Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Кирилл Кобрин и Ефим Фиштейн.
Андрей Шароградский: В Брюсселе сегодня начался саммит Европейского союза, на котором обсуждается судьба Лиссабонского договора - после того, как на прошлой неделе жители Ирландии на референдуме отвергли этот документ. Формально теперь ратификация договора другими странами должна быть прекращена, а само соглашение перестает рассматриваться как своего рода будущая конституция ЕС. Однако процесс ратификации продолжается несмотря на референдум: в среду вечером британский парламент одобрил договор. О том, есть ли перспективы у Лиссабонского договора, какая из европейских стран выступает за продолжение его ратификации, а кто ставит на нем крест - мой коллега Кирилл Кобрин побеседовал с обозревателем Радио Свобода Ефимом Фиштейном.
Кирилл Кобрин: Ефим, разные страны - члены Евросоюза по-разному отреагировали на то, что произошло в Ирландии. Некоторые продолжили ратификацию Лиссабонского договора, в частности, вот британский парламент это сделал. Французский президент заявляет о том, что процесс этот должен быть продолжен. Германия также, судя по всему, выступает за то, чтобы каким-то образом, хотя совершенно непонятно, как юридически, продолжить этот процесс. В то же время слышатся голоса и скептиков, эти голоса известны, они звучали и до референдума в Ирландии, но теперь они стали значительно громче, и у них есть полное основание того, чтобы утверждать, что Лиссабонский договор - на нем надо ставить крест. Я имею в виду прежде всего Чехию. Каков расклад сейчас в Евросоюзе по поводу этого?
Ефим Фиштейн: Нынешний расклад таков. 8 государств Евросоюза пока еще не ратифицировали Лиссабонский договор о реформе институтов Евросоюза. Несколько из этих государств находятся сейчас прямо в процессе ратификации, и остается немного, чтобы его закончить. Это, в частности, именно Великобритания, где королева должна подписать решение парламента, для того чтобы этот договор мог вступить в силу. Это ситуация в Польше, где польский Сейм также ратифицировал договор, но президент Лех Качинский пока еще его не подписал. Аналогичная ситуация примерно в двух других странах - это Чехия и Германия, где в настоящее время договор находится на рассмотрении в Конституционном суде на предмет его увязки с существующей конституцией этих стран. 18 государств подписали уже договор, и он ратифицирован в парламентах этих стран. И вот оставшаяся 19-я страна - это Ирландия. Чего можно сейчас ожидать? Часть политиков уже однозначно высказались в пользу продолжения процесса ратификации, хотя возможного решения нет, и оно даже не предвидится. Тактика здесь проста и очевидна: продолжить процесс ратификации для того, чтобы сделать невозможным любое отступление от него. Если 26 из 27 стран ратифицируют этот договор, то отступиться потом уже будет практически невозможно.
Кирилл Кобрин: Но все-таки, по правилам, все 27 должны одобрить его. Даже если один против, то, значит, этот договор не может работать. Как обойти это?
Ефим Фиштейн: Я совершенно согласен с вами, Кирилл, но в этом-то и вся загвоздка, поскольку именно этот договор должен был создать правовую основу, должен был как бы примирить европейцев с некими законодательными, конституционными фактически позициями, которые показали бы, что Европа способна соблюдать свои собственные правила. И первым же своим актом она вынуждена будет нарушить этот принцип, она вынуждена будет правило обойти. Как она это сделает - сегодня сказать невозможно, но есть какие-то варианты. Например, отстранение Ирландии от всех остальных стран Европейского союза, с тем чтобы она какое-то время побыла в изоляции, не будучи как бы связанной положениями договора Лиссабонского, а будучи в ситуации какого-то карантина или изоляции, если хотите. Потом, через год-два, то ли с помощью референдума, то ли, может быть, опять же только через ратификацию в парламенте она может присоединиться к остальным странам.
Кирилл Кобрин: Но тогда получается, что ирландцы должны изменить собственную конституцию.
Ефим Фиштейн: Это же ведь можно сделать. Закон для того и есть, чтобы меняться в соответствии с духом времени. Несомненно, этот вариант остается. В прошлый раз, в частности, ирландский премьер обошел это положение, связав свою возможную отставку с принятием или непринятием тогда еще Ниццкого договора, соглашения в Ницце, и ирландцы вынуждены были голосовать в течение одного года вторично, провести вторично референдум, в ходе которого они одобрили, хотя и с незначительным перевесом, это соглашение в Ницце. То есть такой вариант тоже не исключается. Есть и ряд других вариантов. Например, Европа двух или нескольких скоростей. Ведь часть Европы состоит в Шенгенской зоне, часть Европы состоит в каких-то союзах, часть не состоит. И сейчас существует целый ряд группировок внутри Европы, некоторые из них являются членами НАТО, другие не являются и так далее. То есть возникнет еще одна группа, состоящая из одной единственной страны - Ирландии, которая не будет частью Лиссабонского договора. И такой вариант возможен. Это все, разумеется, уловки, это все попытки обойти правило, которое было принято, но ничего другого сейчас европейцам и не остается.
Несколько тенденций ясно. Тенденция номер один - это то, что этот референдум, видимо, был последним из референдумов, в которых решалась судьба всей Европы. Потому что у европейцев с референдумами очень печальный опыт: как только проводится референдум, практически не было исключений, он проваливается фактически. Или проваливается тот закон, который представляется к референдуму от имени правительства. Это первая тенденция. Вторая очевидная тенденция: процесс глубокой интеграции Европы вплоть до превращения ее в унитарное или федеративное государство, фактически закончился. Все происходящие сейчас процессы - это процессы повышения роли и самостоятельности национальных парламентов, национальных правительств. То есть ясно, что, видимо, Европейский союз находится в каком-то смысле за зенитом, дальше возможны экономические союзы, углубление экономической интеграции, но не углубление политической интеграции.