Виталий Портников: Сегодня мы будем «смотреть» российское телевидение вместе с теле- и радиоведущим Матвеем Ганапольским.
Темой нашей сегодняшней беседы стало преображение российского телевидения. Я даже не уверен в том, что оно произошло. Мне казалось, что оно должно произойти на фоне смены власти в России. Вот уже и президент Дмитрий Медведев выступает с речами, которые по своей тональности заметно отличаются от той воинственной риторики, к которой приучил телезрителей и наблюдателей новый премьер-министр Российской Федерации Владимир Путин. Вот уже и соратники Медведева, в том числе и претендующий на руководство российским правительством Игорь Шувалов, стараются выхватить стул из-под российского премьера и на экономическом форуме в Санкт-Петербурге выступают с либеральной экономической риторикой, значительно отличающейся от той риторики, которой кормит российских телезрителей соратник премьера Сергей Иванов.
Поняли ли телевизионщики, что происходит изнурительная борьба за власть между теми, кто хочет казаться цивилизованными, и теми, кто хочет казаться комиссарами в пыльных шлемах? Готовы ли они откликнуться на этот новый вызов времени? И кто из них поддержит стремящуюся к власти команду президента, а кто останется на стороне, казалось бы, уже откатывающейся с командно-финансовых высот команды премьер-министра и верных ему генералов-силовиков? И вообще, все это происходит? Или телевидение, как всегда, просто ждет обыкновенного унтер-офицерского приказа?
Матвей Ганапольский Матвей Ганапольский: Ну, я думаю, что те изменения, собственно, политические, которые мы наблюдаем, они... я не знаю, хорошо это или плохо, но они никак не сказываются на собственно состоянии телевидения. И вот, Виталий, почему, на мой взгляд. Я напомню, что очень многие «певцы» нынешнего премьера, которые отстаивали третий срок, а некоторые – другие вещи, например внешнеполитические – доминанты взаимоотношений с Украиной и с Грузией, они ушли в так называемый «творческий отпуск». Потому что с ними произошла вполне понятная причина: непонятно, какому Богу молиться.
Вот я себе представляю того же любимого мною (и все это знают) Михаила Леонтьева, с которым мы очень долго вели программу «Особое мнение», и там были острые моменты. Вот, например, я, как ведущий, задаю ему вопрос: «Вот скажи, Михаил, сегодня Дмитрий Анатольевич Медведев сказал то-то и то-то, как ты считаешь, это правильно?». Вот я себя ставлю на место человека, собственно, приближенного к этому ареопагу. Что ему сказать? Наверное, он может сказать: «Он это сказал неправильно», - и тогда это запомнит Дмитрий Анатольевич Медведев. Если он скажет, что он сказал это правильно, то это запомнит Владимир Владимирович Путин.
Виталий Портников: Лучше ничего не говорить.
Матвей Ганапольский: Да. И не надо думать, что они это не запомнят. Они это запомнят. Вот почему у всех пропагандистов – я имею в виду в данном случае вначале тех людей, которые приходят сейчас на телевидение, - очень большие проблемы. Могу тебе сказать такую информацию, что появились большие трудности у тех редакторов известных тебе пропагандистских программ, которыми «кормят» нашего телезрителя, где, собственно, институируется позиция власти, объясняется, почему она хороша для «пипла», который «хавает».
И вот вдруг мне позвонили мои друзья, которых никогда... Ну, конечно, не Каспаров и не Лимонов. Я не могу этих людей назвать моими друзьями, потому что я журналист, я нахожусь в стороне. Мне стали звонить и говорить, что их приглашают. Они, естественно... а ты, как телевизионный человек, знаешь, что ты задаешь вопрос: «Ну что (кокетливо говоришь ты), некому было уже звонить, поэтому вы позвонили мне?». На что неожиданно редактор говорит, всплакнув: «Да, вы правы». Но дальше она говорит фразу: «Ну, понимаете, сейчас лето, сезон, все уехали в отпуск».
Обрати внимание, и пусть радиослушатели обратят внимание, всех людей, которых мы с вами видели в течение восьми лет на телевидении, мы с вами практически не видим. И я их по-человечески абсолютно понимаю. Отсутствие стратегии развития России экстраполируется на то, что один сказал одно, а другой сказал другое. И как себя вести в этой ситуации...
Виталий Портников: Когда привыкли поддерживать.
Матвей Ганапольский: Совершенно верно. Там было все понятно и не было альтернативы. Но я не говорю, конечно, о двоевластии и так далее, этим пусть занимаются высокие политики и знатные политологи. Мы видим, что, так или иначе, Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин произносят разные тексты. И поэтому когда приглашаешь аналитиков в эфир, если это аналитики-пропагандисты, то они не знают, что им говорить. Потому что есть дача, есть невыплаченный кредит, есть некоторые обязательства, которые были даны разным людям. И самое главное – есть двое детей, которым нужно дать хорошее образование на Западе преимущественно. Это важная история.
И есть еще один момент, о котором в начале передачи нужно сказать, - это руководители каналов. Руководители каналов, ну, продолжают делать свое дело в меру своего понимания. И некоторые рудименты старого остались, о них я еще расскажу (и у меня интересная история произошла ровно вчера, так сказать), когда мы перейдем к каким-то конкретным вещам. И вот они это делают. И с одной стороны, им никто не говорит «давай-давай», а с другой стороны, их никто не одергивает. И вот этот дуализм поведения, когда нет своей точки зрения, прежде всего, политической, человеческой, гражданской, - вот это и есть главная проблема нынешнего отечественного телевидения.
Виталий Портников: Когда, Матвей, ты рассказал об этом приглашении людей в эфир, которых обычно не приглашали, и о том, как не приглашают тех, кого приглашали, как правило, я вспомнил почему-то ситуацию, которая у меня произошла в собственной работе. Между вторым и третьим туром президентских выборов на Украине, когда один из ведущих украинских каналов, на котором я не появлялся лет 5-6, ну, просто не приглашали, попросил меня прийти в телевизионное шоу после третьего тура выборов. И на мой недоуменный вопрос «что случилось?» (может быть, действительно, тоже все уехали), мне ответили: «Как, вы не знаете?!». Я сказал: «Я знаю, да. Но как-то мне будет неудобно, чтобы я сидел в общей студии с теми людьми, которые у вас пять лет вот в этой общей студии лгали телезрителям о том, что происходит». Они мне перезвонили через 15 минут и сказали: «И не надо сидеть в общей студии. Пусть они все сидят и думают, что им говорить. А вы сидите в отдельной студии с ведущим и беседуйте с ним сколько хотите. Потому что вы же знаете, что случилось». И вот эта, так сказать, перемена участи меня просто развеселила. Я понимал, что это, кстати говоря, где-то после этого третьего тура, через месяц-другой все закончится, но вот эта растерянность телевизионных пропагандистов, которые умели служить власти и сейчас пытались уже служить новой, и искали какие-то новые, так сказать, рычаги для этого служения, меня просто повеселила, честно говоря.
Матвей Ганапольский: Ну, здесь можно смело сказать, что, действительно, все залегли, и это абсолютно видно. Благо – да здравствует российская избирательная система, которая предусматривает выборы накануне лета! И это прекрасно, потому что сейчас никто не может спросить всех этих «певцов», которых мы с тобой знаем: «Куда вы ушли?». Мы ушли в длительный летний отпуск. Но осенью им придется что-то делать. И вот это самая сложная проблема.
Виталий Портников: Вот пример не телевизионный, о котором тоже стоит поговорить. Как раз накануне этой программы, буквально за несколько дней, пришло сообщение: в Киеве перестал выходить журнал « Der Spiеgel – Профиль». Тот самый журнал, который редактирует в России Михаил Леонтьев, как мы уже говорили, один из самых известных российских телевизионных журналистов «путинской эпохи», и человек, которому за его телевизионные усилия доверили руководство таким большим, цветным, глянцевым журналом. И нужно признать, что журнал « Der Spiеgel – Профиль» был важной частью пропагандистской кампании России на Украине. Вопрос в том, насколько он был интересен украинскому читателю, насколько он отражал не то чтобы какие-то общие мысли, которые были интересны в Киеве или в Днепропетровске, - это другой вопрос. Ну, понятно, что он явно выражал российскую позицию. Это вот пренебрежительное, я бы сказал, неуважительное отношение к Украине как к государству, которое нередко можно на российском телеэкране увидеть. И альтернативы ему не было, потому что ни одно другое издание, выходящее на украинском рынке, не позволяло себе столь, я бы сказал, уверенной трансляции вот этой российской позиции.
Матвей Ганапольский: Так почему его закрыли?
Виталий Портников: Вот это интересный вопрос: почему его закрыли? В Киеве говорят, что просто журнал больше не дотируется. Для того чтобы он выходил, нужны были деньги, а деньги, естественно, приходили...
Матвей Ганапольский: Странно. Как мы знаем, был Конгресс русской прессы, где обещанные миллиардные вливания... ну, сказано – в русский язык, но понятно, что это очень важная часть – создание имиджа Российского государства на внешнем периметре. Потому что во внутреннем уже все имиджи создали, и это отразилось на выборах, и мы знаем, каким образом. Поэтому как-то сокращение такой важной истории, которая называется «журнал», о котором ты сказал... То есть в данном случае, заметь, я не говорю даже о Мише Леонтьеве, как о главном редакторе этого журнала. И пусть Миша простит, что мы о нем говорим в третьем лице.
Виталий Портников: Мы говорим о российском издании.
Матвей Ганапольский: Да, о российском издании. И я думаю, что не разобрались ребята, но скоро разберутся. Скоро разберутся – и скоро все будет в порядке.
Я вот сейчас, прямо перед началом этой передачи, разговаривал с Ригой, потому что оттуда... Там есть популярные издания. Я не знаю, знаешь ты или нет, но российские власти...
Виталий Портников: ...помогают русскоязычной прессе.
Матвей Ганапольский: Да. Но она в Латвии неплохо существует. И там выходит суммарное количество русского тиража всех русскоязычных изданий гораздо больше, чем латышского. И оно поражает своим бесконечным разнообразием. И там такие респектабельные издания, как, например... и газеты есть, и такое издание развлекательное, которое называется «Суббота». Короче говоря, они там, в общем, живут нормально. И вот приезжали сюда, говорят, что ими много кто занимался, их таскали и чего-то им рассказывали. В общем, государство на это обратило внимание. Но я задаю вопрос: а что будет в результате, какая цель стоит?
Вот сейчас, ты знаешь, у Министерства обороны (мы чуть отпрыгиваем в сторону, но ты, безусловно, знаешь об этом факте), у них серьезная проблема – перевод сержантского состава на рельсы контрактные. И очень большая с этим проблема, потому что не хватает денег. И когда я слушаю аналитиков, которые оценивают это дело, то они говорят абсолютно правильную вещь. Ну, сколько должно быть? Например, 1 миллион 350 или 1 миллион 150 в армии, а может быть, она должна быть просто 1 миллион, а может быть, 800 тысяч. Все зависит от тех стратегических задач, именно стратегических, которые ставятся.
Виталий Портников: Вот то же самое и с русскоязычной прессой.
Матвей Ганапольский: Вот! И вообще с прессой, и вообще со СМИ. Мне кажется, что руководители СМИ российских... Если человек занимается честной работой, то перед ним не стоит вопрос растерянности какой-то, вот этого мокрого подгузника. А когда люди живут по командам, во всяком случае, то, что я условно, подчеркиваю, условно... Он выдающийся журналист. Но я называю это «ведомство Мамонтова». Вы все знаете замечательного журналиста Мамонтова, который делает... Вот как есть идеология Леонтьева, идеология Проханова, вот есть, так сказать, телепродукция имени Мамонтова. И об одной из них я чуть позже расскажу, потому что я даже вчера позвонил по телефону потрясающему нашему общему любимцу композитору Александру Зацепину, который полгода живет в Париже, а полгода – здесь. Мы сейчас перед собой видим растерянных людей, которые не совсем понимают, что им делать. Поэтому – да здравствует Чемпионат Европы по футболу! Вот этот аппарат, он же должен что-то делать...
Виталий Портников: Простой человеческий интерес.
Матвей Ганапольский: ...простой человеческий интерес, который густо скрашен такой историей, которая называется «патриотизм».
Я задам тебе сейчас вопрос. Я тебе скажу несколько слов, а ты скажи, откуда это. Легко тебе будет угадать, даже если ты не очень этим интересуешься. «Бодаться, кусаться» - вот откуда эти слова?
Виталий Портников: Это футбольный гимн, написанный спикером Государственной Думы Борисом Грызловым.
Матвей Ганапольский: Совершенно верно.
Виталий Портников: Это все знают.
Матвей Ганапольский: И когда он с двумя музыкантами, которые, правда, бройлеры такие, которые больше походили на его охранников, в конце проревел... Я его очень уважаю, он уважаемый, замечательный человек...
Виталий Портников: Он – болельщик.
Матвей Ганапольский: ...да, болельщик, но в медийном смысле это было, мягко скажем, на грани фола. Но этого никто не заметил. Вот вместо «мочилово» появилась история под названием «патриотизм» в нелакированном, абсолютно бессмысленном виде, который подцепляется ко всему чему угодно. Курочка снесла на пять яичек больше – такое может быть только в России. В общем, понятно. Порядок понятен. Мне даже скучно говорить об этих процессах. И думаешь: «Зачем вы, ребята, это делаете? Почему вы дискредитируете свое собственное дело, свое собственное государство?». Ну, я не буду говорить эту знаменитую фразу про то, что какое-то прибежище негодяев и так далее, не надо этого. Но почему вы, не зная, чем заниматься, увлеклись патриотизмом просто как понятием? «Надо быть патриотами!», - кричите вы. Мне кажется, что все-таки надо страну нормальную иметь – и тогда патриотизм появляется совершенно автоматически, на автопилоте, и все это понимают. Но в том-то и дело, что мы знаем эффект России, что у нас не жизнь диктует телевидение, а телевидение диктует жизнь.
И вот моя супруга, она мне показала итальянское телевидение, и благодаря ей я хорошо просто знаю итальянское телевидение. Каждый день на итальянском главном канале (по-моему, если я не ошибаюсь, «RAI Uno») идет передача «Лицом к лицу». И что бы ни произошло в стране... Я объясню радиослушателям, это программа, типа программы Савика Шустера...
Виталий Портников: ...которая была раньше на канале НТВ.
Матвей Ганапольский: Да, на канале НТВ, которая называется «Свобода слова». Там нет никаких изысков, там ничего особенного не происходит.
Виталий Портников: Просто ты так говоришь о программе Савика Шустера, как будто она выходит в эфир.
Матвей Ганапольский: Ну, она выходит...
Виталий Портников: Она не выходит в эфир.
Матвей Ганапольский: Ну, не выходит.
Короче говоря, обязательно на государственном канале (подчеркиваю, на государственном, потому что частный канал может это проигнорировать)... вот не хватает денег на армию почему-то, значит, идет в тот же вечер передача, на которой сидят все генералы и это дело обсуждают, сидят представители общественности.
Я понимаю, что я говорю абсолютно понятные вещи. Я понимаю, что у нас этого не существует по понятным причинам, и долго еще существовать не будет, если будет существовать вообще. Потому что, безусловно... кто-то сказал замечательную фразу, что «свободу мы россиянам на откуп не отдадим», - вот что-то типа этого. Поэтому все остается по-старому.
Помнишь, был такой замечательный фильм, который поставил Юлий Гусман, который назывался «Не бойся, я с тобой». По-моему, все его знают. Где Полад Бюль-Бюль оглы играет молодого человека и так далее. Так вот, там отец девушки-невесты, он поет замечательную песню: как бы сделать все по-новому, чтобы оставалось все по-старому? И вот мне кажется, поскольку граждане, телезрители голосуют в основном за юмор и криминал, то все остальное они отдают на откуп, собственно...
Виталий Портников: Как сказал один из руководителей крупнейших российских телевизионных каналов, что «я полностью готов им отдать политику (в смысле – Кремлю), но только чтобы они мне не мешали делать нормальный, прибыльный канал». Вот, собственно, мы это и видим, кстати говоря, именно это и происходит. Только сейчас возникает вопрос, и это сложный вопрос: кому на откуп нужно отдавать эту политику, чтобы не мешали делать нормальные, прибыльные каналы? Потому что отдашь одним, а другие будут мешать делать нормальные, прибыльные каналы, и наоборот. Вот это и есть тот тупик, в который даже самые профессиональные люди, которые сегодня сидят в самых высоких кабинетах на российских каналах – на «Первом» канале, на РТР, на НТВ, они вошли. Потому что они, на самом деле, были готовы согласиться с чем угодно, лишь бы им не мешали стричь купоны со спорта, с юмора, с популярных телевизионных сериалов. А во время программы «Время» вы хоть с ума сходите, хоть ставьте первых вице-премьеров с ног на голову – пожалуйста.
Матвей Ганапольский: Для меня лакмусовая бумажка обычная. Если мы с тобой, Виталий, и с нашими радиослушателями, они же – телезрители, увидим на канале какую-то новую передачу в новом сезоне, в которой будет, во-первых, прямой эфир на европейскую часть...
Виталий Портников: А не на Дальний Восток.
Матвей Ганапольский: Да. И не надо прикрываться криками о том, что «как это у нас нет прямого эфира, он у нас есть». Это не называется прямым эфиром. Так писали программу «Взгляд». Ее писали в прямом эфире на Дальний Восток, а потом вырезали все, что необходимо. Значит, если это будет – это первая история, - то тогда мы увидим, что что-то меняется. Причем не надо даже... Вот говорят: «Кем будет Дмитрий Анатольевич Медведев? Он поведет Россию в другую сторону или он поведет Россию той же дорогой, что и Владимир Владимирович Путин?». Есть такая фраза у Михаила Михайловича Жванецкого: «Мы с вами узнаем это одновременно». Так вот, если в начале нового сезона мы увидим новую программу... И не важно, кто ее будет вести, мне абсолютно все равно. Пусть ее ведет Шевченко, пусть ее ведет Леонтьев, пусть ее ведет Проханов, пусть ведет Павловский – люди, которых режим любит, которые целуются взасос. Мне лично абсолютно все равно. Есть другой признак. Если будет нормальная одна позиция и нормальная другая позиция, причем они будут сидеть в соответствии с количеством людей. Дальше. Если аудитория не будет захлопывать ту или иную позицию, мне все равно – какую. И третье, самое главное – если голосование будет честным, а аудитория не будет подбираться по определенным признакам, которые хорошо известны, как это делают по телевидению, я за такую передачу. Если этой передачи не будет, то, я прошу прощения, значит, все остается по-старому. И все замечательные разговоры Дмитрия Анатольевича Медведева... а он очень важные вещи, скажем честно, сказал о том, что все начинается со свободы. И я целиком... я бы даже пошел и за него голосовал бы сегодня, потому что я не знал, что он скажет такие слова. То есть я бы голосовал не за президентскую должность, а за слова, которые...
Виталий Портников: А за программу в сфере...
Матвей Ганапольский: Это, по сути, программы, ты абсолютно прав, в сфере массовой информации. И он ее озвучил. Он нигде ее не писал. Он просто вышел на трибуну и не сказал: «завтра атомная бомба...» или «обрезать, чтобы не выросло». Он сказал: «Такое и такое для меня важно». И я абсолютно солидаризируюсь с президентом Российской Федерации.
Виталий Портников: Но возникает опять-таки вопрос. Если для тебя не важно, кто будет ведущим, для тебя не важно, кто будет предоставлять слово гостям... Вот одновременно перечисляются люди, которые, в принципе, не могут вести свободных программ, потому что все эти люди, которых ты перечислил, включая президента Российской Федерации Дмитрия Медведева, они ведь не способны к деятельности в конкурентной среде. Они, может быть, и либералами готовы бы быть, но только чтобы им никто не возражал и не говорил, что либерализм – это плохо. Они выросли на той идее, что все, что они говорят, правильно, а то, что говорит кто-то другой, неправильно, и «не нужно с нами спорить». Это ведь, по сути, разница между демократией и перестройкой. Сегодня партия вам сказала, что нужна перестройка, и вы все должны с этим согласиться.
Матвей Ганапольский: Я с тобой согласен. И отвечу на это коротко. Понимаешь, демократия – это не то что просто давать слово демократам. Мы с тобой знаем, что демократия – это чтобы давать голоса разным. Безусловно, ведущим (просто я вот эту узкую вещь возьму) должен быть компетентный и профессиональный человек. И такие в России есть. Я просто сказал как пример, что здесь важен не модератор, а важна система. Например, сейчас есть новая система, что одну передачу ведет один, завтра ведет другой. Самое главное, для чего работает телевидение, - для зрителя, и у зрителя не должно возникать сомнения в честности происходящего действа. Зрители должны понимать, что проблема... как бы передача ни называлась, кто бы в ней ни принимал участие, серьезно, честно рассматривает ту проблему, которая поставлена в передаче.
Виталий Портников: А что случилось у композитора Зацепина с журналистом Мамонтовым?
Матвей Ганапольский: Нет-нет, я сразу хочу сказать, что когда я упомянул фамилию уважаемого журналиста Мамонтова, то я не его конкретно имел в виду.
Виталий Портников: Это как образ телевидения.
Матвей Ганапольский: Да, как образ телевидения. То есть мы наблюдаем, что на нашем телевидении, а именно, на канале РТР, где работает выдающийся деятель современной журналистики, который, так сказать, раньше был мерилом свободы на канале НТВ, и сейчас абсолютный государственник, и работает на канале РТР, происходят удивительные вещи. На нашем телевидении существует, и в основном именно на канале «Россия», специальные зондеркоманды, которые... Ну, здесь я делаю троеточие, потому что я не знаю конкретно, чье задание они выполняют. Я вот сомневаюсь в том, что вот то, что я увидел вчера по каналу «Россия»... В 13 часов 25 минут началась передача «Александр Зацепин. Гуд бай, Америка». Понятно уже по второй части фразы, что не все у нас в порядке с Александром Зацепиным. Вообще телевидение начало разбираться с интеллигенцией. Вы помните знаменитую передачу, где я был героем, где на моем примере, на примере Юлии Латыниной, Лёши Венедиктова... Ты не видел?
Виталий Портников: Я знаю. Это такой юноша по фамилии Сёмин...
Матвей Ганапольский: Не имеет значения – Сёмин.
Виталий Портников: Ну, Сёмин имеет значение...
Матвей Ганапольский: Нет-нет, Сёмин – как понятие. Здесь нет Сёмина. Как говорит один олигарх российский, который живет в изгнании, когда ему произносят такие фамилии, он говорит: «Он никто и имя ему «никак». Так вот, эти люди, они никто и имя им «никак». Это функции. Понятно, да? Там личного ничего нет. Я думаю, что если я встречу когда-нибудь господина Сёмина, то я скажу ему «здравствуйте, господин Сёмин», и он дальше пойдет своей дорогой.
Виталий Портников: А жена господина Джинджича, если она встретит господина Сёмина, я боюсь, что она ему плюнет в лицо.
Матвей Ганапольский: Ну, это югославские нравы, это нравы бывшей Югославии, и они меня сейчас мало волнуют.
Так вот, я смотрю эту передачу – и у меня волосы лезут на лоб, потому что... факты. Александр Сергеевич Зацепин, ты знаешь, выдающийся наш композитор, человек, песни которого все знают, молодежь перепевает эти песни. А самое главное – человек, который обессмертил себя музыкой ко всем фильмам Гайдая. Он когда-то еще давно женился на француженке, уехал во Францию. Ну, знаешь, люди там живут, здесь живут. Он композитор, человек свободной профессии.
Виталий Портников: Просто ему не повезло с женой, скажем так.
Матвей Ганапольский: Да, не повезло с женой. Ну, действительно, может быть, ему не повезло с женой, потому что сейчас у него новая жена Светлана Григорьевна, и дай им Бог здоровья, и так далее.
Короче говоря, я вижу финал этой передачи и звоню Александру Сергеевичу в Париж. Он живет под Парижем. И я ему говорю: «Александр Сергеевич, объясните мне, пожалуйста, что вот это, то, что я увидел». И дальше я не буду давать тебе оценку, я просто тебе перескажу наш разговор. Он говорит: «Понимаете, Матвей, там с самого начала происходили удивительные вещи. Во-первых, все началось с того, что они попросили меня не показывать мой «Мерседес». Виталий, еще раз повторяю: «Они попросили меня не показывать мой «Мерседес».
Виталий Портников: Ну, правильно. Всегда эти эмигранты присылали нам сюда конверты, где у них были фотографии на фоне их «Мерседесов».
Матвей Ганапольский: Нет, так уже время прошло.
Виталий Портников: А у каждого свое время.
Матвей Ганапольский: А они ему говорят: «Скажите, у вас нет какой-нибудь другой машины?». Он говорит: «У меня нет другой машины, у меня только эта машина».
Виталий Портников: «Мы вам привезем «Ладу» из Москвы бесплатно».
Матвей Ганапольский: Короче, главная проблема была в том, чтобы его красивый «Мерседес» не попал в кадр. Он говорит: «Меня это все удивило. Когда они вернулись, я звонил девушке Ольге (это он мне сказал, а я повторяю) и просил, чтобы мне показали то, что получилось. Они говорили, первое, что еще не готово. Потом они сказали, что «простите, уже все готово». И фильм пошел». Я говорю: «Слушайте, но у вас там такой несчастный вид и сказано, что вы оторваны от России». Он говорит: «Это ложь!», - он закричал в трубку. «У меня квартира в Москве. Я полгода живу в Москве, а полгода – в Париже, под Парижем». Он говорит: «У меня дом о пяти комнатах, 30 соток земли и 20 фруктовых деревьев». Он говорит: «Матвей, я композитор, где мне лучше писать музыку?». Он говорит: «Я сижу на этой даче... У одних дача в Коктебеле, у других дача в Абхазии, и много у кого дач в Абхазии. Я сижу и пишу музыку. Все о моем сотрудничестве с Россией, о том, что в сентябре я поеду в Новосибирск, где будет мой гигантский авторский концерт, что я все время, раз в два месяца бываю здесь и полгода провожу в России, в передаче не сказано ни одного слова». То есть выведен образ потерянного, гениального композитора, который эмигрировал. Как белогвардейцы: корабль из Одессы уехал, а они все в Турции умерли, а потом в Париже. Понимаешь, да? Вот такая история. Потом там сказано... Вот я обращаю внимание радиослушателей. Это не просто эмоции. Я вам подробно рассказываю, как это делалось...
Виталий Портников: Технология изготовления.
Матвей Ганапольский: Технология вранья. Слушай дальше. Показывают его, а ему говорить вообще не дают практически. Показывают его (слушай, Виталий), а дальше говорится такая фраза... А читает актер Клюквин, очень хороший актер, замечательный, с чеканным голосом, таким голосом приговоры обычно читают, хотя он замечательно озвучивает Коломбо, но он неразборчивый человек, ну, не важно. Дальше идет такая фраза. Клюквин говорит: «Он играл на аккордеоне, ему пришлось играть на аккордеоне ночами в ресторане, и он даже заболел». И вот мы представляем себе гения Зацепина, который играет на аккордеоне в ресторане, зарабатывая эти жалкие медяки, которые ему французские месье бросают. Он говорит: «Так я же им рассказал самое главное. Почему они этого не сказали?». Оказывается, рассказываю, он пришел в консульство, чтобы восстановить российскую визу. Ему сказал клерк в нашем российском консульстве: «Давайте документы. Через три месяца будет готово». Он подал документы. Ему сказали, Виталий: «Через три месяца». Он отказался от всех французских контактов и европейских контрактов и договорился по поводу русских контрактов. А ты понимаешь, что это кино, а кино делается заранее и так далее. Через три месяца, говорит мне Зацепин, он приходит в консульство - сидит совершенно другой человек, который ему говорит: «Вы кто?». Он говорит: «Я Зацепин. Где мои документы?». Этот человек открывает ящик стола, достает его документы и говорит: «Эти?». Он говорит: «Да, эти». Он говорит: «Ваша виза будет готова через полтора года». Зацепин говорит: «Почему полтора года?». Тот говорит: «Так получается». Финал: он остался без работы, потому что он отказался от европейских контрактов, в Россию он не может выехать, ему надо было чем-то заниматься. Ты знаешь, сколько ему лет? Ему сейчас 80 лет. Он не рассчитал свои силы. Ведь ты знаешь, ночная работа, как у музыкантов, и у него получилось смещение по времени, и это плохо, так сказать... Понятно, да? То есть, да, формально они сказали правду – он играл в ресторане и ему пришлось лечиться. Но ни одного слова об этих сволочах, которые гения, к которому нужно было побежать и в зубах дать эту визу... То есть они сидят у себя в посольстве, ржут над «Пес Барбос и необычайный кросс», «Кавказская пленница» и поют с бабами «Где-то на белом свете...», а потом, когда композитор Зацепин приходят, они ему говорят: «Виза – через полтора года».
Виталий Портников: Потому что они – хозяева жизни, а он пусть пишет музыку...
Матвей Ганапольский: Не будем тратить даже время на объяснение: хозяева или не хозяева.
Виталий Портников: Нет, я бы потратил время...
Матвей Ганапольский: Ты – о них, а я – о компании, которая сделала лживый фильм. Понимаешь, лживый фильм. Вот я задаю вопрос, Виталий: кому сейчас надо доказывать, что на Западе плохо? Все знают, что там нормально. Все знают, что цены у нас такие, как там, и Россия проигрывает в этой конкуренции, потому что цены на рынке ровно такие, как там, цены в магазинах ровно такие, как там.
Виталий Портников: Но этот фильм делают люди, которые используют первую же возможность, чтобы на халяву поехать куда-то на Запад, чтобы там на халяву снять пропагандистский фильм, закупиться шмотками и потом развезти их по родственникам. Вот и вся история.
Матвей Ганапольский: А у их начальника вообще дом в Испании и так далее. Вопрос сейчас не в этом.
Я говорю о другом. Наша передача с тобой посвящена телевидению. Вот я говорю, вот когда Дмитрий Анатольевич Медведев... Заметь, я говорю «президент Путин», но говорю «Дмитрий Анатольевич Медведев». Я уважительно его называю. Я бы очень хотел, чтобы он дал этим козлам такого пинка, чтобы они вылетели оттуда и чтобы у них был «волчий билет», и чтобы они не смели своими лапами грязными касаться Александра Сергеевича Зацепина, на песнях которого они выросли. Вот такая важная вещь.
Виталий Портников: Послушаем звонок Дмитрия из Москвы. Здравствуйте, Дмитрий.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я хотел бы сказать, что вы справедливо критикуете телевидение за наличие «черных списков». Но я хотел бы сказать, что на радиостанции «Эхо Москвы» тоже есть «черные списки» по отношению к звонкам слушателей. И возникает проблема самоцензуры. И в конечном итоге, получается какой-то негатив того же самого образа на телевидении, когда к рабам относятся милостиво, а к свободным людям – с презрением.
Виталий Портников: У вас есть «черные списки» на «Эхо Москвы»?
Матвей Ганапольский: Он считает, что есть.
Виталий Портников: Когда я у вас бывал в гостях в эфире, кстати говоря, я всегда думал, что можно было бы кого-нибудь не давать в эфир, честно говоря.
Матвей Ганапольский: Нет, он сказал: «черный список» радиослушателей.
Дмитрий, я хочу вам сказать, что я бы с удовольствием вас внес в «черный список» на радио «Эхо Москвы». Потому что, во-первых, вы звоните не на ту радиостанцию, у нас другая тема разговора. И самое главное – по поводу телевидения вам нечего сказать. Поэтому с радостью, когда Венедиктов введет «черный список», я вас туда внесу первым. А вот подобные звонки, если позволишь, Виталий, я просто комментировать не буду.
Виталий Портников: Не надо. Анатолий Сергеевич из Москвы. Здравствуйте, Анатолий Сергеевич.
Слушатель: Добрый день. Вот мне тоже понятен пафос Матвея Ганапольского по поводу телевидения. Там, конечно, не хватает национальных программ и по культуре тоже однобоко все. Но вот если взять «Эхо Москвы»...
Виталий Портников: «Эхо Москвы» - это радио, это не телевидение.
Слушатель: Это радио, да, но там те же проблемы. Взять хотя бы Сергея Пархоменко и Квачкова, когда они беседовали, то, в общем, получается...
Матвей Ганапольский: Мой дорогой, послушайте меня. Вас в телевидении ничего не беспокоит? Вас только радио «Эхо Москвы» беспокоит? По телевидению все у нас нормально?
Виталий Портников: Нет, радиослушатель же говорит очень простую вещь, что ему телевидение не нравится и «Эхо Москвы» тоже не нравится. И это понятно. Но, к сожалению, ничего невозможно... Если мы даже исправим «Эхо Москвы», надо сказать правду, даже если «Эхо Москвы» станет идеальной радиостанцией, то телевидение российское от этого идеальным не станет. Не в силах «Эхо Москвы» и Радио Свобода исправить российское телевидение. Это должны делать совсем другие люди.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ну, наше телевидение, конечно, представляет собой жуткую картину, с моей точки зрения. Фильмов хороших нет фактически. По «Культуре» показывают иногда. Или вот Би-Би-Си - какие-то программы. Это те фильмы, которые хочется смотреть. А вот эти все убийства, эти все дешевые сериалы, снятые в трех комнатах, с убийствами, с бесконечным показом лиц следователей и преступников, ну, просто до того уже осточертели, что и смотреть тошно. Но для этого, конечно, нужна хорошая работа журналистов и воля журналистов делать это дело.
Кстати, я хотел спросить у Ганапольского. Он мог бы ответить мне на такой вопрос: Венедиктов синкопирует или нет? Ну а что касается цензуры на «Эхо Москвы», то или Ганапольский, или Венедиктов говорил, что «вот этот человек нам звонит 1200 раз». Значит, у них есть система, которая...
Виталий Портников: Остановитесь, Александр! Давайте введем сегодня мораторий на обсуждение «Эхо Москвы» и перенесем эту дискуссию на это радио.
А что такое «синкопирует»?
Матвей Ганапольский: Вы знаете, я отвечу так, поскольку я не знаю, поняли ли вы сами, что спрашиваете, да, он синкопирует и еще галоп танцует. Вот я вам так отвечу.
Ну, я думаю, что среди радиослушателей... Да, тут кое-что надо прокомментировать. Я категорически против передач, где огульно говорится о том, что у нас плохое телевидение. У нас телевидение разное. И кстати, хочу сказать, что в плане сериалов... то есть российскому телезрителю есть где отвести душу. А особенно я могу отметить «Первый» и «Второй» каналы, канал «Первый» и РТР, потому что они показывают... ну и естественно, господина Роднянского – это СТС, которые вкладывают деньги в замечательную продукцию, они научились делать прекрасную картинку.
Но мне кажется, мое такое мнение, что эта передача не совсем об этом. Мы говорим сейчас, насколько я понимаю, так сказать, идею, с которой меня пригласил Виталий, мы сейчас говорим о том, насколько адекватно ведет себя телевидение в новых условиях, насколько оно отражает ваши зрительские, гражданские потребности. То есть вот сменилась власть, одни говорят, что она сменилась, другие говорят, что она осталась такой, как была. Насколько телевидение соответствует тому, что вы хотите в нем увидеть. И если позволите, но не в плане сериалов и «Моей прекрасной няни», а в плане общественно-политических программ. Вот я бы сказал так. И мне кажется, что об этом можно говорить. И может быть, даже среди радиослушателей у кого-то есть по этому поводу мнение, а не только – насколько синкопирует Венедиктов.
Виталий Портников: А что такое «синкопирует»?
Матвей Ганапольский: Продолжим.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хочется напомнить, что все они получают еще и ордена. И мне очень понравилось, когда в беседе в прямом эфире Ганапольский спросил у Михаила Леонтьева: «Миша, за что же тебе дали орден? И как он называется?». А тот ответить не мог. Очень интересно было.
И я хотел бы еще сказать, что такие, как Вишнякова, которая из Генеральной прокуратуры, которая говорит, что Кара-Мурзе не место на телевидении, потому что он коммунальный работник. А лучше всего о нашем телевидении после встречи с президентом бывшим Светлана Сорокина выразилась. После пяти минут разговора наедине она вышла и сказала: «Бесполезно с этими людьми договариваться и делать». И еще один момент. Как только руководство «Эхо Москвы» показали на «Домашнем канале», две субботы достаточно было, как их тут же сняли. Вот и вся свобода. Спасибо.
Матвей Ганапольский: Тут тоже требуется очень маленький комментарий. Ну, это ваше мнение и так далее. Вот что я хочу сказать. Мы с вами должны понять, что мы можем тысячу раз относиться к этому скептически, мы можем говорить, что «да ладно, бросьте, они из одной конторы, одним миром мазаны». Вот у одного была фамилия Путин, а у другого фамилия Медведев. В России произошла смена власти впервые по Конституции, никто никого не убил, не было взрывов. Предыдущий президент (дай ему Бог здоровья), неукоснительно соблюдая Конституцию в этом смысле, в этой части, показав нам на своего преемника, но не заставляя нас, не приходя к нам домой с топором, он не заставлял нас голосовать за него, это был наш выбор. К власти пришел другой человек, которому граждане Российской Федерации дали 70-процентный рейтинг. К власти пришел другой человек, который, конечно, будет вести страну по-другому, как-то по-другому, несмотря на вериги обещаний.
Вопрос: что мы ждем в данном случае от телевидения, видя эту смену власти? Какие запросы мы, как общество, а вы, как телезрители, ставите перед телевидением? Вот что вы хотите чтобы на нем было? Вот мне кажется, что не столько надо сейчас заниматься тем, что вспоминать, как Сорокина... Сорокина вышла в конкретной ситуации и от конкретного президента. А сейчас этот президент занимается коммунальным хозяйством во многом, потому что в России много проблем, а он – премьер, и ему надо это решать. Поэтому нужно спросить себя... И я в данном случае благодарен, что и на Радио Свобода, и на «Эхо Москвы» есть передачи, которые поднимают этот вопрос. И смысл передачи совсем не в том, чтобы, как принято говорить, хаять телевидение, нет. Мы говорим о том, чего мы от телевидения ждем. Потому что мы налогоплательщики, и телевидение во многом работает на наши деньги. Мы не вправе сказать Роднянскому, например, или руководителю канала ТНТ с его «Домом-2» и так далее, и прочее: «Эй, парень, нам не нравится». Вот тут выходят они и говорят: «Не нравится? Не смотрите. У нас частный канал». Но когда мы говорим о федеральных каналах, когда мы говорим особенно о «Первом» канале и об РТР, это часть нашей жизни и за наши деньги, поэтому они должны, так или иначе, причем, подчеркиваю, адекватно отображать нашу жизнь и проблемы, их не приукрашивая и не возводя в какую-то ненужную степень. Вот этот вопрос адекватности жизни самого института телевидения, мне кажется, сейчас стоит на очень важном месте, на очень высокой позиции.
Виталий Портников: Георгий из Москвы. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Добрый день. Виталий, я хочу следующую вещь сказать. Советский Союз строился на основе поэзии, музыки, литературы в очень большой степени.
Виталий Портников: Вот уж нет.
Слушатель: Вы хотите очевидные вещи отрицать, но, тем не менее, это так. Так вот, то же самое происходит и сейчас. Никогда в Советском Союзе не было выбора, и сейчас этого выбора нет, потому что произошла передача власти. Нищие не имели права выбирать ни в одной стране, а тем более – в нашей стране. Нищие люди не имели права и они не выбирали, а они просто механически, как рабы, шли. А вот такие люди, как Ганапольский, они всегда любую власть вам обслужат и любые аргументы найдут. Я не хочу с ним дискутировать. Я хочу сказать, что вы все-таки продолжайте ту линию свободы, которая у вас есть, потому что это единственная отдушина в нашем медиа-пространстве. Спасибо.
Виталий Портников: Вот это называется обслуживанием. Попытка понять – это обслуживание, а попытка обслужить – это борьба за идеи.
Матвей Ганапольский: У меня нет комментария.
Виталий Портников: Олег Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я журналист с 40-летним стажем. Я восторгаюсь публицистической деятельностью Ганапольского, его умом, иронией и мужеством. Это первое.
Второе, что я хотел бы сказать. Сегодняшние власти в нашем телевидении похожи на новичка, который впервые встал на коньки и выпущен на лед. И вот он еле-еле стоит и боится, что он упадет. Вот мне это такую ситуацию напоминает.
И третье, что я хотел бы сказать. Телевидение с честью исполнило свой социальный заказ – оно народило массу очень тупых людей, очень плоских, очень серьезных, очень строгих, лишенных индивидуальной мысли. Мне кажется, что телевидение и радио должны больше сарказма, больше иронии, больше насмешки, как Салтыков-Щедрин, как Чехов... насмешки, насмехаться надо над вот этими «совками». Точка.
Матвей Ганапольский: Ну, за комплимент спасибо. Хотя я не Зоя Космодемьянская, и делать уж из меня героя... Да, мы скромные такие труженики эфира. Что-то есть героическое в наших действиях, да, безусловно. И когда после каждого эфира нам вручают медаль за мужество, мы ее благодарно, но тихо принимаем.
Ну а теперь если говорить серьезно, то я, конечно, не думаю, что телевидение может кого-то народить. Вообще «теория заговора», она абсурдна, что, например, зреет очередной заговор. Вот я недавно прочитал... Как фамилия нового руководителя ФСБ? Господин...
Виталий Портников: Ну, понятно.
Матвей Ганапольский: Вот видишь, еще раз, не осуждаю...
Виталий Портников: Нет, я знаю его фамилию. Его фамилия Бортников. Как я могу не знать его фамилию - я почти его однофамилец.
Матвей Ганапольский: Да. Так вот, недавно уже он, а не предыдущий руководитель этого славного ведомства, тоже заявил, что какие-то очередные теракты были предотвращены. И как мы знаем, никого нет под судом, нет никакого гласного расследования.
Я вот, Виталий, хотел тебе сказать, что когда я поднимался на Радио Свобода, там стояли внизу три преступника. Я их, естественно, профессиональным движением... Нет, не три. Давай так – 32. Естественно, одному – под дых, другому – в челюсть, и так далее.
Виталий Портников: А 34 разбежались.
Матвей Ганапольский: Да. И я получил очередной орден. Ты об этом, правда, не слышал.
Виталий Портников: Но теперь мы об этом знаем.
Матвей Ганапольский: Да. Но фамилий их я не хочу называть, потому что, согласно российскому законодательству, если я назову их фамилии – это разжигание межнациональной розни, как ты знаешь. В общем, короче говоря, говорить о заговорах плохо, а о заговорах телевидения – это еще хуже.
Виталий Портников: Но телевидение, вероятно, оно людям предоставляет просто возможность выбора. Если у человека нет, условно говоря, и не было интереса, и он стоял в подъезде с бутылкой пива, а теперь эта бутылка пива в подъезде заменена возможностью пить пиво под какой-нибудь, допустим, сериал детективного характера, то что в этом плохого?
Матвей Ганапольский: У нас есть такая психология зрителя, я хочу тебе сказать коротко. Представь себе, что ты, например, любишь... ну, какой-то человек, например, любит юмористические передачи, просто любит их.
Виталий Портников: С Петросяном или...
Матвей Ганапольский: Не важно. Вот видишь, я специально не назвал. Я уважаю Евгения Вагановича и уважаю «Кривое зеркало». Просто вы ничего не понимаете, а это, на самом деле, замечательный пример Театра масок. Это очень крутая работа. Не важно, сейчас не об этом.
И человек все время смотрит юмористические программы. А потом, когда он вечером садится с женой пить чай и кушать пирог...
Виталий Портников: ...и говорит ей: «Соня, какой великолепный Кабуки мы посмотрели по телевидению!».
Матвей Ганапольский: Нет! Он говорит: «Соня, ты знаешь, у меня вот вылезают глаза, потому что я от этого юмора уже обалдел». А она потом рассказывает соседке, что ее несчастный муж кроме юмора ничего не смотрел.
Наше телевидение в разножанровости своей абсолютно прекрасно. И рейтинг канала «Культура» 0,3 делаете вы, а не канал «Культура». Смотрите канал «Культура» - и тогда у него будет больше рейтинг. Не вы – отображение телевидение, а телевидение – отображение вас. Это только глупым людям во власти хочется, чтобы телевидение полировало вам мозги. Но никогда ни одна газета, никакое средство массовой информации не может вам вставить клепки, потому что клепки в свои головы забиваете только вы сами лично.
Виталий Портников: На самом деле, вот на этой, так сказать, оптимистической ноте, которая призывает наших уважаемых радиослушателей быть более взыскательными телезрителями, мы можем завершать нашу сегодняшнюю беседу с Матвеем Ганапольским и ждать того, как российский телевизионный эфир будет медленно, но перестраиваться под команду нового президента России. Хотя многие в Кремле об этом еще и сами не знают. Ну а теперь, послушав нашу программу, узнают и будут более оптимистически относиться к своим собственным политическим перспективам и к тому телевизионному эфиру, который возникнет в результате их усилий.
А мы поблагодарим Матвея Ганапольского за участие в этой программе. А вам, уважаемые слушатели, - всего хорошего!
