсуждать?
Виктор Шендерович: Все и жалуются. И Явлинский, и Белых, и Рыжков многократно жаловались и на цензуру, и на невозможность выхода и обсуждения, на отсутствие парламента реального. Все смеялись над тем парламентом, который есть. А дальше говорится: «Хорошо. Свято место пусто не бывает. Давайте соберем место, где можно...». Ведь есть Интернет, что-то можно...
Александр Подрабинек: Понимаешь, Виктор, ведь это же не парламент. Ведь, в лучшем случае, это дискуссионный клуб.
Виктор Шендерович: Дискуссионный клуб. Очень хорошо.
Александр Подрабинек: Потому что делегаты Национальной Ассамблеи не выбраны, они не отражают...
Виктор Шендерович: Во-первых, они выбраны.
Александр Подрабинек: А кем выбраны?
Виктор Шендерович: Они выбраны по демократическим процедурам, они выбраны в регионах организациями, которые приняли в этом участие. Процедура была абсолютно демократической, уверяю тебя.
А дальше вопрос. Я просто хочу тебе напомнить. Ты говоришь: «Кто?». Лех Валенса и Вацлав Гавел тоже не всегда были президентами, они были маргиналами, и начиналось все именно с дискуссионных клубов. А дальше вопрос: понимает ли общество необходимость... Большой дискуссионный клуб, когда в нем принимает участие подавляющее большинство граждан, через какое-то время становится парламентом. Граждане просто настаивают на этом.
Александр Подрабинек: Вот сегодняшнее объединение националистов. Четыре партии – «Великая Россия»...
Виктор Шендерович: Ну, Бог с ними.
Александр Подрабинек: Вот это объединение их, оно очень понятно, оно совершенно ясно. Никаких вопросов не возникает. Люди, имеющие примерно одинаковые политические взгляды, примерно одинаковый электорат, объединяются для того, чтобы получить электоральный успех, чтобы на выборах могли занять места в парламенте. Совершенно ясная позиция. С моей точки зрения, отморозки последние, но это мое личное мнение. Я не отказываю им в праве на существование, пусть они будут. Пусть они борются за голоса избирателей. С ними все понятно.
Виктор Шендерович: Значит, мы сейчас говорим о целесообразности. Правильно я тебя понимаю?
Александр Подрабинек: О политической ясности, о той ясности, которая нужна человеку с улицы.
Виктор Шендерович: А дальше вопрос, извини, это вопрос не к качеству доводов, а к возможности их донести до аудитории. Дальше я говорю – прекрасно! Но поскольку у нас нет сегодня четырех каналов или 15 каналов телевидения для того, чтобы донести позицию Каспарова, Илларионова, так же как и твою...
Александр Подрабинек: Трудно, но возможно.
Виктор Шендерович: Правильно. Значит, вопрос в том, чтобы та аудитория, которую мы считаем своей, слышала наши доводы. Для этого есть Интернет, радио...
Александр Подрабинек: Совершенно верно. Можно донести точку зрения.
Виктор Шендерович: Значит, в чем разница...
Александр Подрабинек: Смотри, что получается в результате. Вы садитесь со сталинистами (я не тебя имею в виду, а вообще сторонников этой точки зрения), с ГКЧПистами, с националистами, с антисемитами, о которых все прекрасно знают, кто они есть такие на самом деле. И наши избиратели, демократические избиратели, они тоже это знают. И что получается. Ведь смысл всякой политической деятельности, оппозиционной политической деятельности... может быть два таких смысла. В стране, где есть нормальная избирательная система, это собрать избирателей к выборам, представить себя с лучшей стороны, представить, что вы хотите сделать, политическая программа, харизма, образ свой создать, получить голоса избирателей. В том случае, если нормальной избирательной системы нет, то вы предпринимаете все политические акции для того, чтобы людей можно было вывести за собой на улицу. Ну, потому что других путей, в сущности, нет.
Виктор Шендерович: Да, согласен.
Александр Подрабинек: Ну, между ними, конечно, есть какие-то градации. Не обязательно – на улицу. Нормальный митинг, санкционированный, не санкционированный, шествие – как угодно можно называть. Я подозреваю, что в этом же и смысл того, что собралась Национальная Ассамблея – заявить о себе по возможности громче. И в этом ничего плохого нет. Это пиаровский ход, и для политики это нормально. Люди хотят заявить о себе, чтобы получить голоса людей, голоса избирателей. Это было бы нормально. Но ведь получается обратный эффект.
Почему я так переживаю? Я же не переживаю персонально за репутацию Каспарова или Осовцова, или даже за твою не очень переживаю, потому что ты сам ее защитишь. Дело же не в этом. Дело в том, что вы позиционируете себя как демократы. И я, грешным делом, тоже позиционирую себя как демократ. Но я чувствую, что в результате этого к демократам отношение будет хуже. И я тебе скажу почему. Возьми выборы 1996 года, когда демократы потерпели поражение первое. И потом - следующие выборы, когда они потерпели еще более сокрушительное поражение. Люди просто не пришли голосовать. Почему? Потому что демократические партии, они себя скомпрометировали, прежде всего, сотрудничеством с властью. И «Яблоко», и СПС, за которые тогда больше всего голосовали (собственно, а за кого еще было голосовать из демократических партий?), они все повернулись лицом к Кремлю и повернулись спиной к людям, спиной к обществу.
Виктор Шендерович: И как в том анекдоте я спрошу: «Ну?».
Александр Подрабинек: Очень просто. Тогда от демократов отвернулись потому, что они скомпрометировали себя сотрудничеством с властями. Сейчас от них отвернутся потому, что они себя скомпрометируют сотрудничеством со всякой «красной» сволочью.
Виктор Шендерович: Вот какая штука. Еще раз...
Александр Подрабинек: И ты хочешь сказать, что третьего не дано: вот либо Кремль, либо «красные». Это неправильно. Чума на оба ваших дома.
Виктор Шендерович: Прекрасно! Я согласен, чума. Вот мы отсюда провозгласили чуму и разошлись по домам. Дальше. Какими способами можно... Это не политика. То есть, Саша, я не говорю, что это плохая политика. Это не политика как жанр. Если мы говорим о моральных оценках, то ты говоришь...
Александр Подрабинек: Нет-нет, здесь вопрос не в моральных оценках.
Виктор Шендерович: ...«чума на оба ваших дома», и уходим. А дальше сидим гордые, белые и пушистые, гордимся собой.
Александр Подрабинек: 25-30 процентов избирателей готовы, с моей точки зрения, проголосовать за демократов, если это будут демократы, а не циники, которые будут сидеть рядом со сталинистами.
Виктор Шендерович: Стоп! А в чем цинизм? В чем цинизм Каспарова и Илларионова, объясни.
Александр Подрабинек: Потому что вы хотите учредить некоторую политическую тусовку. Ведь это, на самом деле, не парламент, это не дискуссионный клуб.
Виктор Шендерович: Стоп! Политические правила...
Александр Подрабинек: Политические правила давно существуют.
Виктор Шендерович: Нет!
Александр Подрабинек: Они неплохо сформулированы в Конституции.
Виктор Шендерович: Прекрасно! Но только они не работают.
Александр Подрабинек: Не работают. Но это не значит, что их нет. Надо добиваться того, чтобы они работали. Но то, что вы сделали на Национальной Ассамблее, - вы выработали новые правила. Ну и что? Что, они будут работать? А чем они лучше?
Виктор Шендерович: Секундочку! Они не будут работать в том случае, если сам факт выработки этих правил рядом с Лимоновым, Шениным и еще кем-то будет дискредитирован. Это рукотворное дело вполне. Если, еще раз говорю, предположить, что под этими правилами... Ведь это в политики главное – правила, и я настаиваю на этом. Именно правила игры. Если под этим подписываются все, кто с ними согласен, то дальше мы приходим, действительно, к ситуации парламента. Дальше эта Ассамблея (назови как угодно) становится прообразом парламента. Там не будут приниматься законы, но там будут разрабатываться, там будут фокусироваться запросы эти, будут формулироваться реальные запросы. Там будет реальная... В чем это будет парламент?
Александр Подрабинек: Ну, не реальная, а скорее, все-таки виртуальная.
Виктор Шендерович: Нет, я сейчас говорю о том, что в том случае, если под этим подписываются все, кто считает это правильным, все, кто считает, что судьба страны должна решаться в честной борьбе на выборах, по правилам, которые... не буду об этом повторяться, если все подпишутся, кто считает так, - вот это и сформировалось политическое поле. Хорошо. Вот теперь давайте внутри этого политического поля соревноваться. Это нормально. Альтернатива этому – либо гражданская война... потому что давление каким-то образом выходит наружу. Значит, если есть противоречия между твоими (моими) взглядами и взглядами одних 25 миллионов людей и других 25 миллионов людей, ну, даже возьмем по 15, и предположим, что 70 миллионов относительно пассивные, для полноценной гражданской войны, Саша, этого вполне достаточно. Чтобы не было никакого парламента, а «кто кого», стенка на стенку. Альтернатива этому только одна – начать договариваться. И договариваться не в циничном смысле, что «я вам голоса, а вы мне «бабки», или «я вас поддержку тут, а вы мне дадите пройти туда, а там уже возьмем «бабки», не в этом смысле договариваться. А договариваться о правилах поведения.
Дальше для меня вопрос только один. Предыдущий виток твоей речи, когда я спросил «ну?», ты говоришь: «Компрометировали себя сотрудничеством с властью». Опять-таки в самом сотрудничестве я ничего не вижу плохого. И я вижу разницу между, скажем, позицией Гайдара или того же Илларионова, который до какого-то времени говорил, что пока можно продвигать какие-то... пока пользы от твоего присутствия больше, чем ущерба от твоего присутствия, политического и морального, до тех пор, да, политика... вполне целесообразность позволяет. В какой-то момент ущерб становится очевидно больше. И с моей точки зрения... вот тут наши оценки уже расходятся. Скажем, Чубайс считал, что ради того, чтобы сделать какой-то рывок и войти во власть, войти в кабину путинского паровоза и оттуда управлять, можно сказать, что русская армия возрождается в Чечне, с моей точки зрения, практика дальнейшая показала, что это было больше, чем, как говорил Талейран, преступление, это была ошибка. Вот это уже вопрос оценочный.
Александр Подрабинек: Это вопрос оценки, конечно. И я бы тебе по этому поводу как раз сказал, что мне кажется, что вот эту твою оценку разделяют очень многие в нашей стране, в том числе и в оппозиционной политике. И мне кажется, следствием этого является то, что у нас в России нет демократической оппозиции.
Виктор Шендерович: Ты понимаешь, тут вот какая штука. Я напомню, что и Сахаров, и Ковалев были народными депутатами. И кому им приходилось там пожимать руки – Макашову...
Александр Подрабинек: Слушай, то, что Сахаров был народным депутатом, это не делает ему чести.
Виктор Шендерович: Как это?!
Александр Подрабинек: Абсолютно. Он был выбран абсолютно по недемократической избирательной системе, по представительству от Академии наук. Ну что это такое?..
Виктор Шендерович: Понятно. Саша, дальше вопрос. Еще раз говорю, это логика...
Александр Подрабинек: Извини меня. А именем Ковалева прикрывались многие преступления, которые творила тогда российская власть, в частности в Чечне. Как бы он ни сопротивлялся этому и, в конце концов, ни хлопнул дверью, но пока он там был, его имя использовалось для того, чтобы прикрывать преступления власти.
Виктор Шендерович: Саша, вот ты дошел до такой стенки, где совершенно понятен водораздел, когда ты сказал, что это было ошибкой Сахарова.
Александр Подрабинек: Конечно.
Виктор Шендерович: А дальше разговор о политике заканчивается. И есть разговор... некоторый марсианский взгляд.
Александр Подрабинек: Нет-нет, ты ошибаешься. Вот это и есть политика, которая нужна оппозиции. Оппозиция должна держать дистанцию. Она не должна отвечать за власть.
Виктор Шендерович: Уж Сахаров ли не держал дистанцию?
Александр Подрабинек: Нет, не держал. В какой-то момент он решил влиться в ряды совершенно нелегитимного Верховного Совета, и эта дистанция была утрачена.
Виктор Шендерович: Саша, этот нелегитимный Верховный Совет, работа этого нелегитимного Верховного Совета, и в первую очередь, в значительной степени Сахарова, Межрегиональной депутатской группы, привела к тому, что мы сидим с тобой здесь, а не в психушке. Посреди Москвы мы сидим и трындим. Это результат того, что Сахаров пошел на сговор с властью. Что Горбачев, который...
Александр Подрабинек: Виктор, я так не думаю. Я думаю, что если бы демократы тогда, и в частности диссиденты, после развала Советского Союза, в этот момент, если бы они сохранили дистанцию от власти, если бы они умели оппонировать власти, то мы бы имели сегодня нормальную, демократическую оппозицию, которую власть бы боялась, и которая представляла бы собой силу.
Виктор Шендерович: Саша, я с тобой и согласен, и не согласен.
Александр Подрабинек: Это очень диалектичный подход.
Виктор Шендерович: Да-да. Согласен в принципе. Но дальше, когда ты говоришь, что «мы бы имели сегодня...», этот нелегитимный Верховный Совет, тем не менее, представлял страну в сильнейшей степени. Да, собранный по некоторым советским законам. Но если ты вспомнишь состав этого Совета, то ты согласишься, что он был парламентом в том главном, для чего существуют парламенты, - он отражал расклад сил в обществе.
Александр Подрабинек: Да он на то время был совсем даже и неплохим парламентом. Я же не об этом говорю.
Виктор Шендерович: Нет, не в том дело, плохим он был или неплохим, с точки зрения возможностей продвижения наших ценностей с тобой.
Александр Подрабинек: Ну, выборы были.
Виктор Шендерович: Да, разумеется. Я сейчас говорю о том, что это был парламент по функции. Там происходили дебаты, там сгоняли с трибуны, увы, сгоняли иногда, чаще всего сгоняли, условно говоря, «наших», иногда сгоняли не «наших», к нашей радости. Так устроена эта несовершенная политика. Но, тем не менее, именно работа, именно 1989, 1990 и 1991 годы разогнали таким образом... ну, разогнали не в том смысле, как разгоняют демонстрацию ОМОНом, а как паровоз, разогнали этот процесс таким образом, что была просто сметена в итоге советская власть. Потому что советская власть подошла к своему пределу. Надо было либо, действительно, завинчивать гайки - и привет ГКЧП, либо уже отпускать народ на свободу. Все.
Про Сахарова есть замечательная история Юрия Роста, про то, как к Сахарову... может быть, немножечко надуманная, но, на самом деле, в каждой же байке есть зерно правды. Как сантехник пришел к Сахарову на Садовое кольцо, на Земляной вал. Чего-то пробивал, делал. А потом вышел и сказал фразу, которая очень понравилась Росту в контексте того, что это происходило в квартире Сахарова. Сантехник сказал: «Я сделал все, что позволяла система». Вот это замечательно! Сахаров, действительно (и об этом пишет Юра Рост), сделал все, что позволяла система, все возможности. И это была политика. Он оказался, что было очень странным, потому что многим казалось до этого, что он просто вот такой моральный авторитет, которого нельзя пускать... он оказался очень, в итоге, прагматичным политиком. И если вспомнить, и я неоднократно это вспоминал здесь, и в этом парадокс поразительный совершенно, что он пытался спасти Советский Союз.
Александр Подрабинек: Да. Но он был более успешен вне системы. Я его знал и в то время, и в это.
Виктор Шендерович: А когда ты говоришь «успешным», что ты имеешь в виду?
Александр Подрабинек: Когда он был более авторитетен, он был более ясен, он был более популярен именно в те времена, когда он более-менее жестко оппонировал власти. Когда он встал в их ряды, ну, это тоже было хорошо для Верховного Совета для того времени. Но фланг оппозиции оголился. И дело не только в одном Сахарове, дело во многих диссидентах и во многих демократах, которые решили, что лучше быть во власти, чем ей оппонировать. В результате, сегодня оппозиция – это «красные».
Виктор Шендерович: Смотри, вот какая штука. Когда ты говоришь, что лучше быть во власти, у меня сразу вопрос наводящий: зачем? Для меня моральная оценка следует после ответа на этот вопрос. Быть во власти, чтобы «пилить» бюджет? Позорно. Сахаров в этом не замечен.
Александр Подрабинек: Нет-нет, речь не об этом.
Виктор Шендерович: Быть во власти, чтобы изменять систему...
Александр Подрабинек: Да, изменять политику, изменять систему.
Виктор Шендерович: А иначе как? Это и есть политика. Каждый раз, когда ты входишь в политику, ты идешь на компромисс. Вне компромисса - ты сидишь у себя на кухне или вот здесь, ты говоришь то, что ты думаешь, я говорю то, что я думаю, и мы разошлись. Даже если я говорю что-то совсем противоположное...
Александр Подрабинек: Послушай, ведь политика не состоит только в том, чтобы быть во власти. Она же может состоять и в том, чтобы быть в оппозиции к ней.
Виктор Шендерович: Разумеется. И Сахаров это, судя по всему, знал не хуже тебя.
Александр Подрабинек: Так вот, оппозиционную позицию (извини за тавтологию) утратили демократы. Все, что осталось от них, - это СПС и «Яблоко», - они даже претендовать не могли...
Виктор Шендерович: Про СПС и «Яблоко» у нас сейчас спора с тобой тоже не получится. Но мы сейчас говорим именно, условно, о Каспарове, Илларионове – о тех, кто не сотрудничает с властью. Хотя, еще раз говорю, для меня само по себе сотрудничество с властью - совершенно ничего позорного в этом нет. А по поводу большей популярности в случае большей маргинальности, популярности в своих кругах, популярности в связи с тем, что ты остаешься символом, а не начинаешь... Каждый человек, в келье сидя... и как только ты выходишь из кельи, то на свету выясняется, что ты... А потом выясняется, что ты, как Зосима у Достоевского, протух. По-всякому может выясниться. В келье легче быть святым. А как только ты выходишь из кельи, во-первых, люди видят тебя, во-вторых, они тебя слышат.
Александр Подрабинек: Это очень хорошо. Надо, чтобы тебя люди и видели, и слышали.
Виктор Шендерович: Правильно. Но тут-то рейтинг и падает, как правило, когда выходят из кельи.
Александр Подрабинек: Ну, может быть, да.
Виктор Шендерович: Я тут вспомню абсолютно абстрактно фразу Ежи Леца, что некоторые не видят разницы между онанизмом и верностью себе. Значит, это все-таки разные вещи. Верность себе, какие-то принципы, ради которых человек идет и во власть, и куда угодно... и я знаю некоторое количество людей, бывших во власти, интеллигентов, которые ушли оттуда, и ничего не прилипло к рукам. И которые делали то, что было в их... Ни Ясин, ни Лившиц, ни академик Рыжов, который был моим электоратом, ректор МАИ... они были во власти, ушли оттуда, и ничего не прилипло к рукам. И осуждать их за это, мне кажется, странновато.
Александр Подрабинек: Ведь речь опять же идет не о политической гигиене, не о том, как они себя чувствуют и что прилипло к их рукам или не прилипло. Дело не в этом. Дело в том, что на оппозиционном фланге не осталось людей, за которыми пошли бы избиратели – вот в чем проблема. И предпоследние выборы это доказали.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Разумеется, идет деградация очевидная. С моей точки зрения, одним из смыслов Национальной Ассамблеи было, что называется... даже Белых когда-то это употреблял, но не очень этому соответствует, как мне кажется, его партия, - перезагрузка, другое представление. «Ребята, мы представляем интересы тех, кто... не тех, кто голосует за «Яблоко» или СПС, или за Рыжкова, а мы представляем интересы тех, кто исповедует демократические ценности». А что это значит? Кто считает, что в стране должна быть свободная пресса, честные выборы, независимый суд и так далее. Мы вернулись к основам. Все, забудьте...
Александр Подрабинек: Виктор, ведь никто же уже особенно не верит словам. Эти слова повторяются последние 20 лет все время и постоянно. Ведь смотрят на то, что, скажем, флаги «Яблока» и флаги НБП рядом. Или Каспаров сидит рядом с Лимоновым. Каспаров олицетворяет демократические идеи, а Лимонов олицетворяет большевистские идеи.
Виктор Шендерович: Секундочку! Но они оба олицетворяют собой необходимость политики для страны, необходимость честного парламента и свободных выборов. Чем плохо?
Александр Подрабинек: Нормально, если бы они встречались в парламенте и терпимо относились друг к другу, пусть даже руки себе пожимают. Но когда они устраивают некую политическую акцию совместную, то это говорит об их совместных целях, об их совместных действиях.
Виктор Шендерович: Совместные цели описаны в хартии, Саша.
Александр Подрабинек: Не только в хартии. У Лимонова они описаны в уставе НБП: великая Россия от Дальнего Востока до Гибралтара.
Виктор Шендерович: Секундочку! «Великая Россия от Дальнего Востока (насчет Гибралтара ничего не знаю)» - в хартии, которую они подписали...
Александр Подрабинек: ...этого нет. Ну, большевики, и почему же... Для большевиков это нормально.
Виктор Шендерович: Нормально. Но их можно ловить на вранье.
Александр Подрабинек: Можно. Так сколько раз?! И что?
Виктор Шендерович: Уголовный кодекс, Саша, существует ведь... Ведь мы же не уничтожаем Уголовный кодекс потому, что его не выполняют. Можно сказать: «Зачем же нужна Конституция, если мы ее не выполняем?». Тем не менее, отмена Конституции или поправки тяжелые к Конституции были бы серьезным поражением, и все демократы это понимают. Уголовный кодекс, если его нарушают, то человека можно наказать за это. Или, по крайней мере, даже если он не наказан, он понимает, что он – преступник, и мы понимаем, что он – преступник. Может быть отложено наказание. Иногда мы знаем, как в других странах... Пиночет какой-нибудь. Или сейчас из Африки, либерийский...
Александр Подрабинек: Да, Тейлор.
Виктор Шендерович: ...да, уже в Гааге «отдыхает». Значит, всяко бывает. Есть правила, есть законы. С моей точки зрения...
Александр Подрабинек: Да я не спорю. Вот в этом как раз я не спорю.
Виктор Шендерович: Значит, если мы вернемся к практике... Я еще раз говорю, нейтронной бомбы, слава Богу, нет. Потому что, пойми, она же может быть не только у тебя в руках. В 7000-ом будет изобретена нейтронная бомба, и вот таких людей...
Александр Подрабинек: Да пусть живут.
Виктор Шендерович: Совершенно верно.
Александр Подрабинек: Пусть живут, пусть занимаются политикой. Но только отдельно от демократов.
Виктор Шендерович: Нет-нет, отдельная политика...
Александр Подрабинек: Пусть они занимаются своей политикой. Но не вместе с нами.
Виктор Шендерович: Нет-нет, Саша, мне кажется, путаница. Люди приходят в один парламент, люди, представляющие...
Александр Подрабинек: В парламент – да, а в клуб – нет.
Виктор Шендерович: Секундочку! Так это клуб любителей парламента. Сахаров приходил вместе с Макашовым, и они садились, и работали вместе, и затопывали Сахарова другие депутаты. Это тяжелые, крайне реакционные, какие угодно, формы парламентской...
Александр Подрабинек: А ты знаешь, в чем разница? В парламенте ты не выбираешь себе партнеров, их выбирает народ. А в дискуссионном клубе ты себе выбираешь партнеров, ты с ними идешь на сотрудничество. В парламенте ты вынужден, а здесь ты идешь добровольно.
Виктор Шендерович: Правильно. А ради чего? Ты все время упускаешь этот вопрос: ради чего?
Александр Подрабинек: Вот ради чего, я, честно говоря, не особенно понимаю. Национальная Ассамблея...
Виктор Шендерович: Не важно, как это называется. Ради того, чтобы вернуть задачу - возвращение правил. Никакая другая задача сегодня... Какая задача может быть сегодня, если мы говорим, еще раз, не о личном выборе каждого, не о том, противно или не противно, если мы говорим о задачах политических, то есть о том, что лежит в области целесообразности: какой следующий шаг сегодня?
Александр Подрабинек: Совершенно очевидно.
Виктор Шендерович: Какой?
Александр Подрабинек: Создание привлекательного образа демократической оппозиции.
Виктор Шендерович: Согласен. А каким образом?
Александр Подрабинек: Обращением к людям.
Виктор Шендерович: Каким образом?
Александр Подрабинек: Вот ты работаешь на Радио Свобода, печатаешься в «ЕЖ», на «Эхо Москвы» выступаешь...
Виктор Шендерович: Прекрасно! Так, дальше.
Александр Подрабинек: Другие имеют свои пути, свои способы. Вот таким обращением. Надо немножко заботиться о репутации, потому что репутация потом конвертируется в политический успех.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Спора тут не получается. А дальше вопрос в том, что ты объясняешь демократам, и очень многие вместе с тобой объясняют демократам, что Каспаров и Илларионов роняют репутацию демократов.
Александр Подрабинек: Мы тоже избиратели, кстати говоря.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Спора нет. Вы имеете на это право.
Александр Подрабинек: Нет, я к тому, что мы отражаем, вероятно, не только свою точку зрения, но и точку зрения определенных избирателей.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Штука в том, что сегодня для того, чтобы Каспарову и Илларионову пояснить свои позиции, у них артикулировать эти позиции гораздо меньше возможностей, чем у тех, кто представляет их маргиналами и предателями.
Александр Подрабинек: Ты имеешь в виду, кремлевские всякие...
Виктор Шендерович: С одной стороны - кремлевские, с другой стороны – вы.
Александр Подрабинек: Нет, у нас такие же точно возможности.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Спора опять не получается, когда ты говоришь, что надо приобретать репутацию и так далее. С моей точки зрения, и я, в общем, бережно относясь к своей репутации, для себя задаю всегда вопрос: зачем? Тут вилка и сложность заключаются в том, что не всегда удается объяснить свои мотивы, что это требует диалога, разговора. И наш с тобой диалог происходит на Радио Свобода, но, в принципе (я говорю сейчас не о тебе и не обо мне персонально), такого рода диалог должен происходить у Соловьева, у Шевченко и так далее.
Александр Подрабинек: Да-да. (Смеется)
Виктор Шендерович: Хорошо, что ты засмеялся. В принципе, это должен быть диалог, который слушают все 25-30 миллионов, о которых мы с тобой говорили. Понимаешь?
Александр Подрабинек: И те 25-30 миллионов, которые...
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Они тоже имеют... Но они-то там как раз представлены. Про великую Россию до Гибралтара – это у нас полный порядок на телевидении. Речь идет именно о том, с моей точки зрения... единственное, что можно сделать ни для какой не для победы, но для того, чтобы создать некоторую базу, надо договориться о терминах. С моей точки зрения, и я об этом писал, демократ – это не тот человек, который считает, что либералы должны быть у власти, а всех остальных...
Александр Подрабинек: Конечно, да.
Виктор Шендерович: Демократ – это человек, который признает демократические правила игры, больше никто. Вот это – демократ. Вот таких людей, подозреваю... Все-таки Квачков в меньшинстве, который считает, что надо взрывать своих политических противников. У Квачкова, наверное, есть какой-нибудь оппонент, условно говоря, с нашей стороны. Вот эти люди для меня демократами не считаются. Для меня демократ – это тот человек, который готов соответствовать правилам. Вот и все, собственно говоря, про что...
Александр Подрабинек: Хотя и не демократ тоже имеет право на жизнь и политическую деятельность.
Виктор Шендерович: На жизнь имеет право, а на политическую деятельность, с моей точки зрения, не имеет.
Александр Подрабинек: Не демократ?
Виктор Шендерович: Нет, если человек считает, что противника можно взрывать, как Квачков говорит, что убийство Чубайса не является преступлением, такой человек должен, с моей точки зрения, сидеть в тюрьме. Ну, он не является демократом. Тот человек, который скажет, что надо взрывать Квачкова, тоже должен сидеть в тюрьме, с моей точки зрения.
Вот мы и подошли незаметно к концу прямого эфира. И должен тебе сказать, Саша, что это один из самых интересных для меня был эфиров. И первый, где не было вообще звонков радиослушателей. Спасибо, Саша.
