Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером арбитраж партии «Яблоко», заслушав мнения конфликтующих сторон, отложил до 20 июня рассмотрение вопроса об исключении из партии двух десятков ее членов, в том числе и лидера молодежного крыла партии Ильи Яшина и лидера питерского «Яблока» Максима Резника за сотрудничество с так называемым «альтернативным парламентом». Заявление об исключении «яблочников» написал зампред московского отделения партии Анатолий Рабинович. Факт участия «яблочников» в Нацассамблее планировался обсудить на предстоящем 20-21 июня съезде партии, теперь этот вопрос вынесен на арбитраж за день до съезда. Об этом беседуем с Сергеем Митрохиным, депутатом Московской городской думы, заместителем председателя партии «Яблоко». Расскажите, пожалуйста, что это за орган арбитраж вашей партии?
Сергей Митрохин: У нас такой есть орган, который рассматривает внутренние споры. Только я сразу хочу поправить: арбитраж не может никого исключать - это дезинформация. Анатолий Рабинович попросил, чтобы арбитраж дал оценку действиям которые он считает нарушением нашего устава и наших решений, принятых, когда люди стали заседать вместе с фашистами, сталинистами, антисемитами и так далее. У нас на этот счет есть прямое запрещение бюро партии. То есть мы считаем, что члены партии не могут опускаться до таких тусовок. В данном случае некоторые члены партии это решение нарушили. Откуда взялась цифра 20 человек, я вообще не знаю. Речь в первую очередь идет об одном человеке - Максиме Резнике. Анатолий Рабинович решил обратиться в партийную инстанцию, которая у нас занимается внутренними спорами, просто для того, чтобы она дала оценку подобного орда деятельности и определила, нарушил ли господин Резник решение руководящих органов партии «Яблоко» или не нарушил. Почему из этого устроили сенсационную новость, я не понимаю. Когда «Яблоко» повышает пенсии в Москве, пенсионные надбавки, никто этим не интересуется, ни агентства, ни СМИ, ни радиостанции, а когда Рабинович обратился по поводу Резника, вдруг это становится какой-то невероятной сенсацией, о которой все говорят. Это, конечно, немножко смешно. Так устроена, видимо, наша политическая журналистика, ее не интересуют реальные дела партии, а интересуют внутренние разборки. Ну что ж, мы к этому относимся спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Официальный представитель «Яблока» Евгения Диллендорф не скрывает кризиса в партии.
Евгения Диллендорф: Есть серьезные разногласия в партии. Я не могу сказать, что силы равноценные, потому что люди, которые представляют позицию коалиции с националистами, неонацистами, они немногочисленны. Возможно, пойдет вопрос об исключении, возможно, они в ходе выступления на съезде поймут, что если они придерживаются таких взглядов, то они сами должны уйти. Но что-то придется с этим делать. Речь не идет об одномыслии в партии, речь идет о том, что когда приходит час Икс и решение принято, то ты можешь критиковать это решение, даже обсуждать и публично, и писать, и продолжать убеждать людей, что это было неправильное решение, но ты не можешь его нарушать.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, почему именно участие в Национальной ассамблее переполнило чашу вашего терпения? Поскольку мы читали открытые письма, там участвовал Сергей Адамович Ковалев, он может быть отрицает некоторые взгляды своих оппонентов, но сам факт в принципе признает.
Сергей Митрохин: Во-первых, Сергей Адамович туда был направлен в качестве наблюдателя. И было решение отдельное руководящих органов, что Сергей Адамович Ковалев направляется, в частности, в «Другую Россию» в качестве наблюдателя от «Яблока». Во-вторых, Сергей Адамович был наблюдателем, который после своего наблюдения сказал свое мнение об этой тусовке и сказал, что это полный кошмар, это сборище неотесанных необразованных молодых людей, которые сами не понимают, что они кричат, что они несут. Дал оценку этому сборищу, как сборищу людей невменяемых абсолютно. Совершенно другое дело - это Максим Резник, который вошел в руководящие органы этого мероприятия, какой-то они создали то ли совет, то ли еще что-то, и он прямо в него вошел. Тем самым он, безусловно, нарушил решение партии. Потому что одно дело придти на некоторые мероприятия, посмотреть, что там происходит, другое дело активно принимать участие в нем, назваться депутатом, как самозванцы себя провозгласили, что они депутаты некоей Национальной ассамблеи, которых никто не избирал никогда. И кроме того это люди, которые не собираются отказываться от своих взглядов. Там представлены крайние националисты. Напомню, что национализм с точки зрения «Яблока» идеология враждебная России, направленная на разрушение России. И мы давно решили, что мы не имеем с такими идеологиями ничего общего. Есть там и сталинисты, что абсолютно, причем довольно большое количество, абсолютно неприемлемо для партии «Яблоко». Есть решение, запрещающее иметь что-то политически общее с такими людьми. Есть там национал-большевики, которые активно пытаются прикинуться демократами, но при этом не хотят отказаться ни от своего названия, ни от своей нацистско-большевистской символики так далее. Многократно принимались решения о том, что мы не помогаем таким людям придти к власти, мы не делаем вид, что верим в их приверженность демократическим ценностям, потому что эта приверженность является ничем иным, как имитацией, мимикрией для того, чтобы просто дать не возможность себя обвинить в экстремизме делается. Мы всему этому не помогаем. Тем не менее, несмотря на все эти решения, в частности, Максим Резник демонстративно их нарушает и при этом демагогически обвиняет руководство партии в демократизме, что, дескать, мы преследуем оппозицию. Мы никакую оппозицию не преследуем, у нас всегда есть разные точки зрения и всегда есть возможность бороться за свою точку зрения внутри партии. Но если твоя точка зрения победила, имей мужество признать это, веди себя по-мужски, что ты проиграл и не начинай борьбу с партией только потому, что твоя точка зрения не победила. Я считаю, что это признак малодушия и трусости. Тем более, когда это деятельность производится извне, когда она оплачивается для того, чтобы использовать этих людей, чтобы захватить партию сторонним силам. Такие силы есть, мы о них прекрасно знаем. И очень печально, что некоторые члены партии идут у них на поводу, становятся их инструментами, участвуют в борьбе против партии. Конечно, меня спросят, какие силы я имею в виду, я напрямую отвечу – это силы так называемого олигархического реванша. Есть олигархия, у нас вообще олигархическая страна, такой ее сделал Ельцин, такой ее сделали так называемые радикальные реформаторы 90 годов. Именно эти люди создали фундамент, над которым в свое время был надстроен авторитарный режим Путина. Этот режим по сути остается олигархическим. То есть он закрепляет то чудовищное социальное расслоение, которое возникло между горсткой олигархов и подавляющим большинством населения. Но он удерживает эту ситуации авторитарными методами. Некоторые олигархи были этим режимом отстранены, изгнаны, попросту говоря, отлучены от кормушки. Сейчас они этим недовольны, они пытаются всеми силами вернуться к этой кормушке и для этого у них есть определенные инструменты, определенные политические силы, для этого им нужна как воздух политическая партия, то есть легальный инструмент борьбы за власть. Они давно пытаются сделать таким инструментом партию «Яблоко». Четыре года назад они напрямую обращались к нам с предложением купить нашу партию, поставить своих надсмотрщиков, чтобы партия выполняла их волю, преследовала их цели и интересы. Мы их, попросту говоря, послали тогда далеко и надолго, после этого мы сделали заявление, что никогда у этих олигархических структур денег брать не будем. Тогда они объявили нам войну. Эту войну ведут в ряде средств массовой информации, платят большие деньги и, к сожалению, удалось таким образом ангажировать ряд членов нашей партии, которые включились в эту борьбу и изнутри ее ведут против партии. Мы относимся к этому спокойно, мы выдержим любые подобные атаки, они нам не страшны. Речь идет об очень небольшом количестве членов партии. Я думаю, что гораздо меньше той цифры 20, которая появилась, их гораздо меньше. Но просто, поскольку их порплачивают, проплачивают те средства массовой информации, которые на них работают, то они создают очень громкий эффект и пытаются использовать этот резонанс для того, чтобы нанести ущерб партии «Яблоко».
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», сожалеет о нецивилизованности дискуссии.
Илья Яшин: В партии идет дискуссия о том, в каком направлении она будет развиваться, о том, как будет позиционировать внутри российской политики. И в последнее время, на мой взгляд, дискуссия приобрела явно нездоровый характер, потому что все чаще и чаще звучат угрозы в сторону людей, не согласных с генеральной линией руководства партии, угрозы об исключении от сотрудников аппарата, от пресс-службы. Была резко обострена дискуссия на последнем бюро «Яблока», когда по мнению Явлинского сформировались две платформы в «Яблоке» - радикальная и умеренная, условно говоря. Явлинский и Митрохин озвучили такую позицию, что представители проигравшей платформы должны будут партию покинуть, если они не захотят сделать это добровольно, то тогда возможно будет рассмотрен вопрос об исключении. Теперь еще одна история возникла до съезда - подано заявление заместителем Митрохина в партийный арбитраж, который имеет полномочия исключать членов бюро из партии. То есть для партии большевиков это было бы нормально, что есть генеральная линия, кто-то от нее отклоняется, оппортунисты, всех выгнать. А для демократической партии, где дискуссия не криминал, а норма, то, без чего не могут жить демократы. Партию ждут очень сложные времена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Сергею, в зависимости от его ответа будет еще вопрос. Сергей, как, отказывать или нет вправе, у меня такое же отношение к партиям, которые перечислили, к сталинистам и так далее, но он отказывает им в праве участвовать в свободных демократических выборах или не отказывает?
Сергей Митрохин: Безусловно, я им не отказываю. Я только не хочу, чтобы моя партия была с ними вместе на каких-либо выборах или в каких-то политических мероприятиях. Для того и существуют разные партии. Есть партии, для которых в человеконенавистнической идеологии фашизм, большевизм есть что-то приемлемое, например, в качестве союзника, для «Яблока» это абсолютно неприемлемо. Если кто-то с этим не согласен, пусть идут в другую партию, для которых это приемлемо. Потому что иначе это все превращается в какую-то шизофрению. Политическая партия борется за реализацию своих погромных целей и вдруг если в этой партии появляются люди и говорят: а у нас цели принципиально другие, мы считаем, что нам надо объединиться со всеми, с любыми людоедами, троглодитами, антисемитами, сталинистами. Мы готовы со всеми объединиться, лишь бы свалить существующий режим. Извините, это идеология, которая противоположна нашей партии. И речь идет не о том, что внутрипартийная дискуссия. В рамках внутрипартийной дискуссии такие взгляды могут высказываться, но терпеть их можно только до тех пор пока это взгляды, точки зрения. Когда эти точки зрения превращаются в конкретные действия, когда формально заключаются союзы членами партии с этими представителями человеконенавистнических идеологий, когда они заседают на самозваных Национальных ассамблеях с ними – это уже действия, которые полностью противоречат идеологии партии. И поэтому когда нас в данном случае обвиняют, что мы кого-то притесняем, зажимаем какую-то дискуссию – это просто передергивание и подмена понятий. Эти люди нарушают нашу программу, они нарушают той базовый консенсус, на котором зиждется идеология нашей партии. Для нас человеконенавистнические идеологии неприемлемы. Когда кто-то приходит и говорит, что мы должны с ними сближаться - это уже представители другой партии. И никто никого не держит, мы никого силком не удерживаем и говорим, что мы в одной партии с такими людьми состоять не может. Поэтому на съезде должна быть выработана единая линия в этом вопросе. Если это будет линия сотрудничества с человеконенавистническими идеологиями, пусть она восторжествует, тогда мы уйдем, я лично уйду из «Яблока» - это будет уже не моя партия. Но если все-таки победит та идеология, которая свойственна «Яблоку», идеология интернационализма, идеология антисталинизма, антиолигархическая, кстати, идеология, которую именно «Яблоко» с начала 90 годов вырабатывало и продвигало в политическом пространстве. Но тогда должны уйти те, кто не на словах, а на деле сотрудничает с этими течениями и хочет просто изменить лицо нашей партии и так далее. Пусть они уходят и создают новую партию. Фактически они нас сейчас хотят превратить в некую подтанцовку «Другой России» или во второе издание ОГФ. Зачем это делать? Можно просто уйти в ОГФ или «Другую Россию», зачем пытаться при этом просто деформировать основы и трансформировать принципы партии «Яблоко», подвергнуть некоей мутации, в результате которой она станет другой партией. По-моему, бесполезное занятие, из этого ничего не получится.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член федерального совета «Яблока» Алексей Навальный, ныне сопредседатель движения «Народ», по-своему понимает сегодняшний день партии.
Алексей Навальный: Сейчас Явлинскому принципиально важно продемонстрировать администрации президента, своим спонсорам то, что он контролирует ситуацию в партии. Ни в коем случае не должна сложиться ситуация, при которой какие-то структуры «яблочные», молодежное «Яблоко» или региональные отделения, например, питерское «Яблоко» ведут какую-то несанкционированную Явлинским политику. Поэтому сейчас самостоятельные элементы жестко давятся, и я думаю, что от них будут избавляться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Это говорит Куштов Магомед, инвалид первой группы по зрению. У меня вопрос будет Сергею Сергеевичу и предложение, Владимир, вам. Я хотел спросить: Сергей Сергеевич, на ваш взгляд, почему, как депутата гордумы спрашиваю, почему структуры государственной власти, я имею в виду в первую очередь Государственную думу, упорно отмахиваются от проблем незрячих людей в России? И предложение, Владимир, вам пригласить кого-нибудь из членов, а еще лучше центрального правлении, председателя центрального оправления Всероссийского общества слепых, к примеру, председателя Неумывакина Александра Яковлевича, и посвятить одну из передач «Грани времени», пусть расскажет, что за 22 года правления своего конкретно сделано хорошего для незрячих людей в России?
Владимир Кара-Мурза: Удается Мосгордуме провести какие-то законы в пользу инвалидов?
Сергей Митрохин: Последняя инициатива, она косвенно принадлежит Мосгордуме, вообще это инициатива была Олега Смолина, которого я очень уважаю, это депутат Госдумы, о том, чтобы, она узкая, очень важна для незрячих людей - это разрешить брать на руки в библиотеках специальные материалы, по которым они могут читать книги для слепых или аудиовидеоматериалы, специально для них созданные. И конечно, дума подержала эту инициативу и фракция «Яблоко» безусловно ее поддержала. Вообще этот вопрос мне нравится в контексте нашей передачи, потому что действительно хочется говорить о тех реальных вещах, которыми мы занимаемся, о том, как мы, например, повышаем в Москве пенсии. Это действительно так, «Яблоко» добилось, что в этом году московская надбавка выросла пенсионная. О том, как мы боремся за сохранение зеленных насаждений. Кстати, не только в Москве, например, в Рязани был мораторий на вырубку. О том, как мы боремся за права граждан в градостроительной сфере. В Москве около сотни строек нам удалось остановить. О том, как мы боремся за контролем расходования бюджетных средств в Москве, как мы противостоим попыткам исполнительной власти полностью бесконтрольно расходовать бюджетные средства. То есть о тех содержательных вопросах, которыми действительно реально занимаемся и о которых можем говорить бесконечно.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, лидер санкт-петербургского отделения партии «Яблоко», не скрывает разногласий в своей партии.
Максим Резник: Нынешняя партия «Яблоко» переживает далеко не самые лучшие времена, это касается и всего демократического движения, которое сегодня, увы, находится в разгромленном, раздробленном состоянии. То, что «Яблоко» не ведет дискуссии - это хорошо и мы всегда поддерживали подобное развитие событий. У нас есть разногласия, разные точки зрения по многим вопросам. Ситуация не биполярная, есть разные мысли и предложения о путях развития партии. Сегодня эта проблема обострилось тем, что некоторые наши коллеги, в частности, Сергей Митрохин продемонстрировали в этой дискуссии стиль навешивания ярлыков, обвинений необоснованных, я бы сказал, большевистский стиль, который, к сожалению, может навредить и самой репутации нашей партии и внутренней жизни. Сегодня, в частности, на петербургском бюро «Яблока» обсуждали этот вопрос и приняли специальное заявление в ходе внутрипартийной дискуссии, смысл которого как раз и сводится к тому, что нам не нужно идти по пути навешивания ярлыков и шельмования своих оппонентов. Мне кажется, наша партия достаточно зрелая организация при всех трудностях, которые она пережила, чтобы демонстрировать иной стиль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Митрохин, с моей точки зрения, крайне маловероятно, что наш теперешний режим сможет мирно эволюционировать в режим демократический. В связи с этим вопрос: не является намечающийся раскол в партии «Яблоко» очень похожим на то, что было сто лет назад в РСДРП, когда были две платформы радикальная и умеренная. Как бы вы прокомментировали эту параллель?
Сергей Митрохин: Во-первых, я думаю, никакого раскола нет. Есть человек, чья деятельность приплачена извне и который отрабатывает свои деньги и все. В партии 60 тысяч человек, этих, дай бог, будет около шести. Какой раскол? Шесть человек откололось от 60 тысяч. Немножко странно называть расколом. Что касается аналогии с РСДРП, не думаю, что они здесь работают, мы в другой реальности живем. Что касается эволюционированности режима, мне кажется, что нет другого пути, невозможно сейчас делать ставку на революцию в России. Революция – это рулетка с совершенно непредсказуемым результатом. 99% вероятности, что революция кончится всеобщей кровью, резней, если даже она победит, то к власти как всегда придут мерзавцы, которые уничтожат в первую очередь тех, кто помогал делать революцию. Поэтому, к сожалению или к счастью, другой альтернативы нет. Как раз линия «Яблока», мы считаем, что любой ценой надо удержаться в рамках эволюционного пути развития и подталкивать существующий режим к эволюции, бороться за смену этого режима, безусловно, но тем не менее, удержаться от соблазна уйти от парламентских конституционных методов борьбы. Не все наши коллеги согласны с этим, есть такие которые считают, что надо вместе с Лимоновым снести Кремль, устроить в стране сотни Вьетнамов, как он выражается, Вьетнамов неповиновения. Что надо любой ценой конфликт, эскалацию. Но в ходе этого между прочим страдают люди, которые иногда не понимают, что они делают и куда их толкают. Те же самые молодые люди, которые обуреваемые идеей революции, совершают совершенно необдуманные поступки и оказываются в тюрьме. А те, кто на эти поступки толкает, считают, что это совершенно правильно, что надо жертвовать. При этом они жертвуют не сами собой, а посылают на эти жертвы молодых, мало что понимающих людей. Я считаю, что с такой тактикой, действительно большевистская тактика, «Яблоко» не должно иметь ничего общего. Если Максим Резник считает возможным баллотироваться с большевиками типа Лимонова, который предлагают такой сценарий развития событий, то это предмет нахождения в другой организации, никак не в «Яблоке». Для «Яблока» такая тактика революционного провокаторства абсолютно неприемлема.
Владимир Кара-Мурза: Максим Резник, как известно, отсидел в следственном изоляторе «Кресты», держал там голодовку по надуманному обвинению. Можно ли его заподозрить в корысти?
Сергей Митрохин: Вы вспомните большевиков, кто там только ни сидел, при этом могли получать деньги от кого угодно, в том числе и от германского генштаба. Малоубедительный пример. Что касается отсидки, я тоже не раз сидел, правда, не так долго, как Резник. Я не считаю в нынешние времена это каким-то подвигом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, такой вопрос: ведь я слушаю все радиостанции, основная причина раскола - это несогласие некоторых подразделений «Яблока» с фальсификацией выборов в думу. И раз это нелегитимная дума, президентские выборы, у «Яблока» хватает сил ждать, пока в думе все переболеют. Ведь власть толкает на радикальные меры, а вы предлагаете: нет, надо законными путями. Эти поступают незаконно. Что такое парламент? Они просто собрались, они же не возражают. Но я уверен, что не невменяемые там люди.
Владимир Кара-Мурза: Почему «Яблоко» не присоединилось к искам КПРФ, СПС об аннулировании выборов?
Сергей Митрохин: Безусловно, выборы были сфальсифицированы, мы в этом отдаем себе полный отчет. А что делать дальше? Радиослушатель говорит - вас толкают на радикальные меры. А что такое радикальные меры? Это бесконечное хождение на «Марши несогласных»? И что дает это хождение? Хоть на йоту приблизило к демократии или свободным выборам бесконечное хождение в «Маршах несогласных», бесконечное противостояние с ОМОНом, милицией и так далее. Мы считаем другой путь более прогрессивным, хотя он тоже тяжелый. А что в нынешние времена легко? Мы считаем, что нужно тесно работать со структурами гражданского общества, чем мы и занимаемся и в Москве, и в других региона. И во что бы ни стало нужно сохранить нашу партию. Потому что если «Яблоко» будет уничтожено, то это альтернатива реальная, содержательная альтернатива нынешнему режиму, которую мы начали формулировать еще с начала так называемых радикальных реформ 90 годов, эта альтернатива исчезнет. То есть исчезнет та идея, которая может действительно быть противопоставлена и олигархии, которая была сформирована в 90 годы, и авторитаризму, который вырос на фундаменте этой олигархии. Я считаю, что дело демократии просто проиграет в России. Поэтому я считаю, что главная цель - это сохранение партии и любыми силами удержать нашу партию в конституционном легальном поле. Будет очень тяжело, но по этому пути надо идти, альтернативы этому пути нет. Любая бравада, риторика, вот этот протестный пиар бесконечный, которым занимаются Каспаров, Лимонов и так далее, это путь в никуда, это путь в пустоту, в худшем случае это путь к катастрофе, когда неких баранов провокаторы поведут на бойню. «Яблоко» не пойдет, ни само не хочет идти на бойню, не хочет, чтобв кого бы то ни было вели на бойню. Мы будем идти своим путем и партию свою никому не отдадим, никаким рейдерам.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской Академии наук Алексей Яблоков, глава экологической фракции партии, со стороны следит за дискуссией.
Алексей Яблоков: Дискуссия идет интенсивно и идет, наверное, с декабря прошлого года. Бюро «Яблоко» бывает очень откровенным, там и Резник бывает, и конечно, Илья Яшин, и все открыто говорится в лицо, что так нельзя делать. Они говорят: а мы хотим, а мы будем, а мы считаем, что нужен. Это длится, давно не с декабря даже. Резник занимает такую прокаспаровскую позицию давно уже. И никто не говорит, что его будут исключать. В пылу в горячке говорилось. Не прямо называлось, что исключать Резника, и Яшина, и тот и другой хорошие люди, демократы и прочее. Но говорилось вот как: давайте сформулируем точку зрения, обнажим разногласия, нарочно это сделаем. Мы не видим особых идеологических просчетов. Больше того, если взять последние речи Медведева, то он буквально повторяет то, что говорил Явлинский два-три года назад. И наверное, неслучайно эти встречи были у Явлинского с обоими президентами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сейчас цены на бензин растут и автоматически повышаются цены на все. У меня к вам, Сергей Сергеевич такой вопрос: есть ли у вашей партии экономическое решение, чтобы обуздать инфляцию, которая является врагом для Российской Федерации? Постоянно растут цены ЖКХ, на продукты питания и на прочее.
Сергей Митрохин: Конечно, у нас есть программа практически по всем этим направлениям. Понимаете, этот вопрос очевидный, почему растут цены. Потому что в стране монополизировано все сверху донизу, вдоль и вширь, и по вертикали, и по горизонтали. Потому что монополии, крупный бизнес, олигархический бизнес, я недаром говорю, что у нас олигархическая экономика, получают полный карт-бланш во всем, в том числе и в подавлении своих конкурентов для того, чтобы он мог получать сверхвысокие прибыли, естественно с этой целью работают чиновники, связанные с ним. Собственно многие из этих чиновников и управляют этим крупным бизнесом. Поэтому в условиях тотальной монополизации, в условиях монополии власти, в условиях отсутствия разделения властей эта ситуация неизбежна. И возьмем, например, ту же самую ситуацию в ЖКХ – это полная непрозрачность, никто не знает, из чего образуются тарифы на жилищно-коммунальные услуги, тарифы на естественные монополии. Хотя есть элементарные средства, которые предлагает партия «Яблоко», как сделать эти тарифы прозрачными. Например, вплоть до того, чтобы вывешивать состав затрат, которые закладываются в тарифы, в интернете. Но это как пример, я не могу всю программу изложить. У нас существует очень подробная программа демонополизации экономики, создания конкурентной социально ориентированной рыночной экономики. И естественно реализация этой программы будет влечь за собой неизбежное падение цен.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя московского отделения «Яблока» Иван Большаков придерживается генеральной линии партии.
Иван Большаков: Та информация, которая сегодня появилась в средствах массовой информации, она не соответствует действительности о том, что заместитель председателя московского отделения Анатолий Рабинович подал заявление в партийный арбитраж с целью добиться исключения Максима Резника и Ильи Яшина из партии. На самом деле существует проблема того, что в «Яблоке» помимо различных точек зрения некоторые люди считают для себя правильным, не убедив партию в своей точке зрения, они начинают ее реализовывать. Я, например, это не поддерживаю, я считаю, что наша партия действительно демократическая, в ней существуют разные точки зрения, открыто высказываются и это нас отличает от многих других партий, главным образом от «Единой России». Нужно сначала убедить партию в своей правоте, убедить руководящие органы, будь съезд, генеральный совет, политбюро в том, что «Яблоко» должно двигаться в ином направлении, отличным от того, куда оно движется сейчас, а не самим заниматься совершенно другой политикой, которая противоречит во многом некоторым ценностям «Яблока», истории «Яблока», которая складывалась на протяжении 15 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. В 73 году в Чили был установлен буржуазно-фашистский режим. Его удалось свалить только тогда, когда все объединились, правые, левые, большевики, меньшевики, демократы и так далее. Сергей Сергеевич, неужели вы не понимаете, что у России нет другого пути. В 93 год у нас был свой Пиночет, и мы заплатили за это чеченской войной, десятками тысяч погибших людей. Так объединяйтесь, спорьте. Но зачем вы навешиваете ярлыки. А само «Яблоко» меньшевистская либерально-демократическая партия. Послушаем заявления Григория Алексеевича, в одном он на Радио Свобода говорит, что вот такой у нас народ, а в другом заявлении звучит следующее, что народ не способен власть поменять. Как же с такими посылами можно работать на политическом поле? Это просто позор.
Сергей Митрохин: Я не знаю, какие вы заявления цитируете, я не слышал таких заявлений от Григория Явлинского. Что вам сказать по поводу, что все объединились. Понимаете, когда объединяются люди, у которых цель установит демократию в стране - это понятно, и наверное, в таком случае объединяться нужно. Но когда нам предлагают объединяться с откровенно тоталитарными силами, движениями, которые сегодня под влиянием момента держатся за демократические лозунги, но делают это только для того, чтобы придя к власти под такими лозунгами, потом установить в стране режимы, гораздо более тоталитарные, авторитарные и гораздо более кровожадные, чем нынешний режим, то мы не хотим это делать, потому что в России однажды такая ситуация была. Мы помним, как большевики под демократическими лозунгами шли к власти, как они требовали, например, проведения Учредительного собрания. Когда в Учредительном собрании не получили большинство голосов, они его разогнали. Мы не хотим повторять этот опыт. Поэтому мы считаем, что так называемая Национальная ассамблея – это такое карикатурное, слава богу карикатурное, не реальное повторение того, что у нас уже было в начале 20 века, когда большевики прикрывались буржуазными лозунгами в рамках своей программы-минимум, не использовали так называемых «полезных буржуазных идиотов» для того, чтобы придти к власти. Не знаю как там в Чили было, надо изучить, конечно, этот опыт, но думаю, что там другая была ситуация. У нас пока ситуация такая, какой она была накануне 17 года, за какое-то время до 17 года. Я считаю, что моя партия не должна иметь ничего общего с людьми, которых Ленин называл «полезными буржуазными идиотами».
Владимир Кара-Мурза: На наших с вами глазах на Украине произошла «оранжевая революция», где объединились националисты, коммунисты, антисемиты, потомки бандеровцев. Они все вместе вышли на улицу и свергли тот режим, который их презирал как избирателей и теперь там, по-моему, демократия.
Сергей Митрохин: Знаете, есть одно серьезное отличие российской ситуации от украинской. Все-таки большинство сил, которые объединились, у них было нечто общее, а именно европейский выбор. Они все считали, что Украина должна идти в Европу, в Евросоюз, в НАТО и так далее. У нас же ситуация совершенно другая. Те силы, которые сегодня вдруг подписываются под демократическими лозунгами, они же в основе своей идеологии все антизападные, антиевропейские, они все делают ставку на собственный путь развития России. Они все ненавидят на самом деле и демократию, о чем они раньше говорили, а сейчас делают вид, что забыли. Им это все не нужно, им демократия нужна только, как некое такое временное изделие, которым они могут попользоваться в одноразовом режиме, а после этого продолжать борьбу за свои истинные цели и за реализацию своих истинных программ. Вот в этом, безусловно, отличие Национальной ассамблеи от оранжевой коалиции, которая сложилась на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Андрей Пионтковский, член федерального бюро партии «Яблоко», предвидит продолжение борьбы внутри партии.
Андрей Пионтковский: Яшин и Резник выдвигаются кандидатами на пост председателя партии на съезде, который будет 21-22-го. Но это нормальная тактика, у нас выборы всегда были альтернативными, хотя Григорий Алексеевич побеждал всегда с большим преимуществом. На этот раз так и будет. Хотя я думаю, что Резник получит достаточное количество голосов. Но это не значит, что кому-то угрожают исключением из партии, что сам факт выдвижения кандидатуры на пост председателя партии вызывает партийные репрессии – это абсурд. Это распространяют традиционные недоброжелатели «Яблока», которых, кстати, достаточно почему-то в либеральных средствах массовой информации. Я это вам говорю как человек, расходящийся тоже по ряду вопросов с руководством партии, например, по вопросу участия в Национальной ассамблее. Я придерживаюсь такой же позиции, как Резник и Яшин. Но это нормально для демократической партии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я относительно линии партии. Тут прозвучало так, что если есть какая-то приверженность линии партии, то это чуть ли не какая-то большевистская тупость. Был такой анекдот при советской власти, в анкете: отклонялся ли от линии партии? Он пишет: отклонялся вместе с линией. Так вот если есть линия – то это порядочность. А если гибкая линия, я считаю, начиналась перестройка, и нам лидеры СПС объяснили, что родина там, где сытно, все начали быстро менять родину. А 19 мая в этом году они собрали симпозиум и такой лозунг у них висел «Россия – наша родина». Вот это та линия, которая тебе выгодна. Сегодня тебе выгодна одна линия партии, а завтра тебе выгодна другая. Но это не политика – это духовная проституция. И объединяться, я бы на месте Явлинского никогда не объединялась. Явлинский – это порядочность, а СПС – это непорядочность.
Владимир Кара-Мурза: СПС, по-моему, тоже с осуждением относится к Национальной ассамблее.
Сергей Митрохин: Это серьезный вопрос очень затронут. Все-таки я считаю, что стратегически должна быть поставлена цель объединения, в том числе и с СПС. Однако нельзя объединяться без всяких условий. То условие, которое «Яблоко» выдвигает в адрес Союза правых сил, оно предельно простое: Союз правых сил должен признать ошибочной ту политику, которую его лидеры проводили в 90 годы. И те фигуры в СПС, которые непосредственно связаны с этим политическим курсом, приведшим Россию к чудовищному социальному расслоению доходов и собственности, эти фигуры должны уйти, их совсем немного и сам курс нужно признать ошибочным. Вот тогда возможно объединение, если СПС это сделает. Если СПС это не сделает, невозможно никакое объединение. Просто потому, что оно ничего не даст. Народ сегодня ненавидит демократов именно потому, что под демократическими лозунгами его ограбили в 90 годы. И если те демократы, которые это делали, их лидеры, не признают ошибочность этой политики, то никакого будущего у демократов не будет, они так и останутся ненавидимым и презираемым большинством населения, российским народом меньшинством. И вот это один из пунктов, по которому мы, в частности, расходимся с тем же Максимом Резником, который говорит, что надо со всеми объединяться, надо про все забыть, надо не учитывать никаких уроков истории, самое главное - сгрудится в кучу всем и навалиться на этот режим. Я думаю, что из этой стратегии ничего не получится. Потому что тот, кто не учит и не усваивает уроки прошлого и не учитывает в своей политической практике, тот обречен на историческое поражение.
Владимир Кара-Мурза: 21-22 июня будет съезд партии, какой путь избавления от инакомыслия внутри нее вы бы видели оптимальным?
Сергей Митрохин: А никто не собирается избавляться от инакомыслия. У нас всегда были в партии разные точки зрения и всегда была борьба между ними в партии. Другое дело, когда люди сознательно, если их точка зрения не побеждает внутри партии, начинают борьбу внутри партии на чужие деньги, на деньги враждебных партий и сил, и призывают партию изменить свою идеологию, свое политическое лицо. Это совершенно другое, это не инакомыслие – это деятельность, направленная на разрушение партии, ничего общего с инакомыслием она не имеет. И такую деятельность пресекает любая партия во все исторические периоды, во все времена и народы. Иначе если партия этого не сделает, она перестает быть партией и превращается как минимум в дискуссионный клуб. Вообще никаких шансов такая партия на выживание не имеет. Причем ни в одной стране, ни в одну историческую эпоху. Какой вопрос будет стоять в повестке дня, которую мы обсуждаем, у нас главный вопрос в повестке дня – это перевыборы руководящих органов, председатель партии, бюро партии, контрольно-ревизионная комиссия и так далее и определение курса партии на четыре года. Вот два ключевых пункта повестки дня.
Владимир Кара-Мурза: И в канун съезда, как сегодня выяснилось, состоится очередное заседание арбитража.
Сергей Митрохин: Пусть состоится - это рабочий орган. Нас много рабочих органов будет заседать, контрольно-ревизионная комиссия будет заседать, бюро партии будет заседать. Заседание бюро партии гораздо более важное событие, чем заседание арбитража. Почему вдруг арбитражу такое внимание уделяют, я просто не понимаю.
