Андрей Шарый: Мы будем беседовать о ситуации в партии «Яблоко». Представляю вам гостей сегодняшней программы «Итоги недели» Радио Свобода. В прямом эфире – лидер московской организации партии «Яблоко» Сергей Митрохин и лидер петербургской организации «Яблока» Максим Резник.
Максим, добрый вечер. Спасибо, что отвлеклись от горячих дискуссий на съезде партии. Вы один из кандидатов на пост лидера этой партии, почему вы хотите этот пост занять?
Максим Резник: Действительно, очень трудно было выкроить время для того, чтобы побеседовать, но считаю, что это важно, думаю, что радиослушателей Свободы интересует происходящее в партии «Яблоко». Решение о моем выдвижении было принято петербургской организацией партии исходя из тех обстоятельств, что наше видение стратегии партии и ее действий в существующих условиях расходится с мнением нынешнего руководства партии, и поэтому мы считали важным оформить это в персональном качестве, поэтому произошло такое выдвижение в Петербурге.
Андрей Шарый: А что конкретно вас не устраивает в нынешнем лидере партии Григории Явлинском и в той политике, которую он проводит, видимо, это важнее?
Максим Резник: Вопрос не в лидере партии Григории Явлинском - это не персональный вопрос. Естественно, он связан с многолетним лидером партии в том лишь смысле, что мы считаем, что «Яблоко» должно в общественном создании уходит от партии Григория Явлинского и становиться партией объединенных демократов, если коротко. Мы называемся объединенной демократической партией, но думаю, что в обществе, в общественном сознании нас так сегодня не воспринимают, нужно наше название привести в соответствие с реальностью. Мы считаем, что дело объединения демократических сил неразрывно связано с внутренней демократизацией «Яблока», с перераспределением полномочий, с большей его горизонтальностью, если хотите, с большей открытостью. Исходя из этих самых главных соображений, мы приняли решение об участии в этом процессе.
Андрей Шарый: Максим, как вы формулируете позицию партии «Яблоко» в том случае, если вы ее возглавите, по отношению к власти нынешней российской?
Максим Резник: «Яблоко», я считаю, должно быть в оппозиции к нынешней власти, потому что «Яблоко» отрицает, ценности «Яблока» находятся в противоречии с ценностями той системы, которая выстроена сегодня в России, с авторитарной системой. Сегодняшняя власть отрицает те ценности, на которых базируется партия «Яблоко». Поэтому здесь для нас для всех вопрос, мне кажется, очевидный. Есть вопросы, связанные с тем, можно ли участвовать во власти и на каких условиях. Мы считаем, что должны быть выработаны какие-то принципы, которые должны быть сформулированы и записаны в решениях съезда о том, как, на каких условиях «яблочники» должны работать в исполнительных структурах власти, если таковые предложения будут. Мы считаем, что должны быть принципы открытости и публичных соглашений. Мы считаем, что общество должно знать, для чего и зачем, если идут, то идут «яблочники» во власть.
Андрей Шарый: Дозвонился Олег из Москвы. Добрый вечер, Олег, вам слово.
Слушатель: Добрый вечер. Я голосовал на последних выборах за «Яблоко», не надеясь, что «Яблоко» пройдет в думу. Но надеялся хотя бы, чтобы вы вернули залог. Сейчас, насколько я понимаю, у вас огромные долги, то есть в сущности это партия-банкрот. Я знаю, что в Англии был закон, что банкрот даже теряет депутатское место в парламенте. И это логично, ведь банкрота можно купить.
Андрей Шарый: Олег, спасибо за мнение ваше. Тут отчасти терять «Яблоку» нечего, поскольку депутатов в Государственной думе нет. Тем не менее, Максим, как вы планируете решить вопрос с финансовыми проблемами партии?
Максим Резник: Безусловно, это очень серьезный вопрос. Потому что в нынешней России нет независимого бизнеса крупного, большого, который мог бы финансировать политические образования. Поэтому диалог с властями неизбежен для любой политической структуры, мы должны открыто смотреть правде в глаза. Но вопрос с финансированием партии «Яблоко» должен решаться дифференцированно. Что я имею в виду? При наличии в партии одного человека, с которым ассоциируется партия, именно на него ложится ответственность по поиску финансов. Именно он регулирует все финансовые потоки. Наше же предложение заключается в том, чтобы сделать «Яблоко» партией многих лиц, то есть многоликой. И соответственно это позволит дифференцировать финансовые поступления, позволит привлечь большее число людей к разговорам с бизнесом.
Андрей Шарый: Верно ли я вас понимаю, если переводить ваши слова на прямой язык политический, что сейчас вы считаете, что Явлинский руководит финансовыми потоками, а вы намереваетесь сделать более гласным внутри партии?
Максим Резник: Я думаю, что это было бы более правильно и это облегчило бы работу самого Григория Алексеевича, потому что может партия всю жизнь рассчитывать на одного человека в этом смысле.
Андрей Шарый: Спасибо. У нас сразу два Виктора дозвонились в студию из Москвы и Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Как я знаю, один из кардинальных вопросов – это отношение к другим оппозиционным силам. Я как «яблочник», если я буду знать, что партия «Яблоко» стыкуется со всякими коммунистами только по вопросу требований демократических правил, соблюдения демократии, я не считаю, что она будет скомпрометирована. Но если чуть полшага в сторону сотрудничество с этими партиями, я буду считать, что партия «Яблоко» скомпрометирована. Скажите, толкуете ли вы как оппозицию внутри «Яблока» в несколько расширительном смысле это сотрудничество. И что имеет против участия Митрохин? Он ведь не отказывает оппозициям участвовать в выборном процессе, тогда он тоже некоторым образом с ними сотрудничает.
Андрей Шарый: Виктор, спасибо. У Сергея Митрохина мы узнаем его точку зрения через несколько минут.
Пожалуйста, Виктор, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел сказать свою точку зрения. Я из того же города, что и Максим Львович, петербургская организация очень уважаемая. Но я, честно говоря, совершенно с ними не согласен по вопросу объединения и вхождения в Национальную ассамблею. Я абсолютно убежден, что не нужно с националистами иметь дело, потому что ничем хорошим это не кончится, голосов партии не даст. Вы просто погрязните с этими товарищами в одной, я извиняюсь, клоаке. И поэтому целиком и полностью за позицию Митрохина в партии.
Андрей Шарый: Спасибо, Виктор. Видите, Максим, две позиции слушателей из Москвы и Санкт-Петербурга фактически по одному вопросу. Так что отвечать вам на один вопрос, но он принципиальной важности.
Максим Резник: Хорошо, что в Петербурге есть сторонники позиции Митрохина, а позиция Виктора из Москвы - это та позиция, которую мы отстаиваем. Мы считаем, что свобода выбора – это самоценность. Возможность сотрудничать с разными организациями, чтобы добиться в России свободных выборов. На этих выборах мы с этими же организациями будем очень жестко конкурировать. Речь идет не о создании каких-то совместных организаций или блоков, речь идет о совместной борьбе, чтобы в России были правила честной политической конкуренции. Я совершенно согласен, что ни в коем случае нельзя допускать союзов со сталинистами, националистами идеологических, политических, но часто защита прав граждан диктует нашей организации необходимость выходить вместе с людьми, которые идеологически нам совершенно не близки. Но если мы считаем защиту прав граждан важной вещью, мы должны это делать.
Андрей Шарый: Максим, идет ли речь или может так повернуться, что после этого съезда вам придется покинуть партию, вам и вашим сторонникам, я имею в виду молодого Илью Яшина и других ваших сторонников? Или все-таки речь не идет о расколе, а речь идет о внутрипартийной дискуссии, в результате которой партия обновится очистится, но тем не менее, вы останетесь в структурах одной политической организации? Это сейчас понятно уже?
Максим Резник: На самом деле никто из петербургского «Яблока», ни Илья Яшин, ни другие наши сторонники из других организаций не собираются покидать «Яблоко», если наша позиция окажется в меньшинстве. Но здесь больше вопрос нужно задавать тем, кто будет доминировать, потому что от них будет зависеть, по какому сюжету будет развиваться внутрипартийная жизнь. Или это будет преследование тех, кто не согласен с твоей позицией или это будет взаимоуважительная дискуссия с меньшинством в партии. При том, что мы должны сохранять базовые ценности и руководствоваться общими решениями. Мы считаем, что в партии не может быть введен принцип демократического централизма, свойственный всем российским партиям, такой синдром КПСС. «Яблоко» как партия отстаивает европейские ценности, должна от него отказаться.
Андрей Шарый: На человеческом уровне с Явлинским и Митрохиным вы можете работать в одной партии или нет?
Максим Резник: Дело в том, что из своих 33 лет я 14 лет работаю в партии «Яблоко» с Явлинским и Митрохиным.
Андрей Шарый: Юрий Владимирович из Волгоградской области дозвонился к нам в студию. Добрый вечер.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, сейчас зашла речь о том, что невозможно объединиться со сталинистами. Я не собираюсь опровергать наличие сталинских репрессий, они были. Но сейчас сложилось такая ситуация, когда нынешний режим использует сталинсике репрессии для прикрытия своих репрессий. Вам так не кажется, что у нас сложилась нелепейшая обстановка?
Максим Резник: Да, именно мне так кажется. И я считаю, что нынешний режим очень опасен для нашей страны. И в деле демократизации нашей страны «Яблоко» должно стать центром притяжения гражданских сил. Действительно «Яблоко» может стать той партией, на базе которой объединятся демократические силы в самом широком смысле слова. Потому что нынешний режим в многих своих чертах напоминает режим не только авторитарный, но уже с чертами тоталитаризма.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Максим, вы понимаете, по какой причине российское демократическое движение в целом и «Яблоко», в частности, оказалось в таком глубоком кризисе в последние годы?
Здесь много причин, многие из них системные. Это связано с тем, что называлось демократией в 90-е годы, таковым не являлось. С демократией люди ассоциируют все неудачи, которые были у страны в 90 годы, свои личные проблемы. Люди, которые назывались демократы, расстреливали парламент, начинали войну в Чечне, организовали дефолт, залоговые аукционы. И в этом смысле я согласен с Сергеем Митрохиным, что это серьезная проблема. Но мне кажется все-таки, что помня и зная об этих проблемах, называя их и четко формулируя, что именно из этих проблем вырос путинский авторитаризм во многом, но тем не менее, должны смотреть вперед, тем не менее, должны искать среди демократических организаций и сил то, что нас объединяет сегодня и завтра. Вот на этом, мне кажется, надо делать акцент, не отказываясь от тех разногласий и тех принципиальных подходов, которые были у партии «Яблоко».
Андрей Шарый: Максим, в том случае, если дискуссия пойдет нехорошим путем и случится раскол в партии «Яблоко», вы понимаете, как она расколется, какие организации территориальные и региональные поддерживают ваши взгляды, а какие поддерживают, условно говоря, линию умеренную, как ее называют журналисты, Сергея Митрохина?
Максим Резник: Вы знаете, на самом деле в разных организациях есть разные группы. Хотя, конечно, можно определить какое-то количество организаций, которые четко поддерживают одну линию, либо другую. Но я бы не хотел это делать, потому что я считаю, что нам удастся избежать раскола партии «Яблоко», и по крайней мере, инициаторами раскола точно не бдеть петербургская организация.
Андрей Шарый: Татьяна из Москвы в эфире Радио Свобода. Добрый вечер. Пожалуйста, слушаем вас.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я сегодня слушаю новости о том, что происходит на съезде партия «Яблоко». Что я могу сказать? Наша семья относится именно к тем людям, которые всегда голосовали, я бы даже не сказала за «Яблоко», сколько голосовали за Явлинского, все, что он представляет. Мы никогда не выигрывали. Но все равно сознание того, что есть люди, которые выражают твои принципы, в общем-то грело немножко в этой стране. Сейчас будет не за кого голосовать, потому что так называемое новое поколение, что Резник, что Яшин – это безусловно имитаторы политики. Потому что когда человек занимается так называемой политикой в стране, где политики нет, это говорит о его несостоятельности. Нет сегодня политики. Политику сегодня ведет тот, кто ничего из себя не представляет в реальной жизни.
Андрей Шарый: Татьяна, спасибо вам. Не уходите, пожалуйста, из эфира. Давайте послушаем, что Максим Резник вам ответит, может быть продолжится дискуссия.
Максим Резник: Уважаю точку зрения Татьяны, думаю, что она не вполне права. Если говорить конкретно применительно ко мне, то я человек, который еще в 97 году был заместителем министра правительства Петербурга по делам семьи, детства и молодежи именно как выдвиженец «Яблока» и именно вместе с «Яблоком» покинул правительство, когда «Яблоко» перешло в оппозицию. Хотя мог там остаться и бросить «Яблоко». Вот так я реагирую на то, что говорит Татьяна. Хотя еще раз говорю, что я понимаю ее соображения, но думаю, что она ошибается. Время может это показать.
Андрей Шарый: Татьяна, убедил вас Максим Резник?
Слушательница: Да нет, конечно. То есть он как раз и говорил, что он работал всю жизнь политиком. То, чем он занимался - это и была политика. Человек должен иметь какую-то специальность, в политику он идет от злой тоски, от того, что невозможно исполнить в другой сфере. И конечно, совсем дело плохо, уезжать надо из страны.
Андрей Шарый: Татьяна, верно я вас понимаю, что за «Яблоко» Митрохина или за «Яблоко» Резника вы голосовать в любом случае не будете?
Слушательница: Нет, это исключено.
Андрей Шарый: Спасибо вам большое. Ольга из Петербурга в эфире Радио Свобода.
Слушательница: Здравствуйте. Максим, я хотела задать вам вопрос: вам не кажется, что Григорий Алексеевич, который создавал партию и сохранил ее в столь трудное время, достойный лидер, а то, что делаете вы, приведет к расколу, к развалу партии? Я полностью согласна с предыдущим оратором, что за такую партию просто никто голосовать не будет.
Андрей Шарый: Спасибо большое, Ольга. Максим, вам слово.
Максим Резник: Нет, я так не считаю, потому что в демократических партиях должны быть альтернативные подходы и альтернативные лидеры. Должны быть нормальные демократические процедуры. Потому что если мы боремся за демократию в нашей стране, то нам необходима демократия внутри партии. Нельзя, чтобы расходилось миропонимание и мироприменение - это невозможно. Внутренне несвободная организация не может быть бороться за свободу. Григорий Алексеевич Явлинский, хоть он никуда не уходит, я думаю, что все равно останется в числе руководителей «Яблока». Это его личное решение, к этому никто не принуждал, но я считаю, что это мужественное, правильное решение. Если мы выступаем за сменяемость власти в России, то наверное, правильно применять в собственной партии.
Андрей Шарый: Спасибо, Максим. Сейчас у нас на связи лидер московской партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Сергей, добрый вечер. Спасибо, что отвлеклись от партийной борьбы на несколько минут. Вас прочат в наследники Григория Явлинского. Велики ли шансы?
Сергей Митрохин: Давайте подождем выдвижения кандидатур. Я сейчас не хочу никакие шансы обсуждать. Единственное, что хочу сказать, что это будет предельно демократическая процедура и все обвинения, которые раньше раздавались в наш адрес, что мы устареваем какую-то тоталитарную секту – это просто полная клевета. Сейчас произошло очень важное событие на съезде – принята политическая платформа партии «Яблоко», которая все расставила на свои места. Это та политическая платформа, которую предлагал Григорий Явлинский и которую я всецело поддерживаю. За нее проголосовало 102 делегата съезда, против только четыре, в их числе господин Резник и господин Яшин.
Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Сергей, по ключевому вопросу, который обсуждается в последние дни, отношение с широкими оппозиционными структурами, какое решение принято?
Сергей Митрохин: Решении принято такое, я могу даже процитировать: «Для нас неприемлемо сотрудничество и участие в совместных действиях с националистами, неонацистами, необольшевиками, сталинистами, участие в совместных политических, организационных и публичных мероприятиях с НБП, а также создание совместных структур с деятелями политически и публично причастными к коррупции и преступлениям 90 годов. Все это расценивается как нанесение партии серьезного политического ущерба». То есть речь идет о том, что полностью принята та позиция, на которой выступал я и согласно которой обязательна внутрипартийная демократия, обязательна борьба мнений, но недопустимо нарушение решений партий по ключевым вопросам.
Андрей Шарый: Это значит, что тех, кто нарушит, исключат?
Сергей Митрохин: Нет, никто никого исключать не собирается. Кстати, я никогда не говорил об исключениях, я говорил о том, что порядочные люди должны либо принять позицию партии руководящих органов, тем более, когда таким большинством она принята, либо если не согласны с ней, не вести с ней борьбу, если они порядочные люди. Если они хотят вести борьбу с ней, пусть ведут из другой организации, перейдут в «Другую Россию», в ОГФ и оттуда ведут борьбу – это порядочно.
Андрей Шарый: Валентин из Рязани, добрый вечер, вам слово.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей, я только что послушал Резника, ничего оригинального в его мыслях я не нашел, кроме одного, чтобы поучаствовать в распределении финансовых потоков не им созданных. Кроме того, учитывая положение СПС, «Гражданского фонта», которые также ниже плинтуса, я не понимаю, какие претензии собственно к руководству «Яблока»? Это общее положение дел.
Андрей Шарый: Спасибо, Валентин. Вопроса у вас нет, это точка зрения, которую мы всемерно уважаем. Давайте еще слушателю дадим слово. Алексей из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы сказать, выступая как старый сторонник партии «Яблоко», всегда за «Яблоко» и Явлинского голосовали и сейчас очень приятно слышать то, что перед съездом было много новостей и странных слухов о расколе. Действительно приятно слышать, что это ерунда и все в порядке, люди в партии продолжают поддерживать Явлинского и голосуют за то, что он дальше, какую позицию продвигает. Это приятно. Говорили предыдущие, что возможно будет не за кого голосовать, сейчас видно, что голосовать будет за кого и все действительно хорошо.
Андрей Шарый: Спасибо, Алексей. Надо дождаться итогов внутрипартийного голосования на съезде. Давайте Майю Филипповну из Москвы послушаем. Добрый вечер.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать свое мнение в отношении того, что Резник пытается как бы занять место лидера в этой партии. Дело в то, что мы знали, кто такой Явлинский, мы его любим, мы знаем ,о чем он даже думает. В принципе мы его любим и не можем на другого согласиться. А что касается Резника, это просто какая-то диверсия, хотят развалить эту партию.
Андрей Шарый: Майя Филипповна, спасибо большое. Но все-таки «мы» – это вы, речь идет о том, что вы любите Явлинского и давайте говорить от своего имени. Наталья из Москвы, добрый вечер.
Слушательница: Здравствуйте. Я нахожусь в Москве сейчас. Много лет состою с 99 года в партии «Яблоко» в башкирской организации. Я как член партии готова сказать, что если по итогам выборов лидером партии становится Сергей Митрохин, я назавтра выхожу из этой партии. Потому что я изнутри знаю ситуацию в башкирской организации, я знаю, что перспектив нет никаких без объединения с другими силами, и абсолютно никакого потенциала на то, чтобы завоевывать новых избирателей, у нынешней партии, которой руководил Явлинский и которую поддерживает Митрохин и Иваненко, нет абсолютно.
Андрей Шарый: Спасибо, Наталья. Сергей, пожалуйста.
Сергей Митрохин: Во-первых, это опять какая-то мифология, кто-то говорил, что мы ни с кем не хотим объединяться. Наоборот, мы единственная партия, которая объединяется, например, с «зелеными» России, с Комитетами солдатских матерей. Никто из других демократических сил этого делать не умеет. А мы говорим, что да, объединяться надо, но надо объединяться так, чтобы это объединение потом побеждало, а не так, чтобы оно заведомо проигрывало. Именно поэтому надо дать оценку для реформ 90 годов, за которые демократов ненавидит народ. Именно поэтому надо быть не только демократической партией, но и социально-либеральной, чтобы ставить социальные цели, а не только политические перед собой.
Андрей Шарый: Сергей, с оценками катастрофической ситуации в башкирском, в частности, отделении партии «Яблоко» и других региональных объединениях, вы согласитесь или нет?
Сергей Митрохин: Понимаете, там уже не авторитарный, там тоталитарный режим. Я там был, там очень сильная организация, все взгляды, которые я высказывал, она поддерживает. Она ведет активную борьбу с точными застройками, ведет борьбу за гражданские права, но она действует в условиях тоталитарного режима. Наверное, надо меньше требовательности к политическим союзникам может быть.
