Анна Качкаева: Добрый вечер. Пока я в студии одна, но к нам едет... В общем, теперь уже нет ничего удивительного – в Москве в это время пробки, и чем дальше, тем этих пробок больше. Если вы помните, начиналось с того, что гость опаздывал раз в полгода, а теперь гость опаздывает раз в месяц. В общем, Ирина Хакамада добирается к нам. Но она по телефону уже с нами.
Ирина, добрый вечер.
Ирина Хакамада: Добрый вечер. Я прошу прощения, но я вот целый час пытаюсь добраться.
Анна Качкаева: Вы уже можете не извиняться, потому что когда ехали в прошлый раз ко мне доктора по Большому каменному мосту, они тоже уже за сердце хватались, из Центра гематологии, из детской больницы. В общем, это происходит все чаще. И это тоже говорит о нынешнем политическом, экономическом и прочем пейзаже, в общем, об актуальном, о котором мы сегодня и собираемся говорить.
И несколько тем мы собираемся обсудить и с Ириной, и с вами, уважаемые слушатели. Кто в стране главный – президент или премьер? Сегодня для этого есть много поводов. Вот господин Юргенс дал неожиданное интервью Агентству «Рейтер». Вернут ли выборов губернаторов? О чем тоже сказал старожил российской политики, во всяком случае, мягко заявил Минтимер Шаймиев на этой неделе. Почему партию власти обязывают дискутировать? И означает ли это, что в ее рядах будет произведена чистка? Во всяком случае, репортажи о дискуссии на эту тему тоже уже появились в прессе. Вот обо всем об этом мы сегодня и поговорим с Ириной Хакамадой. Может быть, если будет еще время и возможность, то успеем сказать и об экономике.
«Президент России Дмитрий Медведев ведет тихую войну со сторонниками жесткого курса, недовольными его программой либеральных реформ», - заявил вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), который руководит консультирующим президента Исследовательским центром. Глава Института современного развития Игорь Юргенс сообщил в интервью Агентству «Рейтер», что Медведев ведет тяжелую борьбу с враждебными кремлевскими кланами за возможность исполнить свои программные обещания об установлении верховенства закона, борьбе с коррупцией и расширении свобод. «Она будет продолжаться какое-то время», - уверен Юргенс. «И если Медведев не создаст в этой борьбе коалицию, он проиграет, как некоторые прошлые реформаторы в российской истории, - отмечает он. - Если же ему удастся выстроить подобную коалицию, он победит».
Ирина, ваш комментарий.
Ирина Хакамада: Ну, с самого начала было понятно, что назначение Медведева в качестве преемника и обеспечение ему победы, несмотря на то, что эта победа достигалась при поддержке Владимира Путина, но все-таки начнется какой-то новый тренд в развитии России. И даже по предвыборным речам было понятно, что это будет, ну, условно назовем, прежде всего, экономическая либеральная «оттепель». Но она невозможна, в общем-то, без «оттепели» в области формирования и судебной системы, и отношения к средствам массовой информации, одно тянет другое. И даже когда Медведев заявил о том, что он собирается бороться с административным давлением на малый бизнес, то, по многим сведениям полученным, оказалось, что буквально после этих заявлений последовали совершенно репрессивные проверки в отношении малого предпринимательства, и прежде всего - в Москве и в крупных городах. То есть это был ответ Чемберлену. Поэтому ясно, что если меняется курс, и этот курс создает предпосылки для нового поведения всех субъектов политических и экономических, то те, кто надеялись на стабильность этого курса, так называемая партия Владимира Путина третьего срока, то они сейчас испытывают серьезное недовольство. И борьба будет, действительно, серьезная.
Анна Качкаева: Но вот Юргенс, - видимо, журналисты, конечно же, спрашивали о фамилиях, - не называет фамилий ни того, ни другого, во всяком случае, кланов и их представителей. И в общем, все равно это как-то не очевидно, а все только догадываются или имеют в виду, или как-то чувствуют. Вот это такая ощущенческая политика (как и Черчилль говорил: борьба бульдогов под ковром), она за эти полтора месяца, в общем, все равно никак и никуда не прорвалась. Как вам кажется, Ирина, долго ли это может продолжаться?
Ирина Хакамада: Мне кажется, вот у меня такое впечатление, что вы абсолютно правы. А если борьба и носит какой-то характер, то глубоко, очень глубоко подковерный. Но просто при отсутствии реальной политики, реальных политических событий, при отсутствии реальной конкуренции политической, но при этом в присутствии средств массовой информации, которым внушается, что все-таки Россия строит демократию, с этой информацией должны что-то делать. Поэтому как экспертное сообщество, так и журналистское пытается сделать хоть какие-то события. Поэтому выступление Шувалова, реплика Чубайса на Петербургском форуме о том, что новый этап либерализации, выступление Медведева и отсутствие там Путина, на Петербургском форуме, а теперь выступление на Совете по внешней оборонной политике, сегодня на конференции Юргенса, оно интерпретируется с точки зрения того, что вот начинается борьба. Потому что если нет борьбы открытой, то, естественно, возникает такая борьба виртуальная в интерпретации всех и вся.
Но слухи не бывают на пустом месте. Потому что ясно, что все-таки Медведев позиционируется как президент нового либерального направления в России и на Западе, и позиционирование должно все-таки иметь какое-то продолжение внутри страны. И ясно, что те же силовики, которые потеряли огромное политическое влияние, но осели в правительстве и пытаются курировать экономические направления, то все равно их аппарат и аппараты других чиновников, которые не заинтересованы, например, в создании в России независимой судебной системы, начнут серьезную борьбу. Это то, о чем я в свое время говорила, что так не бывает. Как мне Мигранян в свое время объяснял, что Путин станет кем угодно, но он будет национальным лидером, он будет контролировать все, а Медведев – ноль, он никем не будет, и как бы это ничего не значит. Но в России так не бывает. Президентский пост предполагает огромные полномочия, согласно Конституции, в формировании своих команд и своих аппаратов. А самое главное, Медведев, как преемник, и появился только потому, что Путин решил продемонстрировать Западу свое либеральное лицо.
Анна Качкаева: Ира, а как вы ответите на этот вопрос: кто сейчас в стране главный – президент или премьер?
Ирина Хакамада: Я считаю, что на данный момент Владимир Путин является главным. Потому что не происходит такой быстрой легитимной смены лидеров. Это показывают и рейтинги. Несмотря на то, что, может быть, он меньше появляется по телевидению, его рейтинг все равно выше, чем у Дмитрия Медведева. Он держит ключевые финансовые и экономические рычаги, он держит группы влияния, и не только вокруг себя, но и вокруг самого президента. А Медведев, скорее, потихонечку, полегонечку набирает собственную силу, собственные команды и выстраивает собственную стратегию и собственное позиционирование.
И несмотря на раздутые слухи по поводу того, что начинается серьезная борьба, я вот пока что к этому отношусь скептически. Я считаю, что все-таки их тренд на то, чтобы сейчас производить некие действия в области формирования другого отношения к обществу, он согласован.
Анна Качкаева: Кстати, вот что очень любопытно. Я сейчас перейду к цифрам, потому что очень много социологических опросов за последнее время появилось, и их начали анализировать и эксперты, и журналисты. И вы вот говорите о том... и совершенно правильно говорите, потому что это подтверждают и данные «Медиалогии», и газета «Ведомости» сегодня об этом писала, что Медведева показывают чаще, чем Путина. Но вот у Андрея из Одинцова, который нам пишет, создалось ощущение, что по телевидению в последний месяц премьер-министра Путина показывают чаще, чем президента Медведева. То же самое происходит с отношением граждан к президенту и премьеру. По данным ВЦИОМ, на начало июня Путину доверяют 60 процентов, а Медведеву – 39. В то же время более высокий рейтинг премьер-министра не изменил мнения россиян о том, кто должен править страной. По данным «Левада-Центра», 68 процентов орошенных считают, что страной должен править президент, а не премьер-министр или Дума. Получается, что большинство граждан признают или хотят, чтобы страной правил президент, а не премьер, но при этом доверяют больше премьеру, а не президенту. В том числе и 59 процентов опрошенных, по данным того же «Левада-Центра», сомневаются или вовсе не верят, что премьер-министр и правительство смогут добиться изменения положения в стране к лучшему. То есть верит в это вообще меньшинство – 37 процентов. И получается, что народ, в принципе, мало кому доверяет. А доверяет одному человеку, персонажу – Владимиру Путину. И вот эта конструкция двоевластия, она, видимо, вносит какое-то такое состояние непонимания в головы.
Ирина Хакамада: Я думаю, что именно потому, что сама элита играет в эту конструкцию сознательно... То есть мы же прекрасно понимаем, что в России пост президента является символом высшей власти и главным арбитром, к которому обращается общественное мнение. Поэтому после победы президента всегда все государственные, ведущие федеральные каналы уделяли больше времени президенту. Но поскольку элита сознательно разыгрывает карту удержания двух фигур, то она создает другую картину. Поэтому наталкивается традиция людей видеть в институте президентства человека, решающего проблемы, на вот эту картину, то есть фактически на пиар, созданный искусственным путем. Потому что премьер-министр – это всегда фигура более скромная, теневая. И его тоже показывают, но всегда в меньшей степени. А здесь идет вот такой баланс. Ну, дело-то не в этом даже, кто и как воспринимает Медведева и Путина.
Дело в том, что насколько, действительно, эффективна такая конструкция. А я не думаю, что она будет эффективна. Потому что в какой-то момент нужно все-таки жесткое разделение всех полномочий. И нужно понимать, какие решения принимает Медведев...
Анна Качкаева: Хорошо. Ира, вот именно поэтому, как долго в стране, где такое количество людей считают главной фигурой премьера, президент может позволить себе оставаться в общественном мнении вторым человеком? Хотя в головах - президент должен ею управлять.
Ирина Хакамада: Я думаю, что долго этот процесс продолжаться не может. Ну, в крайнем случае, на него уходит два-три года, и после этого формируется все-таки более четкий тренд. Или Россия должна уйти в модель парламентской республики, и тогда Владимир Путин может застолбить себе эту ситуацию надолго, но в этом случае он должен серьезно работать со своей партией. Потому что если она будет обеспечивать большинство в парламенте, только тогда он и будет премьер-министром.
Анна Качкаева: Хорошо. Александр Валентинович из Владимирской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Радио Свобода. Вот я хочу высказать некоторое мнение о президенте Путине... ой, то есть о президенте Медведеве и о правительстве Путина.
Анна Качкаева: Александр Валентинович, вы просто подтверждаете мою идею. Я начала коллекционировать за минувший месяц оговорки журналистов, а не только слушателей. Потому что это становится тенденцией. Некоторые начинают говорить: «наши президенты», «президент и премьер-министр поздравил Диму Билана» или «Владимир Путин поехал во Францию и встретился со своим коллегой Николя Саркози». Это аберрация словесная и визуальная все чаще и чаще происходит. И вы вот тоже оговорились. Мы вас слушаем.
Слушатель: Ну, может быть...
Анна Качкаева: В этом ничего страшного нет, это факт.
Слушатель: Вот дело в том, что многие доверяют и Медведеву, и Путину, но есть и меньшинство, которое, можно сказать, не доверяет ни Медведеву, ни Путину.
Анна Качкаева: Ну, это понятно. Возможно, и не доверяют. Вот тут нам, кстати, Майоровы написали: «А мы не голосовали ни за одного, ни за другого. И получается, что у нас президента нет». Ну, президент-то есть, потому что его большинство выбрало.
Слушатель: Ну да, так сказать, выбрали. Но вот такой небольшой вопрос. Вот насколько я знаю, у нас президент Медведев сейчас является как раз президентом РАО «Газпром». Это так?
Анна Качкаева: Нет, он сейчас не является, потому что он же – президент, поэтому там теперь председатель совета директоров другой – Зубков, бывший премьер.
Слушатель: Ну да, председатель. А кто является президентом РАО «Газпром»?
Анна Качкаева: Нет, не РАО, а ОАО «Газпром». РАО – это «ЕЭС России». Там есть Алексей Миллер, который занимается управлением.
Слушатель: Понятно. Я вот слушал первую программу радио, может быть, там оговорка была, что Медведев до сих пор там кем-то является. Но вот когда его выбирали, например, он кем являлся-то в ОАО «Газпром»?
Анна Качкаева: Он был человеком, который возглавлял совет директоров.
Слушатель: Да? А одновременно кем он был еще? Вице-премьером, кажется.
Анна Качкаева: Был.
Слушатель: Ну и как он совмещал вот эти две должности?
Анна Качкаева: Нет, так полагалось, что человек от государства... Сейчас многие представители государства входят в состав крупных корпораций.
Слушатель: Насколько я знаю, это противоречит законодательству нашему.
Анна Качкаева: Нет, это пока не противоречит нашему законодательству. Хотя, как вы, наверное, слышали, вот господин Шувалов сказал, что хорошо бы все-таки из госкорпораций тихонечко уходить, чтобы их там было поменьше.
Ну, понятно, то есть вам это, в общем, не очень нравится.
Олег из Бежецка, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, Медведев, действительно, более либеральный, чем Путин, или это пока только на словах?
И еще. Как вы оцениваете нынешнее экономическое положение России при правительстве Путина? Мне кажется, что оно не очень... Цены растут, темпы инфляции – тоже, да и вообще, что-то процветания экономики не видно. Спасибо.
Анна Качкаева: Понятно, Олег. Но ведь это не сегодня началось. Собственно, правительство-то Путина было правительством не Путина, но при президенте Путине всего еще два месяца назад. Вот Ирина Хакамада сейчас придет к нам и сможет это все прокомментировать.
А вот вы говорите про либеральный или не либеральный, и об этом Ирина уже тоже говорила, кто из них либеральнее на словах. Вам кажется, что Медведев пока только либеральный на словах, и это тоже возможно. Во всяком случае, иметь это в виду.
И еще вопрос. «Почему во время путинского «золотого дождя» Россия не превратилась в Арабские Эмираты?».
И я суммирую вопросы. Медведев либерал только на словах или как? Почему при правительстве Путина не наблюдается никакого намека на процветание, в смысле цен, инфляции и так далее? И почему мы не стали при таком «золотом дожде» Арабскими Эмиратами?
Ирина Хакамада: Ну, я хотела бы на первые два вопроса ответить очень коротко. Путин стал премьер-министром, а Медведев президентом настолько совсем недавно, что если начинать с чистого листа и считать, что раньше они ни за что не отвечали, а особенно – Путин, тогда, конечно, это все будет только на словах, и никакого процветания нет. Единственное, что можно заметить, что с инфляцией пока не справляются. Это первый сигнал. Мы идем в магазин – и видим, что творится. То есть, на самом деле, за год потребительская инфляция на продукты питания в городе Москве составила 40 процентов. И это, в общем-то, цифры, которые демонстрируют перегретость экономики, и то, что новая структура экономики не создана, и она не справляется с этими денежным потоком.
Что же касается структуры правительства, то пока поступают сигналы, и я оказываюсь права. Вот мы в прошлый раз обсуждали, что пока что несогласованность действий очень сильная. Все борются друг с другом, все полномочия всех вице-премьеров блокируют решения друг друга, поэтому это все пока что в стадии становления. И что из этого получится дальше, мы не знаем.
Теперь по поводу того, почему не стал нефтяной дождь... страной процветания. Ну, по одной простой причине – что когда нефтяной дождь сыплется на голову справедливо самого общества, но когда общество предъявляет претензии, а общество не предъявляло претензий, и поэтому, конечно, власть всегда начинает играть в собственную игру, и поэтому ничего с этим сделать нельзя. Каждый раз, когда задается такой вопрос, люди надеются, что у власти нравственность появляется от Бога. Ну, тогда нужно жить в монархии, тогда хотя бы там есть некая традиция. А здесь нравственность появляется от гражданского общества. То есть оно предъявляет претензии и говорит: «Ну-ка, покажите, где, чего и как», - и борется за свои права. Народу, наоборот, по сравнению с ельцинским временем, и я понимаю, настолько стало лучше жить, что они, в общем-то, дали карт-бланш: «Делайте так. Мы вам доверяем, мы вас поддерживаем, мы за вас голосуем». Другое дело, что их, может быть, не так много, как дают выборы, может быть, это, действительно, чуть меньше, но все равно, какое бы ни было меньшинство, большинство этот курс поддержало. И получают, соответственно, вот такую несправедливость.
Анна Качкаева: Ильдару из Набережных Челнов сообщаю, что моя сегодняшняя гостья, если вы не расслышали, да, общественный деятель, писательница, если вам угодно, просто симпатичная женщина. А если вы хотите еще каких-то подробностей (я так поняла, что в вашем вопросе некая ирония была скрыта), то можете задать вопрос. На корректные вопросы Ирина Муцуовна, безусловно, ответит.
Но мы говорим все-таки о политике актуальной и об экономике. И вы совершенно правильно говорили и про инфляцию, и про то, что происходит с нашим президентом и премьером, и либеральная или не либеральная эта вся конструкция, и как она выглядит. Но я вот сегодня по поводу инфляции нашла мировые всякие экспертные оценки. И я так понимаю, что мы просто в общий тренд вступили. Аномально высокая инфляция поразила весь мир. И это долгосрочная тенденция, как утверждают экономисты. Ни одной стране не справиться с этой проблемой в одиночку. Для борьбы с ростом цен потребуется согласованная политика Центробанков многих стран, иначе мир впадет в глобальную депрессию. Ира, это, действительно, так?
Ирина Хакамада: Нет, это не совсем так. Потому что такого уровня инфляции в развитых странах нет. Для них уже 3 процента – это катастрофа. А у нас официально уже 12 годовых.
Анна Качкаева: Уже признали, да, по-моему, позавчера.
Ирина Хакамада: Да, недавно признали. Во-вторых, монетарные способы борьбы с инфляцией, то, о чем говорится, согласованная финансовая политика в условиях глобального мира работает только в том случае, если структуры всех экономик тоже приблизительно одинаковые. Но мы очень сильно отличаемся. Мы все-таки страна сырьевого направления, у нас процент новой экономики, ну, типа 1-3 процента, не более того, в валовом внутреннем продукте. Поэтому очень сложно поглощать вот эту лишнюю массу нефтяных денег. Ну, никто ее не может проглотить. И во-вторых, у нас в силу того, что народ очень бедно жил, а сейчас стал жить чуть получше, он вывалил на рынок огромный спрос потребительский, который тоже стимулирует покупки. Не сберегают люди, а живут в кредит и покупают, покупают, покупают, не веря, что все будет стабильно, и пытаются потратить все сейчас или вложить в какую-то недвижимость. А в результате – цены опять растут. Поэтому наши проблемы, они немножко другие.
Но другое дело, что поскольку мы экспортируем ресурсы, а цены на них растут, а в большинстве стран инфляция связана с ростом издержек (в Европе и в Америке это, действительно, рост издержек, и в Китае), то, конечно, нам, может быть, будет полегче.
Анна Качкаева: Олег почему-то нас спрашивает: «Уважаемые дамы, слышали ли вы, как Медведев говорит по-английски?». Я не слышала.
Ирина Хакамада: Я не слышала, но говорят, что он говорит совершенно хорошо.
Анна Качкаева: Да. И судя по тому, что говорят коллеги, которые разговаривали, говорят, что, в общем, достаточно...
Ирина Хакамада: И Медведев говорит, и Шувалов свободно говорит. Пришла молодая элита вот такого уровня, и это люди, которые свободно владеют и языками, и прекрасной памятью, и вообще... С этой точки зрения как раз некий прогресс наметился.
Анна Качкаева: Давайте все-таки поговорим об очень любопытных и вам, наверное, небезразличных вещах, связанных с партийным строительством и с тем, что заявлял господин Шаймиев. Все тоже недоумевают: что это он так мягко заявил о возвращении губернаторских выборов? То ли потому, что испугался, что у него пост все-таки отберут и сделают их всех ровненькими, и не президентами, а губернаторами, или это тоже такая... вот у нас сейчас мягко-бархатное чего-то такое по ощущениям, и вот вроде бы, может быть, можно. И конечно, вот эта история с дискуссиями в «Единой России» - дискутировать приказано. Это тоже довольно странная история.
Ирина Хакамада: По поводу первой истории я считаю так, что федеративное устройство России подчинялось не законам развития федерации и национального государства и его интересам, а все время подчинялось политическим конъюнктурным интересам. В свое время Борису Николаевичу Ельцину, который сильно враждовал с парламентом и с достаточно сильным влиянием своих врагов в парламенте, пришлось искать помощи в регионах. Он подарил им все, в том числе и двухсторонние договоры, отдельно с тем же Шаймиевым, с национальными республиками, президентство, отдельную систему распределения средств, формирования специальных налоговых режимов, когда в республиках оставалось больше денег, чем в других регионах, и так далее. Также избирались... губернаторы автоматически попадали в верхнюю палату, то есть это была палата серьезная, которая демонстрировала влияние региональных губернаторов.
А потом, при Путине, начался второй этап – наоборот. Такая централизация государства с максимальным подавлением самостоятельных сил, и тоже коррупционных. Это понятно, что в губерниях творилось все что угодно. Поэтому под этим предлогом, что все должно быть чисто, очищено и контролируется сверху, пошла централизация. И если ты один раз дал свободу, то потом, когда ты ее отнимаешь, ты должен знать закон. Тебе этого не простят никогда, затихнут, но будут мечтать вернуть ее, потому что однажды попробовав, отказаться от этого вкуса сладкого пирога невозможно. Поэтому губернаторы затаились. После этого убрали выборы губернаторов. Это все поддержали, в том числе и Шаймиев, аплодируя, боясь Путина и его власти достаточно жесткой. И соответственно палаты... верхняя тоже сейчас превратилась в некий зоопарк, в котором вообще непонятно, по какому принципу все там находятся.
И как только появилась фигура Медведева с провозглашенным более либеральным...
Анна Качкаева: «Свобода лучше, чем несвобода».
Ирина Хакамада: Да, и так далее. Ну, конечно, все те, кто недовольны, пытаются аккуратно продемонстрировать лояльность этому курсу и лояльность именно этой фигуре.
Анна Качкаева: Очень аккуратно, мягенько-мягенько на Русском конгрессе...
Ирина Хакамада: Ну очень мягенько, но посылают аккуратненько сигнальчики. Потому что знают, что нужные люди все равно все фиксируют, считывают и смотрят. Плюс, как вы знаете, где-то месяц назад прошла, действительно, какая-то утечка, что готовится проект, который 13 лет еще Жириновским обсуждался, о том, что - хватит, у нас есть один институт президентства, и никаких президентских республик национальных больше быть не может, должны быть административные субъекты, все одинаковые, со своими губернаторами назначенными, ну, как большие региональные правительства, подчиненные премьер-министру...
Анна Качкаева: В конце концов, это не так ведь, в общем, и неправильно.
Ирина Хакамада: Правильно! Но я же сказала, что это нужно было делать с самого начала. Ну, это как с приватизацией, как с чековыми ваучерами, все то же самое. Не нужно давать, потом обещать, потом отнимать. В результате – создаешь лишнюю оппозицию.
Анна Качкаева: Хорошо. Но вот в «Единой России» тут началась (это к разговору...
Ирина Хакамада: Да, второй вопрос: почему «Единую Россию» заставляют разбиваться по клубам и дискутировать? А с другой стороны, тот же, по-моему, Владимир Путин сказал, что «может быть, когда-нибудь вы станете партией оппозиции». И «Справедливая Россия» сейчас, несмотря на то, что во время выборов и до выборов парламентских над ней все издевались, и считалось, что она чуть ли вообще в парламент не пройдет, теперь ведет серьезные переговоры с Кремлем.
Вот моя версия заключается в следующем. Вертикаль власти, выстроенная Путиным, прекрасно понимает законы любой вертикали. Поэтому когда они выстраивали «Единую Россию», которая решала вот эти все задачи смены политической власти в России, они прекрасно понимали, что они создают вертикаль партийную, политическую вертикаль внутри. И по этим законам они прекрасно знали, что часть элиты туда не попадет. Мест, нужных всем, не хватит. И поэтому те, кто не попадут и не получат необходимые ресурсы в этой «Единой России», станут недовольными и станут фактически в результате врагами режима. Это же как волчата: в пасть не кинешь – будет голодным, а будет голодным – потом разорвет. Поэтому фактически это способ выживания и легализации режима. Нужно недовольную часть элиты отправить в другую вертикаль. И пусть они между собой борются, но, в конечном счете, это будет две вертикали...
Анна Качкаева: Так что, получается, что Дмитрий Медведев сейчас, по кругу встречаясь с разрешенными партиями... Вот сейчас Геннадию Зюганову предложил включиться в борьбу с коррупцией. Говорят, сейчас по кругу встретится со всеми, вплоть до «Яблока».
Ирина Хакамада: Вплоть до Явлинского, да.
Анна Качкаева: Это вторая вертикаль? Или это что? Или это горизонталь уже теперь поперек вертикали?
Ирина Хакамада: Я думаю, что Медведев, как президент, традиционно представляет собой исполнительную власть, но все-таки политическую. Он же избирается. И у нас традиционно президент встречается с партиями. Я никогда не видела, чтобы кроме как при утверждении бюджета премьер-министр встречался бы с партиями и обсуждал политические повестки. То есть Медведев формирует свой клуб дискуссионный, не нарушая никаких правил, он фактически делает то, что традицией заложено в президентской власти. Причем он демонстративно (и впервые, по-моему, такое происходит) собирается встречаться не только с теми, кто представлен в парламенте, но и с теми, кто не представлен – это «Гражданская сила». Но она хотя бы выдвигала Медведева. Но и с теми, кто его не выдвигал, и тот, кто не представлен в парламенте. «Яблоко» - та партия демократическая, на которую, может быть, Кремль в лице Медведева или в лице Путина (я не знаю, мне кажется, они согласованно работают) поставил на то...
Анна Качкаева: Да, все-таки вот эти разговоры наши и давание интервью вот таких про вражду, войну, вот у меня все время тоже ощущение, что это «что говорить, когда нечего говорить».
Ирина Хакамада: Да. Мне кажется, что они пока что абсолютно прекрасно согласованно работают. Другое дело, что...
Анна Качкаева: Хотя внутри там, наверняка, процессы происходят, конечно.
Ирина Хакамада: Это глубоко какой-то аппаратный процесс. Но он происходит всегда.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот такой вопрос у меня. Со времен прихода Путина к власти в демократических кругах все время циркулирует такая версия, теория, что это как бы ФСБэшный проект, что Путин, можно сказать, как агент влияния бывший пришел, и что в этой цепочке и взрывы домов, и так далее. То есть некое влияние ФСБ и есть некий «серый кардинал», к которому, вообще говоря, приписывали Патрушева вроде бы. Но я думаю, что и Ирина тоже в свое время какие-то слова к этой версии прикладывала. Так вот, у меня такой вопрос. Вот вроде как Патрушев нынче куда-то ушел, и говорят, что его влияния практически никакого сейчас. Как вы считаете, эта версия имеет место быть? Или у нас этот «серый кардинал» как-то рассосался, или он есть все-таки? Какова ваша версия? Спасибо.
Ирина Хакамада: Спасибо. Я никогда не присоединялась к этой версии. Хотя полностью согласна, что она была достаточно популярной, что приход Путина – это фактически стратегический план бывшего КГБ, который был еще разработан при Горбачеве, даже до Горбачева. Каким образом? Дать людям поесть немножко демократии, а после того, как они в ней разочаруются, завернуть гайки окончательно и получить необходимые ресурсы, и контора придет к власти. Я не верю в «теорию заговора», как во внутреннюю, так и во внешнюю.
Есть еще вторая теория, что американцы создали все на свете, включая и самого Путина, для того, чтобы развалить страну во второй раз. Они развалили Советский Союз, а теперь они разваливают и Россию.
Я считаю, что в силу объективных исторических обстоятельств и субъективных ошибок реформаторство 1990-ых должно было закончиться авторитарным режимом, циклически должно было. Слишком много было разочарований в демократии, слишком много было объективных проблем – та же очень дешевая нефть. Ничего не сыпалось, никакие звездочки не помогали. Ну и одновременно внутриполитическая борьба шла не на жизнь, а насмерть. И расстрел Белого дома, и в 1996 году борьба Ельцина с коммунистами, и борьба олигархов со всеми кабинетами только потому, что они там чего-то не поделили, и создание вот этих огромных монополий олигархических только потому, что они привели Ельцина к власти. И рухнула структура экономики. Поспешили заниматься спекулятивным капиталом, фондовым рынком, а в результате – спекуляции были, кто-то нагревал на этом руки.
Анна Качкаева: И с мозгами не разобрались.
Ирина Хакамада: В общем, все это наложилось. И ясно было, что никто не ассоциирует это с какими-то отдельными ошибками, а люди это будут ассоциировать с демократией. И поэтому автоматически победят в следующем каком-то цикле более авторитарные силы. И это произошло. И видно, это произошло объективно, потому что если бы это произошло случайно, то такой бы режим так долго не удержался. А он крепнет – значит, это произошло объективно. Значит, сегодняшнее поколение взрослого населения в России слишком обижено на 1990-ые, и поэтому поддерживает сегодня все вот эти методы, в своем большинстве, подчеркиваю. Понятно, что есть всегда более продвинутое меньшинство, но оно сейчас микроскопическое.
Анна Качкаева: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы. Я думаю, каждая из вас – хозяйка, и знает, как вы ведете свое домашнее хозяйство. И если у вас много земли, много рабочих рук и средств достаточно, но слегка технологии устаревшие, и вы же не будете все ломать. Правильно?
Анна Качкаева: Конечно.
Слушатель: И вы не будете запахивать эти земли или что-то рушить, ставить в красивых ливреях охранников, чтобы они демонстрировали ваше процветание, а внутри у вас гниет. Поэтому я ни вертикаль эту не приветствую, ни Путина в его деятельности тоже не приветствую. А вот эти все разговоры о большой его популярности, я думаю, что это просто гипноз. А относительно более молодого и, по-моему, более честного Медведева я бы сказала так, что я хотя бы приветствую то, что он сказал: «Мне не нужно, чтобы передо мной расшаркивалась пресса или еще кто-то».
А относительно вертикали, работает она или не работает, вы сейчас, Ирина Муцуовна, сами ехали в городе и знаете - вот, пожалуйста, вертикаль. А следующий этап – Путин и Лужков, и во что превратился этот город. То есть над нами довлеют строительные компании, которые из своей стройки достают сверхприбыли. Город заполонили грузовые машины, которые портят воздух, забивают трассу, и забивают все трассы. У нас все трассы, ведущие в Москву, - это рефрижераторы, которые, простите за выражение, тащат нам жрачку синтетическую. А мы, имея поля и все возможные средства для того, чтобы их обрабатывать и получать здоровую пищу, делаем все что угодно, кроме того, чтобы заниматься домашним хозяйством.
Анна Качкаева: Марина, а что, в этом виноват Путин с Лужковым исключительно?
Слушатель: Исключительно.
Анна Качкаева: А мы с вами никакого отношения к этому не имеем, да?
Слушатель: Во всяком случае, мы – меньше, потому что у нас мало средств воздействия. Вот я, например, сейчас говорю, что...
Анна Качкаева: Ну да. А работать? Вот очень хочется, чтобы кто-то работал, чтобы подъезды были чистыми, чтобы...
Слушатель: А были бы они чистыми.
Анна Качкаева: А как были бы? Это вот мы с вами должны про подъезды, дома, про землю...
Слушатель: Давайте будем мыть. Вот я мою свой подъезд. А что касается того, что у нас люди плохо работают – нет. Надо было заинтересовать их вовремя. Надо было их не выгонять на рынки с мешками, чтобы они шатались-мотались по всяким Китаям и Турциям, таскали всякую дребедень, а надо было им платить здесь на предприятиях.
Анна Качкаева: Да, это разговор, конечно, долгий. Это опять возвращение к тому, о чем уже Ирина только что сказала. 20 лет были слишком непростыми, и теперь уже, конечно...
Ирина Хакамада: По поводу хозяйки в доме. Нельзя забывать о том, что хозяйка в доме владеет своей маленькой частной собственностью, и она ею распоряжается. А бюрократия в России владеет всем, и своей маленькой частной собственностью она прекрасно распоряжается.
Анна Качкаева: Так же как и любая хозяйка.
Ирина Хакамада: Да. А вот то, что касается страны, чтобы заставить то же правительство быть ответственной хозяйкой, надо, чтобы оно точно так же тогда и терпело риски. Ведь за то, что где-то проваливается предприятие и даже погибают люди, чиновники ответственности не несут. Поэтому единственный способ, чтобы они стали хозяевами – нужно хозяином стать, прежде всего, самому гражданскому обществу.
Анна Качкаева: И не бояться, во всяком случае, вопросы задавать и требовать.
Ирина Хакамада: Конечно.
Анна Качкаева: Хотя, конечно, количество бюрократического безобразия – справок, согласований, хамства и исключительного недоступа ко всему чему только можно, оно, по-моему, просто в геометрической прогрессии возрастает. И это известно каждому, кто ткнулся хоть в одно административное предприятие.
Ирина Хакамада: Потому что люди глотают.
Анна Качкаева: Да, потому что судиться не хотят, и легче...
Ирина Хакамада: Я понимаю, что в одиночку бороться тяжело. Но даже не объединяются для того, чтобы судиться, хотя бы вместе.
Анна Качкаева: Юрий Федорович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, девушки. Я просто счастлив вас слышать. Значит, о частной собственности Хакамаде объясняю. Пусть возьмет книгу и прочитает, что такое частная собственность. «Роб Рой» – есть такая книга. Знаете?
Ирина Хакамада: Да.
Слушатель: Вот! Частная собственность должна быть создана самим, своим трудом и своим умом.
Ирина Хакамада: Правильно!
Слушатель: А не растащить мою собственность. Я создал все эти газопроводы, нефтепроводы, бурил скважины, я осваивал Мангышлак. Приехал туда, а там было шаром покати, скорпионы, змеи, фаланги и прочее. И вот мы, молодежь, этот Мангышлак освоили, проложили железные дороги...
Анна Качкаева: Юрий Федорович, а вот вы не спрашивали предыдущее руководство страны, чего же оно как-то не подумало о вас, который осваивал и строил?
Слушатель: А какое руководство? Пьяницу Ельцина?
Анна Качкаева: Нет, у нас до Ельцина...
Слушатель: А до Ельцина был развеселый Горбачев...
Анна Качкаева: А до Горбачева? Вы же газопровод строили еще до Горбачева.
Слушатель: Так вот мы их и построили, мы их эксплуатировали. И никого там не было. Сидят две девчонки на насосной станции...
Анна Качкаева: Вот видите!
Слушатель: ...и качают нефть.
Анна Качкаева: И вам было все равно, чья она.
Слушатель: Нет, не все равно...
Ирина Хакамада: Но вам же тоже ничего не принадлежало, а все шло туда.
Слушатель: Мне подстанция принадлежала. Я работал на подстанции.
Ирина Хакамада: Нет, вы были наемным работником за крошечную зарплату. Просто рядом никого не было богатого, и вас это устраивало. А сейчас вы увидели вокруг богатых, и вас это раздражает. И я это понимаю. Для вашего поколения это все обидно, противно и ужасно. И в общем, понятно. Именно поэтому, когда шла эта ваучеризация, вот это был, действительно, сложный момент. Пообещали на эти ваучеры людям их долю отдать...
Анна Качкаева: И по логике, должны были это сделать.
Ирина Хакамада: И по логике, должны отдать. Поэтому когда мы поливаем Украину, что там Тимошенко популистски пообещала вернуть, в том числе и нашим гражданам, то я всем и говорю об этом; «Давайте не Украину обвинять, а попробуем сами это сделать». Сейчас же столько денег в государстве!.. Ну, отдайте, хоть как-то ее просчитайте. Не можете в виде денег – боитесь инфляции, тогда отдайте в виде земельного участка, машины симпатичной, хорошей. Ну, хотя бы что-то, как покаяние некое, что вот все-таки, действительно, это поколение заработало. Но вот из-за того, что это не сделано, за счет этого мы будем получать это недовольство. Причем оно будет выливаться на всех, не важно, кто у власти, а просто на новое поколение.
Анна Качкаева: Виктор Иванович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я уж не буду говорить, что я отвечал за серьезные объекты, и за ракетные точки, и где спускают подводные лодки атомные. Я отвечал за многие объекты. Я хочу сказать о другом. Все говорят о том, что Путин построил вертикаль власти. Нет никакой вертикали. Опущен перпендикуляр и большой треугольник. Причем опущен из тупого угла, очень тупого угла – 95 градусов. И большой треугольник, где они захватили и правовое, и политическое поле. А всем остальным оставили мизер весь. Понимаете, все богатство ушло в тот большой треугольник. И ни вертикали, ни горизонтали, ничего нет. Просто идет какой-то беспредел. Это мое мнение. А что обижаться на власть?.. Мы просто выбрали таких людей. Хотя я за них не голосовал. Кого они сагитировали, я не знаю.
Анна Качкаева: Понятно, Виктор Иванович.
Ирина Хакамада: Правильно, да, в общем-то. Действительно, сложный период идет. Но при этом, вы знаете, я могу сказать, что большинство населения считает, что Россия на подъеме, встала с колен, огромные перспективы. Молодое поколение, вообще ему все нравится. Вот все, кому сейчас от 18 до 30 лет, считают, что у них огромные перспективы, им нравится Путин, им нравится Медведев, им вообще все нравится. Потому что по сравнению с тем, что было раньше, они ощущают будущее и перспективу. И пока они не хотят разбираться в подробностях, в эффективности. Потому что русское население ушло в себя, оно выживает само по себе, не ждет от государства уже ничего, а главное – не мешайте. И вот когда государство сильно не мешает, и при этом есть хорошая экономическая конъюнктура, то режим на этом-то и процветает.
Анна Качкаева: «Демократия – это всегда афера», - пишет Александр. Это все тоже к нашему разговору о 20-летии...
«У нас были квартиры в собственности, а чужая собственность нам не нужна», - Ирина Васильевна пишет. Ну, они были не у всех в собственности, Ирина Васильевна, а у тех, у кого были кооперативы.
Ирина Хакамада: Я не знаю, у кого были... Ну, кооперативы – это были просто... Жили все в государственных «коммуналках». Даже и мечта-то была самая главная – чтобы соседей было хотя бы поменьше.
Анна Качкаева: И у меня последний вопрос, который мы не выяснили. Как вам кажется, что это за чистка партийных рядов в «Единой России»? Это всерьез или это тоже часть попытки заместить одну элиту другой?
Ирина Хакамада: Я думаю, что это попытка создать все-таки вторую партию немножко посерьезнее, убрать из «Единой России» те элементы, которые ей мешают, и при этом сдвинуть в другую партию, я так считаю. Или это опять пошла какая-то утечка. Два-три человека...
Анна Качкаева: Нет, они пошумели и подискутировали, и просто сказали, что нехорошо это слово употреблять. Хотя, видимо, слово-то вырвалось, поскольку о коррупции заговорили, что в регионах много кого. Ну, как будто они и раньше про это не знали.
Ирина Хакамада: Я не верю, что в вертикали власти происходит выход или чистки людей по принципу каких-то ценностей. Вот в этой бюрократической партии – не верю.
Анна Качкаева: В общем, посмотрим, что будет дальше. Процессы, во всяком случае, очень разные, непредсказуемые, разновекторные, и нам еще будет что обсуждать.
Ирина Хакамада: Но что-то заваривается все равно у них там наверху, и это будет интересно.
Анна Качкаева: Благодарю вас. Всего доброго!
