Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие редактор журнала «Новая Польша» Ежи Редлих и автор книги «Катынский лабиринт» Владимир Абаринов.

Дмитрий Волчек: Мосгорсуд во вторник отменил решение Хамовнического суда столицы, который 16 мая отказался рассматривать вопрос о реабилитации польских офицеров, расстрелянных в 40 году в Катыни. С жалобой на действия Главной военной прокуратуры в районный суд обратились адвокаты Анна Ставицкая и Роман Карпинский, представляющие интересы 10 родственников погибших. Прокуратура не стала рассматривать заявления родственников расстрелянных поляков, сославшись на то, что не разысканы дела, на основании которых они были репрессированы. 5 июня Хамовнический суд отказал в рассмотрении еще одной жалобы родственников польских офицеров на прекращение уголовного дела. В частности, суд сослался на то, что материалы дела содержат сведения под грифом «секретно». Правозащитное общество «Мемориал» пыталось оспорить в том же районном суде решение следствия о засекречивании дела. Однако суд счел его законным и в жалобе правозащитникам отказал. В пятницу в Варшаве состоялось первое заседание польско-российской группы по трудным вопросам. Российская сторона представила список из 14 исторических проблем. По мнению россиян, непроясненность отношения к этим проблемам мешает нахождению общего языка в том, что касается сравнительно недавнего прошлого. В российском документе фигурирует проблема советских военнопленных, оказавшихся в польском плену после советско-польской войны 20 года. Российская сторона обвиняет Польшу в совершении военных преступлений в их отношении. Один из польских участников российско-польской группы, пожелавший сохранить анонимность, заявил в интервью газете «Дзенник», что россияне в очередной раз вытаскивают на свет ситуацию вокруг якобы убитых советских пленных в 20 году, чтобы как-то прикрыть катынское дело. Поляки возмущены тем, что среди исторических проблем, обозначенных россиянами, нет ничего о Катыни, пакте Молотова-Риббентропа и роли СССР в введении военного положения в Польше в 81 году. О том, как исторические события сказываются на сегодняшних российско-польских отношениях, мы и будем говорить. Я приветствую гостей программы «Итоги недели»: редактора журнала «Новая Польша» Ежи Редлиха и автора книги «Катынский лабиринт» Владимира Абаринова.

Добрый вечер, Владимир. Вы занимаетесь Катынью с конца 80 годов. Очень интересно проследить, как за последние 20 лет с тех пор, как вообще позволили о Катыни говорить, менялось отношение российских властей к этой теме, да и не только властей, но общества - от покаяния, до, я даже не знаю, как назвать то, что происходит сейчас, угрюмое отрицание.

Владимир Абаринов: Я начинал работать над этой темой примерно в 85-86 годах, когда я работал в «Литературной газете». И это был период гласности горбачевской, когда что-то было можно, но в то же время непонятно, что именно можно и сколько можно, потому что все еще существовал Главлит, все еще существовал Центральный комитет КПСС и при нем отдел агитации и пропаганды. То есть рамки гласности были неизвестны. Эта тема была одной из тех, при помощи которой мы расширяли, раздвигали эти рамки. Я понимал, что до самых главных обличительных документов мне не добраться, если они есть, то они лежат где-то за семью печатями. Но существует другой способ доказательства истины – это совокупность косвенных доказательств, косвенных улик. Этими косвенными уликами я и занялся. Мне, конечно, помогло то, что я работал в «Литературной газете», и эта газета одно время выходила тиражом 6 с половиной миллионов экземпляров, немыслимым совершенно по нынешним временам. И это значит, что на каждую свою заметку мне приносили мешок писем. Вся проблема заключалась в том, чтобы опубликовать текст. Я опубликовал. Посыпались письма. Одно из этих писем привело меня в архив конвойных войск НКВД СССР, мне написал бывший военнослужащий этих войск 135 батальона, который как раз охранял Козелський лагерь, где содержались пленные польские офицеры. Это была ключевая находка. Потому что когда я попал в этот архив, это было непросто, он был закрытым, но с удостоверением «Литературной газеты» многое можно было сделать. Я туда попал и все более-менее стало ясно. Там не было никаких приказов расстрелять, там был большой объем документации, из которых было видно, что были большие группы заключенных польских офицеров, а потом их не стало. Появились маршруты, даты, имена командиров каждого конвоя. То есть сформировалась большая база данных, с которой можно было дальше работать. Кроме того, появились живые люди, свидетели. Я поехал на эти места, поехал в Козельск, в Тверь, где жил офицер этого конвойного батальона. Там много, конечно, было домыслов, много самых фантастических слухов среди свидетельских показаний, но все равно это создавало какую-то атмосферу вокруг этого дела, вокруг этой проблем. И потом, конечно, важно было проследить, что было с этим делом до конца, что было в Нюрнберге и что было после Нюрнберга, с этими свидетелями, которые давали показания в Нюрнберге. И выяснилась масса интересных подробностей, которые изложены в книге. Причем вышло новое издание в Польше, разошелся тираж, то есть многие сведения оттуда не устарели. И дело даже, повторяю, не в сведениях, а в том, как разматывался этот клубок и в этой атмосфере вокруг самого дела. Это было исследование взаимоотношений прессы, общества и власти. Параллельно были другие люди, которые обивали пороги, ходили ан Старую площадь в ЦК КПСС, писали докладные записки, пытались сдвинуть этот огромный камень. Они его сдвинули в конце концов, и сдвинули благодаря материалам, которые нашел я. И когда это в конце конца произошло, когда открылась эта «особая папка», которую конечно никто не терял, ее не нужно было искать, все знали, где она лежит, знали большие начальники, когда это произошло, я уже был уверен, я не сомневался, у меня вышла книга к тому времени, но все равно чувство огромного облегчения я испытал, я подумал, что теперь уже не спрячут. Но оказалось, что это не так и что спрятать вполне можно. И вот именно это происходит сейчас с уголовным делом, дело секретное, начинаются новые раскопки, начинается новое расследование. Для меня это ситуация абсурдная, потому что я знаком с этим делом в таких мелких деталях, это все равно что какая-то альтернативная история, «Новая хронология» Фоменко. Я только что в «Литературной газете» прочел, что на Руси пирамиды строили гораздо раньше египтян. Это сюрреализм какой-то исторический.

Дмитрий Волчек: Владимир, что сейчас засекречено? Те документы, которые вы и другие исследователи уже видели и опубликовали?

Владимир Абаринов: Засекречены прежде всего материалы дела и засекречено постановление о приостановлении дела, в котором изложены мотивы, почему дело прекращено. Вот это не знаем и очень хотелось бы знать. Материалы дела, непонятно к каким выводам пришла прокуратура в конце концов.

Дмитрий Волчек: Ежи Редлих, добрый вечер. Как в Польше воспринимают и объясняют все эти зигзаги российской власти, и пользуется ли однозначной поддержкой пониманием общества решение родственников погибших офицеров добиваться реабилитации российском суде?

Ежи Редлих: Во-первых, я хочу сказать, что поляки очень благодарны тем заступникам, как общество «Мемориал», как Владимир Абаринов, как покойный журналист «Московских новостей» Геннадий Жаворонков, которые открывали материалы о Катыни и последовательно ратуют за рассекречивание материалов катынского дела и за решение дающее погибшим, убитым в Катыни и других местах реабилитации и признания их жертвами политических репрессий. Я думаю, что многие поляки, хоть не все знают о всех выступлениях семей катынских жертв, но тем не менее, те, кто знают, поддерживают эти выступления, потому что это требование вполне законно и ясно. Чего они требуют? Они требуют признать убитых родных невинными жертвами политических репрессий - это во-первых. Затем реабилитировать убитых родных полностью и таким образом вернуть им честь. И наконец, требования вполне законные, вполне ясные и они поддерживаются. Что можно сказать еще. Как очень чувствительно воспринимаются некоторые выступления российских авторов средств массовой информации. Дело в том, что официальные политические и судебные власти уже не отрицают советской ответственности за убийства, то после многих лет вопрос до сих пор не решен. Более того, публикуются книги, отрицающие причастность советских властей к убийству польских офицеров. Я назову такую фамилию как Юрий Мухин, его труды «Катынский детектив» или «Антироссийская подлость». Журнал «Наш современник» Станислав Куняева, который тоже в таком же духе выступает. Муссируется вариант об ответственности гитлеровской Германии, не принимают неопровержимых доказательств, что это было решение высшего руководства СССР, и исполнителями было НКВД.

Дмитрий Волчек: Надо сказать, готовясь к этому разговору, сидел в интернете и поразился накалу дискуссий вокруг катынской темы в российских блогах и форумах. Судя по тому, какая страстная дискуссия идет и сколько взаимоисключающих версий возникает, можно сделать вывод, и такой вывод делают неискушенные читатели, что в катынской истории не все так очевидно, есть много загадок, есть много белых пятен и авторы этих книг, о которых только что говорил Ежи, тоже ссылаются на многочисленные загадки, неточности, в частности, спорят с вами, Владимир. Действительно много таких белых пятен?

Владимир Абаринов: Да, накал очень высокий. Я на некоторое время отошел от этой темы, но по случаю подготовки нового издания я засел заново, вернулся. И тогда я тоже действительно оценил накал страстей. Ни одно историческое событие не задокументировано с абсолютной точностью, в абсолютно точных деталях. Можно вспомнить протоколы Риббентропа-Молотова, которых не существовало оригиналов, но серьезные добросовестные исследователи не сомневались в их существовании. Есть просто здравый смысл и есть тенденциозность отдельных исследователей, отдельных публицистов. На самом деле я бы назвал все это публицистикой. Историю невозможно переписать из-за того, что не хватает какой-то бумажки или какая-то бумажка оказалась неправильной или не соответствующей нашему представлению о том, какая должна быть правильная бумажка. Смешно, от бумажек не происходит исторических поворотов, они происходят по каким-то другим причинам. Но надо сказать о том, что в этом деле о реабилитации я не вполне понимаю родственников, не вполне понимаю истцов, зачем им нужна эта реабилитация. У меня тут своя позиция. Для меня ситуация абсурдная, потому что этот закон о реабилитации, сама реабилитация послесталинская, она была нужна незаконно репрессированным для удовлетворения сугубо практических нужд. Их восстанавливали в правах, им возвращали членство в партии, им компенсировали конфискованное имущество, давали жилье, бесплатно вставляли зубы. Ничего это польским офицерам не нужно убитым. Остается политическая реабилитация. Но мне кажется, что политическая реабилитация им не нужна тем более. Как реабилитированные, осужденные по делу правотроцкистского блока Бухарин и другие, все они оказались лояльными коммунистами, верными ленинцами за исключением Генриха Ягоды, которому отказано было в реабилитации. Но это же абсурд, потому что Бухарина не за это судили и не за это расстреляли. Невозможно проводить процесс реабилитации в той абсурдной логике московских процессов. Полякам нужна справка о том, что их отец или дед не были врагами советской власти? Я этого не могу понять.

Дмитрий Волчек: Может быть Ежи Редлих пояснит. Ежи, как вы истолковываете решения московских судов? Знаете, сейчас в России есть такая партия «Оттепель», если можно так называть, она истолковывает самые разные события значительные, мелкие, незначительные как свидетельства того, что к власти пришел либерал Дмитрий Медведев и хочет покончить с эпохой торжества спецслужб. Что говорят сейчас в Польше о последнем решении Мосгорсуда и как отвечают на вопрос справедливый, который задает Владимир Абаринов: зачем родственникам жертв этого расстрела российская справка о том, что они были расстреляны незаконно?

Ежи Редлих: Вот именно по поводу этого «зачем» нужна им реабилитация. Дело не столько в реабилитации, потому что реабилитация относится к советским гражданам, которые были невинно репрессированы, а тут эти семьи хотят, чтобы было ясно сказано, что их родные являются невинными жертвами политических репрессий. Ведь смотрите, это были граждане другой страны, Польша не была в состоянии войны с Советским Союзом тогда, они не были даже военнопленными, они были интернированы и все они были убиты. Родные хотят ясного заявления судов, властей российских о том, что их родные были невинными жертвами политических репрессий. Еще хочу сказать, что абсурдными являются высказывания некоторых средств массовой информации в России будто бы родные убитых требовали денежной компенсации. Ни в письменных заявлениях, ни в беседах с журналистами, я сам беседовал с представителям катынских семей, никто это требование не выдвигает. Так что тут ложь такая же, как вся катынская ложь.

Дмитрий Волчек: Если мы говорим о различных обманах, лжи, я уже упоминал, что в российском списке, представленном на первое заседание польско-российской группы по трудным вопросам (вообще любопытен сам факт существования такого списка), фигурирует проблема советских военнопленных, оказавшихся в польском плену после советско-польской войны 20 года. Ежи, вы могли бы напомнить эту историю? Потому что любопытно, тут начинается какая-то борьба жертвами разных эпох, выдвигают своих погибших.

Ежи Редлих: Мы публиковали несколько статей на эту тему. Были исследованы эти вопросы польскими историками, причем не только польскими историками, в сотрудничестве с российскими историками. Действительно были десятки тысяч взятых в плен в 20 году. Они были в тяжелых условиях, конечно, как военнопленные. Но тогда вообще послевоенные условия в Польше были нелегкими. Многие из них умирали, умирали от ран, потому что были ранеными взяты, умирали от заразных болезней, но не установлено ни одного факта, чтобы планомерно убить военнопленных. Я думаю, что в связи с тем, что комиссия по трудным вопросам поднимает этот вопрос, нужно будет вернуться к этому и представить результаты этих исследований.

Дмитрий Волчек: Дискуссия о Катыни в последние месяцы достигла такого особого в связи с тем, что на экраны вышел фильм Анджея Вайды «Катынь». В России фильм нельзя сказать, что вышел, его показывали в клубном прокате, что называется. Но тем не менее, дискуссия вокруг него была очень большой в интернете, принимали участие, как обычно бывает, люди, которые не только этого, вообще ни одного фильма Вайды не видели, но тем не менее, знают обо всем. Но это понятно. Гораздо меньше мы знаем о том, как его восприняли в Польше и как вообще восприняли люди, которые занимаются профессионально проблемой Каытни. Владимир, вы смотрели фильм?

Владимир Абаринов: Да, я смотрел. Я прекрасно помню, как это все начиналось. Анджей Вайда приезжал в Москву в 87 году, по-моему, на Московский кинофестиваль он был председателем жюри Московского фестиваля, и это был его первый приезд в Россию после всей истории с «Солидарностью», «Человека из железа», «Человека из мрамора», когда гнуснейшие пасквили писали про него в России. И я помню, я его привез в редакцию «Литературной газеты», времена изменились, все было забыто. И тогда мы много говорили с ним. Потому что он знал, что я над этой темой работаю. Потом когда вышла книга, он ее прочел, мы опять встречались и говорили и он все никак не мог подступиться к этой теме, для него это личная тема, и он не знал, с какого бока лучше снимать - документальное кино, игровое. Он сам об этом много рассказывает. Я думаю, что на самом деле Вайда, польское кино очень много значили для России, российской перестройки, гласности и освобождения России в конце концов от коммунизма. Тут для меня нет вопросов. Если уж совсем дальше пойти в историю, то можно вспомнить и польское восстание 1831 года. Это очень тяжелый болезненный вопрос, так называемый, как Соловьев говорил, что без примирения с Польшей Россия не сможет примириться с Западом, западным миром, западной цивилизацией. Теперь вспомните, какой у нас главный государственный праздник в России - День народного единства и дальше нам рассказывают, что это день изгнания польских интервентов из Кремля. Это абсолютно мифологический сюжет, сюжет оперы «Жизнь за царя», который был придуман для легитимации династии Романовых. В нем очень мало правды исторической. На самом деле все это изучено до таких тонкостей. То же самое как, понимаете, сейчас заново начать процесс Джордано Бруно, заново посадить судей и по тем законам инквизиции опять заново судить. Есть вещи какие-то запредельные невозможные. И тогда в 1831 году после разгрома польского восстания, когда Пушкин написал свои стихи, которые не сделали ему чести «Клеветникам России» и «Бородинская годовщина», и тогда от него русское общество образованное отвернулось. Вяземский писал ему: «И охота вам с вашей лирой ползать на коленях?». Перед царем, имеется в виду. А сейчас «Клеветникам России», вдруг начальство российское эти стихи очень полюбило, эти стихи популяризуются, их изучают в школе и так далее.

Дмитрий Волчек: Последний вопрос Ежи Редлиху. Охлаждение российско-польских отношений в последние годы было не в малой степени связано с политической ситуацией в самой Польше и с позицией правительства Качинского. Сейчас, когда премьер-министром стал Дональд Туск, что-то меняется в этом официальном отношении к Москве?

Ежи Редлих: Я не думаю, чтобы многое менялось. Может быть более прагматично подходит правительство Туска к вопросам и политических отношений, и главным образом экономических отношений с Россией. Но то, что была образована именно эта комиссия, о которой вы сказали, в начале для решения, для дискуссии о трудных вопросах – это новая вещь при этом правительстве. Я думаю, что на таком основании, на прагматическом основании эти отношения могут развиваться. Но как оно будет на самом деле - это вопрос, как у нас говорят, для танго нужно двоих. Обе стороны если будут проявлять желание для улучшения отношений, то оно возможно будет.