Иван Толстой: Быть ли Петербургу пусту? Старое пророчество, проклятие, висящее над городом, никогда не было так близко к осуществлению, как в наши мирные времена. Не страшные наводнения, не пожары, не ледяная Блокада, а жилой комплекс «Финансист» и здание Товарно-фондовой биржи, на верхних этажах которого расположен бизнес-центр класса А, на Васильевскому острове – вот, что воспринято общественностью Петербурга как наступление самых черных времен. Невероятный и неожиданный, по сегодняшним временам, всплеск возмущения привел к экстренному заседанию Городского градостроительного совета, на котором было постановлено требовать от владельцев этих мастодонтов снесения двух этажей. Звучит почти как святочная история. Погрозил маленький мальчик большому задире, и тот отдал малышу и лопатку, и ведерко. Сегодня мы обсудим существо проблемы. Мой первый собеседник - директор Фонда Спасение Петербурга Александр Марголис. Так что ж, Александр Давыдович, победа?
Александр Марголис: Ну, это еще только слова, будут ли дела - трудно сказать. Дело в том, что гоголевская совершенно ситуация. На 16 июня назначено торжественное открытие этой биржи, и Валентина Ивановна Матвиенко должна разрезать там ленточку и поздравлять с успешным завершением строительства. И я с трудом себе представляю, как Смольный будет выходить из этого положения.
Иван Толстой: Могут ли городские власти позволить себе разрезать ленточку в помещении, которое не будет работать?
Александр Марголис: Совершенно верно. Тут одно из двух: либо разрезать ленточку и наполнять все эти этажи жизнью, либо сносить два этих этажа, приводить здание в соответствие с высотным регламентом, и тогда открытие заведения откладывается на неопределенный срок. То есть найти компромисс между этими двумя вариантами будет непросто, и я, честно говоря, даже и не предполагаю, как это может быть сделано Валентиной Ивановной Матвиенко. Но сама по себе ситуация, конечно, обнадеживает, хотя бы потому, что впервые за несколько лет призывы общественности не игнорировать высотный регламент, а считаться с ним, что для такого города как Петербург совершенно обязательно, дало какой-то эффект.
Иван Толстой: Александр Давыдович, сперва чисто строительный аспект. Как вообще можно из здания вырезать два этажа? Это же не детские кубики - снял крышу, убрал два кубика и крышу снова поставил.
Александр Марголис: Иван Никитич, когда я говорю, что это все лишь слова, я, в частности, имею в виду именно эту сторону дела – каким образом можно разобрать два этажа? Если еще к этому добавить, что на верхних этажах находится очень существенное инженерное обеспечение здания, котельные какие-то… В общем, это хирургическая операция, совершенно уникальная, дорогостоящая. Совершенно непонятно, как это можно сделать. С другой стороны, если подобный прецедент все-таки будет создан, он будет иметь колоссальное воздействие на дельнейшее развитие событий.
Иван Толстой: Можно ли считать решение Градостроительной комиссии победой культуры? Мнение архитектора и художника Михаила Филиппова.
Михаил Филиппов: У меня создалось тяжелое ощущение, что, в принципе, город защищать совершенно некому. Населению наплевать, а архитектурные начальники и власти совершенно ангажированы, куплены и парализованы силами, которые противодействуют.
Иван Толстой: А что же получается, городские власти и архитектурное руководство города не боятся, что Петербург будет, в результате бездействия властей, выведен из категории особого города, каким он закреплен не только в культурной памяти, но и в некоторых документах – ЮНЕСКОвских, еще каких-то международных? Вообще, грозит ли Петербургу быть выведенным откуда-то на позорную площадь?
Михаил Филиппов: На самом деле, лично меня это не сильно волнует, куда будет выведен Петербург. И людей, с которыми мы пытаемся спорить или дискутировать, это тоже совершенно не волнует.
Иван Толстой: Разве от этого участие в каких-то программах, какие-то дотации, особые поблажки - разве от этого не зависят?
Михаил Филиппов: Дело совершенно не в этом. Мы сами прекрасно знаем феномен Петербурга. При том, что это крупнейшая культурная столица Европы, из которой вышел и весь Серебряный век, и поэзия, и живопись, и музыка, все равно, так или иначе, все деятели культуры являются деятелями петербургской культуры. Мы все-таки никогда не называем Петербург городом Пушкина, несмотря на все величие этой фигуры, мы не называем его городом Мусоргского, городом Чайковского, городом Мандельштама. Это все петербургские поэты. А что такое Петербург сам по себе? Это архитектурный феномен. Даже сами белые ночи и пространство Невы не означают ничего для Питера. Это сочетание архитектуры. В Стокгольме и Хельсинки тоже есть белые ночи, и белые ночи есть в Купчино. Но почему-то речь идет именно о набережных Невы и Невской акватории, о совершенно уникальном градостроительном феномене, которого просто нет больше в мире.
Я сам – питерец, я родился в том доме, где Пушкин написал «Медного всадника». Я лишен квасного патриотизма и вообще какого бы то ни было патриотизма, но я объехал, с момента последней нашей с вами встречи, практически все красивые города мира или известные чем-то, и должен признать, что Питер все-таки - это номер один именно качеством культуры и уровнем архитектуры. И, самое главное, которая имеет очень серьезный масштаб. Это пятнадцать Венецией. И это главное. Архитектура является главным, она является лицом, знаком, причиной существования города на сегодняшний день. Более того, мне очень понравилось, когда было 300-летие Петербурга, статья редакционная, безымянная, в Православном календаре, где была выражена совершенно удивительная мысль, что чудом Петербурга является его тайна, отмеченная со времен Андрея Белого, и так далее. Это является на самом деле чудом христианской культуры, это образ сохраненный, это единственный город мира, который сохранил образ города-символа христианской культуры. Поэтому все, что мы имеем, связанное с Петербургом, включая даже его политическое влияние, на сегодняшний день, связанное с происхождением нашей власти оттуда, все равно связано с феноменом «Петербург как архитектура». Поэтому все действия, которые направлены на то, чтобы его сделать более цивилизованным, приблизить его к Европе, к Гонконгу или к Эмиратам, в результате внесения в него высокоэтажной застройки, это является смертельным приговором самому феномену Петербурга. Там не останется никакой культуры, и это ужасно. И самое интересное и самое обидное, что к тому же и экономический потенциал этого города начнет резко падать, потому что застраивать центр Петербурга и покупать там дорогие квартиры можно только ради его внешнего вида, ради того, чтобы можно было гулять и смотреть на что-то. А если пацаны будут покупать квартиры на пятнадцатом этаже в центре города и смотреть на такой же пятнадцатый этаж своего соседа, то, в конечном итоге, это кончится тем, что они не будут их покупать. Это такая самоубийственная риэлтерская политика, чрезвычайно не дальновидная.
Иван Толстой: То есть мы можем какой-то первый сделать вывод. У городских властей не хватает политической культуры или просто мировоззренческой культуры, этим и объясняются такие полубезумные действия.
Михаил Филиппов: Да. Но, к сожалению, городские власти в той форме, как они называются, не есть власти. Может быть, люди не поменялись, но власть сместилась в область коммерческих и прочих отношений. Сегодня руководят страной и, к сожалению, Петербургом, люди, которым нужно доказывать свою причастность к огромным богатствам, которые они получили. Скажем, руководство «Газпрома». Почему распоряжаются средствами «Газпрома» и пытаются загубить Петербург те господа, которые им руководят, а не мы с вами? Мы с вами точно такие же граждане России, и точно такое же имеем право на распоряжение этими средствами. И поэтом им нужно каждую минуту доказывать, что они имеют на это право. Он право имеет - это принцип восточной мафии.
Иван Толстой : Культуролог и искусствовед Григорий Забельшанский.
Григорий Забельшанский: Начну с известного поклонника российской архитектуры Талейрана, который когда-то сказал: «Это хуже, чем преступление, это ошибка». Вот такого рода «хуже, чем преступлений» в центре Питера возникло уже достаточно много. Это и такое стеклянное нечто возле Казанского собора, это отвратительно нарисованный, бессмысленный купол, налезающий на дом Мятлева, портящий вид Исаакиевской площади, налезающий, как шапка у толстовского Филиппка, это и чудовищное здание, которое задавило перспективу Смольного собора на Шпалерной. И вот последняя новость с этих фронтов - это те уши, два железобетонных кукиша, которые возникли на Васильевском острове. Это наш ответ Захарову и Тома де Томону. Не мешало бы вешать на эти здания таблички с именами их авторов для того, чтобы потом знали, кого за это благодарить.
Как известно, Александр Первый приказал снести уже практически построенное здание Биржи Кваренги во имя того, чтобы зданием Тома де Томона организовался вид Стрелки Васильевского острова - один из самих хрестоматийных видов города Петербурга и, вообще, один из самых прекрасных городских пейзажей в мировой архитектуре. Ломать его - означает не только пренебречь какими-то эстетическими и этическими нормами, но еще к тому же обречь Питер, который делается большим туристским городом и большой туристской столицей, на потерю многих долговременных выгод. Это то же самое, как если построить позади Парфенона или Санта Мария делла Салута что-нибудь эдакое для того, чтобы поселившиеся там нувориши могли наслаждаться украденными у венецианцев видами. И потерять огромные доходы от туризма, который в Питере только-только начал развиваться.
Михаил Филиппов: Это уже происходит. В Америке я читал статью о том, что некоторые американские туристы требуют деньги обратно, потому что им говорили, что они увидят неоклассический мегаполис, а видят они нечто другое.
Григорий Забельшанский: Совершенно верно, соревноваться с Дубаем на этом поле Петербургу, с одной стороны, бессмысленно, а, с другой стороны, абсолютно безвыигрышно. Никто ведь не подсчитывает тех прямых убытков, которые понесет Питер вот от этой архитектуры. Это можно сравнить с бомбежками, в каком-то смысле, потому что центр Питера буквально бомбардируется этими абсолютно чуждыми ему и очень плохо исполненными постройками. И, в общем, действительно, точка невозврата уже близка.
Иван Толстой: Вопрос директору Фонда Спасение Петербурга Александру Марголису. Как возведение «Финансиста» и Товарно-фондовой биржи вообще стало возможным, ведь это происходило у всех на глазах?
Александр Марголис: Судя по всему, решение о строительстве этого здания высотой 63 метра на территории, где высотный регламент запрещает строительство чего бы то ни было выше 42-х метров, это решение впервые было приятно еще в прошлом веке администрацией губернатора Яковлева. Но нынешняя администрация в полной мере несет ответственность за дальнейшее развитие событий, потому что все было подтверждено после 2004 года, и строительство велось под наблюдением нынешнего вице-губернатора по строительству Вахмистрова и главного архитектора Викторова. И я не думаю, что все удастся свалить на Яковлева и его команду. Что у нас, кстати, в Петербурге, очень часто практикуется: а это подписали не мы, решение обратной силы не имеет, и так далее.
Второе. Понимаете, в 2004 году был принят временный высотный регламент, и нынешняя администрация города очень гордилась тем, что она, наконец, этот документ приняла, потому что в строгом, регулярном, стройном Петербурге строительство, не ограниченное высотным регламентом, - это нонсенс, вакханалия и анархия. Но, смотрите, во-первых, этот регламент без конца нарушался, и факт проектирования 400-метровой башни «Газпром Сити» говорит об этом однозначно. Но здание «Газпром Сити» еще не построено, а здание на Выборгской набережной, рядом с Литейным мостом, уже угробило панораму Невы и, невзирая на протесты общественности, высотный регламент там не соблюдался. Я вспомнил горькую шутку начала 20-го века. В дореволюционной России говорили: «Ссылка на закон есть первый признак неблагонадежности». Все те, кто критиковали нигилистическое отношение к высотному регламенту, они сразу были занесены в списки анархистов, подрывных элементов и так далее. Но, в конце прошлого года даже этот, нестрого соблюдавшийся высотный регламент был отменен, новый не прият, и Петербург сейчас находится в состоянии идеальном для всякого рода вандализма, строгих, четких и однозначных правил игры не существует. И вот в такой обстановке и произошло то, что произошло. Противоправный проект был утвержден и реализован, несмотря на постоянные предупреждения о том, что это повлияет самым губительным образом на восприятие центра Петербурга, на так называемые открыточные виды. Вы понимаете, что такое Стрелка Васильевского острова. Это один из символов Петербурга да и классической русской культуры, в целом.
Иван Толстой: Практически наше все.
Александр Марголис : Если к этому добавить, что в процессе рассмотрения находятся сегодня десятки аналогичных проектов… Только на днях рассматривался проект Измайловской перспективы. Там речь идет о строительстве 140-метровых башен за Варшавским вокзалом. Сейчас уже бывшим Варшавским вокзалом, поскольку вокзала как такового нет, здание используется как торгово-развлекательный центр. Тут же специалисты сказали, что эти башни-близнецы будут восприниматься с Мытнинской набережной, от Петропавловской крепости, с Университетской набережной и Адмиралтейства, будет уже восприниматься Исаакий на фоне этих башен. Это не произвело на власти никакого впечатления, проект одобрен. Но, может быть, сейчас, после этой истории с высоткой на Васильевском острове, они поменяют свою позицию. Но я еще раз повторю: аналогичных проектов в нынешнем Петербурге десятки.
Иван Толстой: Что же ушло из Петербурга безвозвратно, что сегодня в городском облике самое непоправимое? Архитектор Михаил Филиппов.
Михаил Филиппов: Может быть, моя позиция совершенно маргинальна, но я сейчас скажу очень странную вещь. Я – человек, который любит Петербург, может быть, больше, чем кто-либо на свете. Потому что я, может быть, единственный архитектор, который пытается физически работать, условно говоря, в духе домодернистской архитектуры, и работаю уже 30 лет в этой области. Я был категорически точно первый в этой стране, который отказался от своего модернистского прошлого в архитектуре. Но я скажу такую вещь, что охранять надо не Петербург, а культуру, с которой он был сделан. Если вы посмотрите на вещи, которые построены в сталинскую эпоху мастерами ленинградской архитектуры в центре города, - их довольно много, и они совершенно вписались с городскую среду. Именно потому, что люди, которые там строили, они были детьми Серебряного века в архитектуре, нашего неоклассицизма. А некоторые их них просто физически принадлежали еще к той эпохе. Я считаю, что ушла безвозвратно культура, архитектурная культура. При этом модернизм, это мертвая материя, которая уничтожила то, что мы больше всего любим в нашем городе. Износилось огромное количество великолепных вещей. И весь 19-й век… Откройте Лукомского и почитайте о вандализме, о котором он пишет с горечью. В 1912 году вышла его книга «Старый Петербург». Вот это ушло безвозвратно. И, разумеется, охранная система, которая возникла в 20-е годы, она больше всего была связана с тем, что было ощущение ухода культуры, поэтому потребовалось физическое сохранение градостроительных феноменов. Вот это мне кажется самым главным. И поэтому сама по себе регуляция превращается в бессмысленную охранную систему. Все время какие-то идут заклинания про Эйфелеву башню, и так далее. О том, что все были против, потом увидели… В результате, город начинает потихоньку покрываться градостроительным мусором, и очень много мелкой наглости, которая присутствует в городе. Он пока еще существует, пока еще можно идти километры и, в принципе, наслаждаться видами Петербурга. К сожалению, есть ощущение, что вода как бы подступает, как наводнение у Пушкина. Она вот-вот уже хлынет через берега, и вот сейчас всплывет Петрополь и уплывет в Лету.
Иван Толстой: Во имя чего же модернизируется Петербург?
Григорий Забельшанский: Некие архитекторы говорили мне про все это: «Очень хорошо. Эту ситуацию в Петербурге надо взболтать». Вот они и бьют яйца для того, чтобы приготовить, на мой взгляд, абсолютно несъедобную яичницу.
И есть еще одно, о чем я хотел бы сказать. В свое время в одном из известных древнегреческих писем было сказано: «Ты не сумел сделать красиво и сделал богато». Это, конечно, не про нас, у нас сейчас, скорее, наоборот и в Питере, и в Москве. Ты не сумел сделать красиво и сделал большое. Причем, большое именно вверх. Дело в том, что это такой архаический, абсолютно примитивный взгляд на величие – чем больше по вертикали вот эта мифологическая система координат, тем твоя организация, корпорация или ты сам значительнее. Поэтому нужно поднимать здание. Екатерина Вторая, у которой возможностей было не меньше и денег было не меньше, правда, со вкусом было получше, подарила Питеру такие горизонтальные гранитные набережные, понимая этот ландшафт. А громоздить на нем абсолютно не масштабные и убивающие пейзаж постройки неуместно. И еще вот, что я хотел бы сказать. Дело в том, что Достоевский не зря говорил про Питер - «самый умышленный из городов». Он умышленный в том смысле, что он сочинен. Он сочинен на совершенно особых принципах, и это единство очень легко разрушить. Если мы представим себе, что в новеллу Лескова или в повесть Толстого вставить несколько инородных строчек, то, конечно, это произведение литературы пострадает, но не разрушится совсем. А вот если в стихотворение Пушкина или Тютчева вставить несколько прозаических строчек, абсолютно неуместных, мы разрушим всю структуру. Вот это то самое, что делается сейчас с Петербургом. Почему-то некоторое количество отсебятины в тексте Лермонтова или Чехова - это нехорошо, а вот абсолютно неперевариваемая отсебятина в уже ставших каноническими городских видах и городской среде - пожалуйста. Причем без всякой подписи и с абсолютно анонимными авторами.
Иван Толстой : Вопрос директору Фонда спасения Петербурга Александру Марголису. Александр Давыдович, с чем связано то, что разговор, весь шум и скандал поднялся всего несколько дней назад? Насколько я понимаю, в самом начале июня или в последние дни мая, после того, как сайт Fontanka . ru опубликовал эту произведшую невероятное впечатление фотографию. Или я не прав, что это началось именно с этой фотографии?
Александр Марголис: Я думаю, что заключительная фаза этого процесса, которая увенчалась историческим заседаниям Градсовета, на котором было принято решение разрушать два верхних этажа, именно с выступления в Fontanka . ru и началось. У меня есть рабочая гипотеза. Мне кажется, что этот снимок попал в поле зрения кремлевской администрации, а, может быть, и непосредственно президента, и вызвал негативную реакцию. Во всяком случае, спешный созыв Градсовета, такое неслыханное решение, причем в самый день открытия Петербургского международного Форума, все это свидетельствует о том, что Смольный действовал не по собственной воле, скажу мягко.
Иван Толстой: Вот эти все разговоры о башне «Газпром Сити», которые велись на протяжении стольких лет, все эмоции, которые вылились в этом споре сторон, были ли они отвлекающим маневрам для того, чтобы провести какие-то скандальные городские проекты? Усматривается такой ход?
Александр Марголис: Такая версия крепнет в городе, все больше и больше людей, с которыми я общаюсь, полагают, что история с «Газпром Сити», с «Охта Центром» - это именно отвлекающий маневр, чтобы под шумок дискуссии о 400-метровой башне, настроить как можно больше 100-метровых. Я до конца не верю в эту версию, мне кажется, что все-таки они собираются, точнее, собирались эту башню построить.
Другое дело, что нынешняя ситуация, я бы сказал, странная. Осенью прошлого года общественность заверили, что все, что они критикуют, так эмоционально обсуждают, это вовсе не проект, это идея, а проект будет готов к апрелю 2008 года, и вот тогда-то мы поговорим по существу. Вы видите, на календаре уже июнь, никто не вынес этого проекта на обсуждение. Вопрос: что же происходит, где проект, какой срок пролонгирования его представления? Ответа мы тоже не получаем. То есть, не ясно, что происходит с этим проектом «Охта Центра». Есть еще один фактор, который сейчас может повлиять на судьбу этого зловещего замысла. Как вы знаете, на будущей стройплощадке, в устье Охты, ведутся интенсивные археологические раскопки экспедицией Института материальной культуры. И находки совершенно сногсшибательные, сенсационные. Есть все основания предполагать, что в этом месте было новгородское поселение 12-го века. То есть, речь идет о памятнике русской истории и культуры, ровеснике чуть ли не Великого Новгорода и Старой Ладоги. Специалисты говорят, что для полноценного изучения этого памятника необходимо, по крайней мере, несколько лет. Меж тем, «Газпром» требует, чтобы археологические работы были завершены в течение этого полевого сезона. Это уже в чистом виде вандализм, а если учесть, какое отношение к древностям нынешнего руководства страны, то, в общем, эта вся история приобретает и политический, и идеологический оттенок весьма острый.
Иван Толстой: Город живет и не может не развиваться. Как же и где же строить в таком городе, который хочет при этом сохранять свой неповторимый вид?
Михаил Филиппов: У меня очень маргинальная и очень жесткая позиция, и чрезвычайно положительная программа. Я знаю, что надо сделать абсолютно точно в каждом месте. Причем, это не является только моим открытием.
Иван Толстой: Приди, спаситель, объясни нам!
Михаил Филиппов: Да приходил уже спаситель, была целая работа. Например, в Академии художеств в 90-х годах работала Академия принца Чарльза. Сам принц приезжал, между прочим, не для того, чтобы первый официальный визит нанести в нашу страну, а для того, чтобы курировать свою Академию, которая тут работала. Приезжали архитекторы. Курировал это академик Лихачев. Смысл заключался в том, что поставлена была задача ребром, что Петербург портят не размеры зданий или чуждый масштаб. Это само собой, но это является второстепенным явлением. Архитектуру портит чуждая фактура инородного тела – модернизма. Модернистское здание не встает в ткань городской среды, никогда. И ни одно модернистское здание в ХХ веке ничем не украсило ни одной улицы этого города. Это тема моей жизни. Модернизм, модернистская архитектура никакой архитектурой не является вообще. Это стройдизайн, большой строительный дизайн, который делает упаковку, упаковочную поверхность для строительной конструкции. Всё. Хорошее это искусство или не хорошее, но оно очень мало имеет отношения к старой архитектуре. Это разные жанры. Разные профсоюзы должны этим заниматься. И разные виды искусства. Поэтому единственное средство, единственная возможность для того, чтобы сохранить и спасти этот город, - это вернуться к классической ордерной архитектуре, изучать ее, работать в ней. Она решает любые задачи - и строительные, и экономические, и технические, которые связаны с ХХ веком. Мы же прошли сталинское время. На самом деле вся идеология, о которой я сейчас говорю, она существовала. Другое дело, что сталинизм своей внутренней связью с модернизмом дискредитировал классику как таковую. Как выразился один из теоретиков модернизма, «из спины любой диктатуры торчит дорическая колонна». Их связали между собой, тоталитаризм и классицизм. Поэтому классическая архитектура ХХ века в нашей стране называется сталинской архитектурой. Но на самом деле это совершенно не меняет самого подхода к этому делу. Причина только одна, только в этом, и разрешение этой проблемы только в этом и находится.
Григорий Забельшанский: Я могу сказать, что решительно не согласен с последним заявлением горячо мною уважаемого Филиппова. Два человека, перефразируя известный анекдот, - это три мнения. Так вот, мое мнение по поводу последнего вопроса, по поводу классической архитектуры, как единственной панацее, совершенно иное, но я хотел бы сказать, что, конечно же, есть места в Петербурге, например, все еще не застроенный Тучков буян, который не терпел бы, наверное, иного подхода, кроме средового. И есть вещи, которые действительно не следует строить в центре города. Ведь, условно говоря, Ленинград, то есть та часть Петербурга, которая построена после Великого Октября, который теперь так любят называть «переворотом» бывшие коммунисты (я к Октябрю отношусь, уверяю вас, не очень хорошо), огромные территории застроены с невероятно низкой плотностью. Мы как-то считали, что каждому жителю пятиэтажек и даже девятиэтажек в Питере можно было бы дать одноэтажный домик с двумя сотками земли. Это огромное поле для преобразования, это уже застроенные части города с инфраструктурой, с подъездными путями, с населением, со всем. Что мешало бы построить большой центр «Петербург Сити», наподобие «Москва Сити», в районе Проспекта Героев, в районе Ленинского проспекта или во многих других местах?
Александр Марголис : Или в районе Москвы, лучше.
Григорий Забельшанский: Не нужно провокаций. Так вот, дело в том, что, в принципе, есть место всем, нужно просто к архитектурному памятнику, а этим главным архитектурным памятником в Петербурге является его градостроительный ландшафт, относиться со вниманием, уважением и должной квалификацией. То, что происходит сейчас, являет пример деградации, причем эту деградацию еще и провоцируют. Я понимаю благие намерения, связанные со строительством катка вокруг Александровской колонны. Нужно было, конечно, вообще к статуе ангела привязать еще гигантские шаги, для полного счастья. Так вот, такого рода мероприятия провоцируют нигилизм в отношении архитектурных памятников и превращают архитектуру в шоу, с которым можно обращаться, как угодно.
Иван Толстой: Хорошо, а почему в Париже перед Hotel de Ville делается каток, все танцуют под венскую музыку, и Париж от этого культуры своей не теряет?
Григорий Забельшанский: Да перед Hotel de Ville вполне годится, я там был, там замечательное место для катка, на этом самом подиуме, и прекрасно он там встает. Никто же не делает катка в Cour carre Лувра. Дело в том, что и в Питере есть много таких мест, где каток вполне возможен. Он был бы вполне возможен, на мой взгляд, неподалеку, в Александровском саду, это рядом находится. Там можно найти и место для катка, и его организовать. Но вот это регулярное пространство… Здесь же мысль какая? Что у нас хорошего в Питере, главное что? Дворцовая площадь. Тогда нужно вокруг Александровской колонны сделать каток. Что у нас главное в Москве? Красная площадь. Сделаем каток там. Это подход, который сам по себе неуместен и достаточно опасен, потому что пространство Дворцовой площади не вмещает в себя катка и рекламы. А есть пространство, в том числе среда вполне традиционная, которая вполне вмещает такого рода мероприятия.
Михаил Филиппов: Гриша, можно я скажу насчет Парижа? Тут есть такой момент. Та проблема, которую мы сегодня обсуждаем, и мой подход к этой проблеме совершенно не является, условно говоря, национальным. Как обычно, мы считаем себя глупее всех, хуже Парижа. То, что происходит в Питере, даже сейчас, при всех этих ужасах, это намного более спокойная и лучшая ситуация, чем в том же Париже. Даже в Риме Стирлинг построил вокруг Алтаря мира какой-то кошмарный универсам в духе «Перекрестка». Или в том же Париже миттерановский проект. Я не вижу ничего красивого в Центре Помпиду. По-моему, это кусок дерма, огромный мусорный ящик, набитый старыми раскрашенными трубами. Ничего хорошего я в этом не вижу.
Григорий Забельшанский: Я придерживаюсь другого мнения, и совсем не в угоду моде.
Михаил Филиппов: Дело в том, что современная архитектура не обладает никакими эстетическими критериями, на основании которых построен был наш великий город Петербург. Современная архитектура не обладает такими эстетическим критериями, она не знает что такое пропорция, например, она не знает, что такое гладкость, ровность, хрустальность, у нее дизайнерские упаковочные принципы красоты. Для небоскребов и для флаконов один и тот же эстетический критерий. Посмотрите на макет «Москва Сити» и сравните его с модным парфюмерным магазином с интересными бутылками. Одно и то же. Поэтому, когда мы начинаем обсуждать, что неуместно и что правильно, Градостроительный совет должен что-то решить, посмотреть… Это то же самое, что приходить в упаковочную мастерскую слепых, и начинать им рассказывать, что вы, ребята, поищите пропорции, вы посмотрите… Они их не знают, они не знают, что это такое. О пропорциях, можно еще поймать какого-то ленинградца старого, алкоголика, и его спросить. Он вам скажет, но только не архитекторы, которые в течение всей своей жизни молились на иностранные журналы, для которых критерием является место производства данного товара: французы построили, американцы сделали…. Если бы вы мне назвали хоть одно современное здание, которое украсило Санкт-Петербург в течение ста лет последних, тогда можно было бы говорить.
Иван Толстой: Зингеровский дом.
Михаил Филиппов: Я имею в виду модернистское направление.
Иван Толстой: Чистый модерн. Просто понятие модернизм съехало, отплыло уже в другую сторону.
Михаил Филиппов: Дом Зингера - достаточно некрасивое здание, построенное …
Григорий Забельшанский: Я думаю, что если мы будем сбиваться на тему красиво-некрасиво, мы не придем ни к чему.
Михаил Филиппов: А почему? Это единственный критерий, который существует.
Григорий Забельшанский: Тебе красиво, а мне не красиво.
Михаил Филиппов: Биржу почему выбрали, о которой мы сегодня пытаемся разговаривать? Там, например, был великолепный проект, построенный господином Кваренги, который был придворным архитектором, в Зимнем Дворце у него была мастерская, которая смотрела прямо на это здание. То есть, приехал Тома де Томон, поставил, собралась Академия художеств, сказали, что красиво. Я помню, мы в Академии смеялись, когда Мыльников с Моисеенко шли на обходах и говорили: «Красиво!». Это был главный критерий. И все, больше никакого критерия. Почему надо было сносить здание выдающегося архитектора Кваренги и ставить Биржу никому не известного архитектора Тома де Томона? Один критерий - красиво. Так вот, этого критерия не существует у господ современных архитекторов и модернистов.
Иван Толстой: Явно усматривается смена отношения к существующим градостроительным проблемам в Петербурге, совпадающая со сменой президента в стране. Что еще могло бы подтолкнуть такой настоящий разворот к градостроительным проблемам Петербурга?
Александр Марголис: О переменах в отношении к этой острейшей для Петербурга проблеме говорить еще рановато. Есть некоторые намеки на эти перемены, но перемены, как таковые, еще не начались. В Петербург в последние годы пришли большие деньги. Они пришли, прежде всего, из Москвы, которая на наших глазах в конце 20-го века перестала существовать как исторический город. И вот эти самые деньги, эти замашки, эти представления о прекрасном, сейчас вламываются в северную столицу. Если говорить о том, как этому противостоять, то, прежде всего, мне кажется, что очень важно, чтобы мировая общественность, мировой бизнес, ясно высказались по поводу того, что архитектурное наследие Петербурга это колоссальный капитал России, который надо сохранять, потому что совершенно не по хозяйски сносить старый исторический центр. К сожалению, наш отечественный бизнес в высшей степени невежественен в этих вопросах, и они полагают, что строительство небоскребов это и есть вписывание в 21-й век. Далее, нам постоянно навязывают альтернативу – или музеефикация, мумификация или развитие. Это абсолютная чушь. Достаточно внимательно посмотреть на исторические города Европы, и мы увидим, как бережное отношение к наследию вполне совмещается с модернизацией и развитием. Достаточно вспомнить Рим, Прагу, Берн, достаточно много городов. И совершенно не обязательно брать для подражания Лондон, который уничтожен таким же образом, как и Москва, у нас на глазах на рубеже 20-го и 21-го века. Об этом лучше всех высказался принц Чарльз, как известно. Далее, я хотел бы обратить внимание на то, что Петербург абсолютно не оказался готов к экономическому просперити. Достаточно сказать, что кризис дорожного движения в историческом центре гораздо острее, чем в Москве или другом российском городе. Потому что ни малейших попыток предусмотреть и превентивно действовать в связи с нынешней конъюнктурой не предпринималось. Отсюда эти безумные проекты расширения Дворцовой набережной или превращение наших площадей в подземные парковки. Я хочу обратить внимание на аспект, который лежит на поверхности, и обращать на это внимание, это бьет в глаза. Территория исторического центра Петербурга, который был в 90-м году включен в список всемирного наследия ЮНЕСКО – всего 5 процентов от территории большого Петербурга. Остается еще 95 процентов, где можно строить небоскребы и прочие современные здания. На мой-то взгляд, эпоха небоскребов осталась в 20 веке, и это вовсе сейчас не символ прогресса для развитых стран. Может быть, для Дубая или Шанхая это все еще прогресс, но не надо на это равняться. Есть возможность интенсивно строиться вокруг возникшей на наших глаза кольцевой автодороги, которая, по крайней мере, освобождает на некоторое время от дорожных проблем бизнес-центры, которые возводятся в центре. Мне-то кажется, что «Газпром Сити» это полный бред, прежде всего, потому, что ни доехать, ни уехать из этого бизнес-центра будет невозможно. Или, чтобы обеспечить коммуникации в этой зоне, придется снести еще пол исторического центра, включая Александро-Невскую Лавру. Нужна серьезная современная стратегия развития Петербурга. Нужна последовательная градостроительная политика, которая бы реагировала на то, что Петербург это город всемирного наследия, с одной стороны, и на то, что территория этого города, а сейчас еще речь идет о воссоединении с областью, так что эти границы расширятся, позволяет развиваться по самым смелым, экспериментальным, дерзким направлениям, но совершенно не обязательно это делать в историческом центре. В Риме же этого не происходит, там очень строгое законодательство, запрещающее какое бы то ни было вторжение в исторический центр города. И, тем не менее, Рим - вполне современный город.
Иван Толстой: Так все же быть Петербургу пусту или чаша минует?
Григорий Забельшанский: Петербургу до радикального, глобального потепления пусту не быть. Уже не выйдет. Ему быть полну. А чем он будет полон, зависит, кстати, и от воспитания вкуса. На самом деле, можно ругать советское прошлое за многое, но классичный взгляд на архитектуру Петербурга мы все-таки получили в это время. Все-таки эти городские ансамбли обрели свое эстетическое звучание, свою ценность, вес и авторитет в глазах масс, как любили выражаться лет 30 назад, именно в эти годы. А вот то, что происходит сейчас, может похоронить отношение к архитектуре и городской среде Питера навсегда, и это очень жаль. Все-таки нужно понимать, что Питер действительно северная Венеция. Я говорил, что Венецию было бы клеветой называть южным Ленинградом, но Петербург – действительно, северная Венеция в том смысле, что это памятник такой же значимости. Относитесь к нему бережно, господа.
Михаил Филиппов: Я думаю, что да, к сожалению. Потому что, на самом деле, Петербург, в отличие от Венеции, не музей, это город, который населен людьми. И в архитектуре, к сожалению, есть одно свойство – она неотделима от существа человека, как кожа неотделима от тела. Поэтому хорошая архитектура не может существовать и бытовать, даже в виде музейного феномена, если она не отражает реального существа общества, как бы внутреннего человека. Если говорить простыми терминами, если Петербург погибнет в том смысле, в котором мы сейчас это обсуждаем, значит, он этого достоин, а если мы сумеем защитить Петербург, мы с вами и остальные миллионы граждан, которые в нем живут, значит он сохранится, и значит мы его достойны. Это всегда так.
Я приведу пример. Кировский проспект, Каменоостровский. Он является, условно говоря, лицом Петербурга Серебряного века. Мы знаем, кто там жил, поименно знаем этих людей, которые заселяли Петроградскую сторону, начиная с постройки Троицкого моста. И посмотрите на продолжение, какой-нибудь Комендантский аэродром, и мы тоже знаем, кто там жил в то время. Посмотрите на лицо этого города и лицо этого, это выглядит как просто какой-то антисоветский агитационный плакат, этот вид. Потому что архитектура живет всегда, даже Парфенон - не археологический памятник, а является крупнейшим туристским центром, символом. Кремль у нас, как известно, резиденция действующего правительства. Смольный - был штаб Октября, хотя памятник архитектуры. Архитектура старая, хорошая архитектура, она живет, у нее всегда находится своя функция, даже если это функция чисто музейная. Поэтому, к сожалению, то общество, которое там проживает, это обязательно отразиться на коже, какой косметики не делать. Архитектура - это портрет Дориана Грея, $поэтому зависит только от нас, а не от каких-то регламентаций и регуляций.
Григорий Забельшанский: Я думаю, что архитектура - не вполне портрет Дориана Грея, поскольку одно из главных умений архитектуры - это умение с достоинством стареть. Вот этого умения большинство нынешних построек лишены. И мне не хотелось бы завершать разговор парафразой рекламы всевозможных притираний L'Oreal - «Ты этого достойна!» Спасем Петербург, ведь мы этого достойны. В принципе, действительно нужно сказать, что мы должны спасти Петербург хотя бы ради нашего собственного достоинства.
