Виталий Портников: Сегодня мы подводим итоги евроатлантической недели, которая на постсоветском пространстве в этот раз прошла на Украине. Здесь, в Киеве, побывала делегация Североатлантического союза во главе с генеральным секретарем НАТО Яапом Хооп де Схеффером. Кроме того, представители делегации встречались с президентом Украины Виктором Ющенко и другими украинскими руководителями, посетили различные регионы страны. Были демонстрации в поддержку присоединения Украины к Плану для членства в НАТО, были активные пикеты и демонстрации против этого решения (впрочем, последние демонстрации вы могли видеть достаточного широко по российскому телевидению).
Мы поговорим о том, насколько такого рода визиты вообще помогают Украине приблизиться или, напротив, отдалиться от Североатлантического союза, с политическим аналитиком Института евроатлантической интеграции Владимиром Горбачем.
Тут важно очень понять, действительно, до какой степени такого рода поездки, как приезд в Киев НАТОвской делегации, помогают Украине действительно приблизиться к Евроатлантическому союзу, насколько, в принципе, можно об этом говорить?
Владимир Горбач: Если говорить о нынешней поездке, она, скорее всего, помогает Евроатлантическому альянсу лучше понять, что происходит на Украине, ознакомиться с ситуацией внутри страны, понять, насколько само государство может идти по пути евроатлантической интеграции, насколько власть контролирует все процессы, которые с этим связаны, и как к этому вопросу относится общество. То есть последний визит, он, скорее, информационный и ознакомительный, то есть истеблишмент брюссельской штаб-квартиры ознакомился с ситуацией в Украине, встретился лично с ведущими политиками, государственными деятелями и также имел возможность пообщаться, в том числе, и с обычными гражданами и почувствовать на себе состояние общественного мнения.
Виталий Портников: Владимир, а вообще НАТО для Украины – это внутриполитический или внешнеполитический вопрос? Я почему спрашиваю, у меня была конкретная ситуация, которая мне очень понравилась. Президент Ющенко был в Виннице, кажется, он приехал в Винницу, и там был пикет, который выступал против НАТО, набросились на президента: «Зачем нам НАТО?» Президент им читает историческую лекцию, они говорят ему, что «все равно НАТО нам не нравится». Очень странно, что люди в Виннице… Казалось бы, президент государства к ним подходит, и в любой другой стране, включая Россию, когда приезжает президент в провинцию, у людей есть масса вопросов: канализация, мэр плохой или хороший, что-то там нужно построить, школа, стадион… Слушайте, это же президент приехал! А они разговаривают на некие абстрактные внешнеполитические темы, и этих людей больше ничего не интересует. Поразительно просто.
Владимир Горбач: Может быть. Но, наверное, нужно осознать, что в Украине отсутствует идея царя, и никто не воспринимается как царь, который что-то кому-то дарует, от него можно получить все, от богатства до ремонта канализации. Это с одной стороны. Ну, и надежды…
Виталий Портников: Ну, царь он или не царь, но губернаторов назначает.
Владимир Горбач: Но канализация – это не вопрос губернатора.
Виталий Портников: Согласен, да. Тем не менее, в Винницкой области есть губернатор, и он тоже может кому-то не нравиться. Я имею в виду, что есть люди разные. Почему эти люди используют такую возможность с главой государства, не по канализационным вопросам, ладно, а просто для того, чтобы поговорить с ним о НАТО – вот что меня поражает.
Владимир Горбач: Наверное, потому что эта тема на сегодняшний момент очень актуальна для общества, она активно обсуждает и в медиа, и в транспорте, и на улице, и, наверное, в семьях об этом был так или иначе разговор, хотя бы обсуждая новости, люди об этом могли говорить. Это вопрос не только внешнеполитический и не только внутриполитический, это вопрос безопасности, во-первых. НАТО – это вопрос безопасности. Угрозы этой безопасности могут быть как внешние, так и внутренние, поэтому это вопрос и внутренней политики, и внешней.
Виталий Портников: Может быть, дело просто в украинской политической элите, в том, что ей удалось доказать обществу, той части, которая выступает за принятие в НАТО, и той, которая выступает против, что это чуть ли не главная политическая проблема страны? Знаете, НАТО – эти четыре буквы застилают все: и то, что нет серьезных реформ, и то, что политики играются между собой в какие-то странные политические игры, и то, что, по большому счету, парламент превратился в группу более-менее удачливых бизнес-лоббистов, в общем, все реальные проблемы страны застилаются этой вот историй.
Владимир Горбач: Конечно, потому что это удобная тема для политиков, удобная для самопозиционирования, для мобилизации электората в свою поддержку прежде всего, для создания образа врага, для того чтобы играть на этом разделе в политике. Разные политические силы на этом, собственно говоря, паразитируют.
Виталий Портников: Мобилизуют электорат.
Владимир Горбач: И работают над собственным имиджем, и достигают какой-то поддержки на выборах, и позиционируют себя во внешней политике как союзники или противники каких-то других политических сил в других странах, и так далее. То есть, на самом деле, для них это сейчас очень актуально, для политиков – игра, для политического театра это главный спектакль.
Виталий Портников: А, в принципе, Украине в НАТО надо, положа руку на сердце?
Владимир Горбач: А почему нет?
Виталий Портников: Не отвечайте, пожалуйста, вопросом на вопрос.
Владимир Горбач: Я считаю, что если есть такая возможность, то украинцы обязательно ею воспользуются.
Виталий Портников: Возможность должна быть предоставлена НАТО или сама Украина должна такую возможность как-то продекларировать.
Владимир Горбач: Это желание обоюдное должно быть, да.
Виталий Портников: А в НАТО хотят Украину?
Владимир Горбач: Я думаю, да. По крайней мере, на последнем саммите НАТО в Бухаресте было четко записано в резолюции, что Украина и Грузия тоже, кстати, будут членами НАТО, то есть готовность принять в свою организацию, свой клуб Украину есть среди членов НАТО, и за это голосовали все участники.
Виталий Портников: А как вы считаете, члены делегации НАТО, они были удивлены, когда они приехали в украинские города и увидели всюду антиНАТОвские пикеты? Или они понимали, что это их ждет, этак печальная участь?
Владимир Горбач: Я думаю, что они, конечно же, понимали, куда они едут, они понимали внутреннюю ситуацию, все сложности. К тому же в тех странах, откуда они приехали, тоже есть как противники, так и сторонники НАТО. Это, на самом деле, не что-то такое очень хорошее и красивое, чего все хотят или всем нравится, а это несколько вынужденная, необходимая вещь, как безопасность, она наносит многие ограничения для каких-то вещей. Это необходимая вещь, она не всегда и не всем приятна, это, как говорят, не доллар, чтобы всем нравиться. Тем не менее, такие протесты в Европе и в Штатах не в диковинку. Всегда находятся люди, которые пикетируют Белый дом или Елисейский дворец, это в порядке вещей. В Европе – антиглобалисты, в Киеве, в Украине – старые коммунисты просто, вот в этом разница. Может быть, это их удивило – возраст протестующих людей.
Виталий Портников: Вы считаете, они ожидали более молодых демонстраций?
Владимир Горбач: Я пошутил, конечно, там были и молодые, но они были тоже под коммунистическими флагами.
Виталий Портников: Социологические опросы говорят, что против вступления в НАТО такое огромное количество людей в Украине, которое явно не исчерпывается одними сторонниками Коммунистической партии.
Владимир Горбач: Конечно, нет, но сторонники Коммунистической партии проявили себя на прошлой неделе как наиболее такие активные, проявили наибольшую активность. Между прочим, самое смешное, что еще такую же активность, подобную активность проявляют те люди, которых у нас тут называют «крестоносцами», то есть люди, которые носят иконы, кресты, выдают себя за православных и, исходя из этой причины, против чего-то там протестуют.
Виталий Портников: Проводят крестный ход против НАТО.
Владимир Горбач: Да. Так вот, была очень смешная ситуация, когда коммунисты пытались действовать по-европейски, какой-то политический театр сделали, и там были переодетые генеральный секретарь НАТО, еще кто-то, в иностранцев переодетые, они что-то изображали из себя, и тут подошла колонна хоругвеносцев и начала, в принципе, скажем так, покушаться на человека, который выдавала себя за Яапа де Хооп Схеффера. Милиции пришлось смешаться.
Виталий Портников: Спасать этого артиста.
Владимир Горбач: Да.
Виталий Портников: Но ведь, с другой стороны, смотрите, кабинет министров утвердил программу, которая должна пропагандировать какие-то евроатлантические ценности на Украине, там очень много пунктов, но они в основном такие дежурные: провести конференции, какие-то такого рода мероприятия, то есть все это явно не может украинскому населению разъяснить, зачем этой стране нужно вступать в НАТО, согласитесь. А на это тратится огромный государственный бюджет. Появляются уже люди, которые живут за счет этого бюджета, это целая такая история.
Владимир Горбач: Пока, должен сказать, не появились, и пока не тратится, это только план.
Виталий Портников: Но появится.
Владимир Горбач: Должен появиться. Но, конечно, мы понимаем, что любая информационная кампания, за которую берется государство, она не может быть столь эффективной, как кампания, за которую будут браться добровольцы, волонтеры, общественные активисты, которые будут это искренне делать и добиваться эффекта. За деньги или без денег – в принципе, не столь важно, и откуда эти деньги – в этом смысле тоже не столько важно. Но государство взяло на себя обязательства, и оно должно провести, это его обязанность, они будут это делать. И как они это будут делать – через общественные организации или через чиновников – будет видно. Думаю, что много будет идти через чиновников, эффективность от этого будет не очень высокая. А если часть средств попадет к общественным активистам, именно к активистам, а не к там называемым «грантоедам», то польза от этого может быть.
Виталий Портников: В принципе, если говорить о европейском, евроатлантическом пути Украины, Украина собирается через НАТО попасть в Европейский союз, Европейский союз сейчас явно Украину не ждет, это была такая неделя, которая показала, что Европейский союз вообще никого не ждет. После ирландского референдума стало ясно, что Лиссабонский договор об управлении Европейским союзом практически заблокирован, вот как раз сегодня руководители стран – членов ЕС пытались понять, что с этим делать, ничего четко не поняли, можно сказать. Ну, даже было сказано, что расширения Европейского союза не будет, не шла речь даже об Украине. По большому счету, европейские перспективы Украины откладываются на десятилетия, и никто здесь, в Киеве, об этом не знает и думает, что путь в НАТО – это такой прямой путь в Европейский союз. А этой дороги нет, она закрыта шлагбаумом.
Владимир Горбач: Это, конечно, формально разные вопросы – интеграция в НАТО и в Европейский союз, разные процессы даже, но они предполагают очень похожие внутренние изменения страны, общества, экономики, государства, права и так далее, и даже политической культуры. Я бы не сказал, что это какой-то коридор, что НАТО – это коридор на пути в Европейский союз или Европейский союз является конечной целью вступления в НАТО.
Виталий Портников: Вы бы так не сказали, но украинские политики так часто говорили.
Владимир Горбач: Они так говорят, потому что это, с одной стороны, не одно и то же, но, с другой стороны, очень близко одно к другому, поскольку подразумевает внутренние преобразования, внутри страны, очень похожие. И можно, в принципе, рассматривать с точки зрения внутренних преобразований страны: интеграция Украины в НАТО – это первый этап, а интеграция Украины в Европейский союз – это в значительной мере тоже первый этап, но еще и что-то потом, и это «что-то потом» - это именно экономические аспекты, которые очень сложны для быстрых преобразований.
Виталий Портников: А не разочаруется украинское население, когда, допустим, даже Украина получит этот План для членства, потом даже станет членом НАТО, а потом окажется, что ни в какой Европейский союз не попадает?
Владимир Горбач: Я думаю, что украинское общество по-любому разочаруется, потому что это его нормальное состояние, оно все время кем-то очаровывается, кем-то разочаровывается, это очень динамическое общество, в динамическом состоянии.
Виталий Портников: Вы прямо как российская политика об украинском обществе говорите.
Владимир Горбач: Не знаю. Я не знаю, что говорят российские политики.
Виталий Портников: Украинским политикам тоже все время кажется, что украинцы должны ими очароваться, а потом они разочаровываются.
Владимир Горбач: Ну, нам виднее, вот у нас так получается. Ничего страшного в этом нет, это как влюбленность, она приходит и уходит.
Виталий Портников: Такая эмоциональная страна.
Владимир Горбач: Просто южная страна, да.
Виталий Портников: Кстати, говоря о южной стране, есть северный сосед, и России явно не хочется, чтобы Украина становилась членом НАТО, чтобы она подписывала какой-то План для членства, чтобы выполняла какие-то такого рода решения. Как раз на этой неделе стали говорить чуть ли не о том, что элементы противоракетной обороны могут быть размещены на украинской территории, были уже слухи, что они в Литве будут размещаться. Все это естественную обеспокоенность вызывает у российских политиков.
Владимир Горбач: Может быть, российские политики эти слухи и распускают?
Виталий Портников: Сами? Зачем?
Владимир Горбач: Ну, чтобы потом обвинить Литву или Украину в этом.
Виталий Портников: В любом случае то, что Украина захотела получить План для членства в НАТО, это не в России выдумали, а в Киеве все писали.
Владимир Горбач: Я о базах говорил.
Виталий Портников: Базы – это следствие плана. Сначала план, потом базы, агрессивная политика и визовый режим, как сказал вице-премьер Сергей Иванов.
Владимир Горбач: Да, это очень НАТОвская тема – визовый режим. Не знаю, конечно, вице-премьер такого большого государства, одного из мировых лидеров, он, наверное, должен понимать, как в современном мире и кто решает визовые вопросы, занимается этим всем делом, а кто к этому не имеет никакого отношения. Думаю, что он, наверное, оговорился: имел в виду Шенгенскую зону, а сказал НАТО, но может быть, бывает. Что касается отношения России, что Россия противится движению Украины в сторону НАТО, то тут надо, конечно, различать, какая Россия, и не говорить огульно так, что вот просто Россия, вся Россия, читай – каждый россиянин так считает. Далеко не каждый россиянин так считает. И далеко не каждый россиянин об этом думает, и далеко не для каждого россиянина этот вопрос вообще актуален, для его жизни, для его безопасности и так далее. Это не является вызовом для безопасности граждан Российской Федерации прежде всего. То, что мы говорим о российской политической или государственной позиции, что допускают высказывания российские политические и государственные деятели – это другое, это можно говорить о позиции российской власти. В таком плане, конечно, я с вами соглашусь, что российская власть, нынешняя, сегодняшняя российская власть, она, конечно, очень четко артикулирует свою позицию, свое негативное отношение к украинской интеграции, возможной или невозможной, предполагаемой, к планам Украины двигаться в сторону НАТО и к конечной цели Украины – быть равноправным участником этого альянса. Но тут нужно, конечно, понимать, что это диалог, это позиции разных государств.
Виталий Портников: Разве идет диалог?
Владимир Горбач: Ну, россияне, по крайней мере, российские политики об этом говорят, а украинские им отвечают.
Виталий Портников: Это не диалог, а перебранка. Я думал всегда, что диалог – это что-то другое.
Владимир Горбач: Вы знаете, я с украинской стороны не слышал перебранки. Ни Министерство иностранных дел, ни президент, ни премьер-министр, ни даже мэр Киева, в отличие от мэра Москвы, такого себе не позволяли.
Виталий Портников: У мэра Киева другие проблемы.
Владимир Горбач: Да, у Москвы нет, наверное, этих проблем…
Виталий Портников: Таких, как в Киеве, может, и нет. Слушайте, мы с вами говорим здесь, в студии, и это называется диалог. Когда вы, где-то сидя, условно говоря… представьте себе, что вы сидите в Москве и что-то там говорите, а я сижу в Киеве и через два дня вам что-то отвечаю. Вот вы говорите – министерства. Министерство иностранных дел Украины вынуждено, так или иначе, все время как-то реагировать на заявления российского внешнеполитического ведомства.
Владимир Горбач: Да, но достаточно корректно.
Виталий Портников: Тем не менее, это обмен заявлениями.
Владимир Горбач: Даже обмен нотами дипломатическими – это тоже форма диалога.
Виталий Портников: Мне просто казалось, что между двумя соседними государствами есть другие форматы для диалога.
Владимир Горбач: Это когда мы с вами, двое человек, - это нормальный диалог, когда мы сели и говорим. А когда разговаривают государства, это другой формат, это разговаривают механизмы бюрократические.
Виталий Портников: Это вы государства идеализируете. Они раньше так свои проблемы решали: приезжал Леонид Данилович к Борису Николаевичу, и между ними был диалог, и они решали, так или иначе, проблемы двусторонних отношений. И сейчас, когда речь идет о каких-то конкретных принципиальных вопросах, приезжает Виктор Андреевич к Владимиру Владимировичу…
Владимир Горбач: … и сразу уезжает.
Виталий Портников: И сразу уезжает – значит, решить не удалось ничего. Потому что если бы удалось что-то решить, то и не уехал бы. Значит, формат личных встреч не работает.
Виталий Портников: Но формат этих заявлений тоже не работает. Разве он работает? Какая-то страна что-то такое глобальное другой сказала: вы такие плохие вам не нравится наш язык, вы его притесняете на своей территории и вообще хотите вступить в агрессивный союз. А другая страна ей отвечает: у нас союз не агрессивный, а самый что ни на есть демократический, русский язык мы не притесняем, а наоборот, даже развиваем, и вообще не морочьте нам голову. Вот это краткое содержание общения между дипломатическими ведомствами, близкое к реальности.
Владимир Горбач: Звучит как разговор слепого с глухим, я согласен.
Виталий Портников: Да, и это есть перебранка, а не диалог, да? И тут возникает вопрос: нужен ли вообще Москве и Киеве действительно реальный диалог по поводу НАТО, по поводу евроатлантической интеграции? Может быть, обе стороны как раз удовлетворены тем, что это в таком виде все продолжается?
Владимир Горбач: Ну, мы с вами говорили об украинской ситуации, об украинских политиках, которые себя там позиционируют каким-то образом, на этой теме, для своих избирателей, то же самое происходит и в Российской Федерации. Российская власть тоже позиционирует себя на этой теме, то есть тема НАТО и эти высказывания Лужкова или Иванова и даже Путина, они прежде всего адресовываются внутренней российской целевой аудитории. И то что мы на это отвечаем через ноты нашего МИДа, это мы уже не можем не отвечать, только поэтому, и поэтому такой диалог. Но мы-то понимаем, что настоящее целевая аудитория этих месседжей российской власти – это их избиратели, это российские граждане, это вопрос внутреннего употребления.
Виталий Портников: А вот НАТОвские политики, когда приезжают на Украину, они не обсуждают, вы считаете, с украинскими политиками именно проблему российского отношения к украинскому вступлению в НАТО? Это их беспокоит или не сильно?
Владимир Горбач: Я очень часто наблюдал, когда и экспертам западным, и членам делегаций задаются вопросы в Украине, прежде всего если обсуждается вопрос НАТО, вступления или невступления Украины, то спрашивают позицию европейцев прежде всего и реже американцев о том, как он расценивают позицию России по этому вопросу. То есть эта позиция значима для украинского общества и украинских экспертов. Но эти вопросы в большей мере риторического характера, этот вопрос задается, и уже, в принципе, ожидается ответ, что нет, это мы сами решаем, без россиян. Мы россиян уважаем, с ними сотрудничаем, но это не их вопрос, это наш вопрос – и вот на этом как бы российская тема и закрывается во время этих диалогов НАТО с Украиной.
Виталий Портников: Так говорят украинские представители. А западные представители что им отвечают?
Владимир Горбач: А западные отвечают, что, нет, конечно, Россия не является членом НАТО, решения внутри НАТО принимаются консенсусом, поэтому Россия не может заблокировать это решение, потому что она не имеет права голоса внутри НАТО.
Виталий Портников: Поэтому вы решите свои задачи сами.
Владимир Горбач: Поэтому вы решайте сами, а мы вместе с вами решаем общие вопросы. А еще, может быть, о Черноморском флоте скажу.
Виталий Портников: Что хорошего хотите сказать об этом воинском объединении?
Владимир Горбач: Я хотел хорошую новость для россиян сказать, что НАТО, по крайней мере, на экспертном уровне и на уровне официальной позиции не будет требовать и не требует, и не ставит вопрос вообще перед Украиной, что условием вступления Украины в НАТО будет выведение Черноморского флота из Севастополя. Почему? Это даже многих украинцев удивило. Ответ очень простой: поскольку НАТО не рассматривает Российскую Федерацию как враждебную силу, не рассматривает как потенциального противника, наоборот, рассматривает Российскую Федерацию как союзника, вместе с которым можно в евроазиатском, европейском атлантическом пространстве обеспечивать большую безопасность, чем без него. Поэтому сотрудничество НАТО с Российской Федерацией рассматривается как союзническое, а не как конфронтационное, как иногда можно сделать вывод по высказываниям российских политиков.
Виталий Портников: Владимир из Нижегородской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Горбач, вы мне объясните такую вещь. Как у вас выборы, так наши депутаты, как грачи, полетели на Украину. Что они там делают? «Пятой колонной» что ли руководят? И с экранов льют такую грязь на Украину, на Крым! Вот сегодня Марков у Кара-Мурзы был и говорил, что Украина оккупирована американцами, сателлитами. Вот кем она оккупирована-то? Спасибо.
Владимир Горбач: Спасибо за вопрос. Ну, к счастью, хорошая новость у меня для вас: никем не оккупирована ни Украина, ни Крым, можно смело приезжать, отдыхать, общаться, дружить и заниматься чем угодно, что не запрещено законом, от бизнеса до всего, чего угодно. О российских политиках и депутатах, как вы сказали, не только депутаты, но и многие российские политики реагируют, конечно, на события в нашей стране очень активно. Я лично видел во время событий «оранжевой» революции нескольких российских политиков из разных абсолютно политических сил, которые очень весело праздновали все эти события, поздравляли штаб «оранжевых» сил с победой, носили шарфики и считали, что это хорошо. Там, где новости, там и политики.
Виталий Портников: И один из них сейчас представляет Российскую Федерацию в НАТО.
Владимир Горбач: Да, тем более.
Виталий Портников: Кстати говоря, к нам присоединился главный редактора журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. И мне очень хотелось бы, чтобы и вы высказали свое отношение к итогам этой вот евроатлантической украинской недели. Вы за ней следили, я думаю. Как вы считаете, Украина приблизилась к НАТО после того, как НАТОвская делегация увидела здесь пикеты и вообще раздражение части украинского общества, или, наоборот, это все не самое главное в отношениях между НАТО и Украиной?
Федор Лукьянов: То, что НАТОвская делегация увидела пикеты, я надеюсь, что их это не очень удивило, потому что я надеюсь, что они, в общем в курсе, какая ситуация складывается в украинском общественном мнении относительно НАТО. Потому что если это не так, о это печально. Но я думаю, что НАТОвское начальство очень хорошо информировано. А насколько это повлияло на их отношения, я думаю, что мало. Потому что, по моим ощущениям, все, что происходит вокруг членства Украины в НАТО, возможного членства Украины в НАТО, это такая довольно большая политика, которая не очень внимательно ориентируется на маленькие человеческие слабости как электората, так и конкретных руководителей Украины, России и кого угодно. Я не думаю, что эта поездка как-то повлияла или изменила их позицию.
И вообще, у меня ощущение что главный поединок развернется в обход Украины, то есть это станет предметом некого взаимовлияния, взаимодействия российских политиков, российского руководства и руководства НАТОвских стран, причем прежде всего европейских. Американская позиция абсолютно ясна, изменить ее, я думаю, ничего не сможет, в том числе кто бы ни победил на следующих выборах американских, они будут продолжать примерно ту же линию, что и Буш. А вот в Европе большой разброд, и мне кажется, что в предстоящие месяцы что будет делать Россия – это воздействовать на Европу, на ту ее часть, которая высказалась в Бухаресте против членства Украины.
Виталий Портников: Владимир, как вы считаете, получится ли у России воздействовать на европейцев?
Владимир Горбач: Во-первых, мне ничего не известно, что в Бухаресте какая-то часть высказалась против членства Украины, поскольку в заключительно резолюции четко написано, что Украина и Грузия будут членами НАТО, стратегически решение такое принято, оно беспрецедентно, ни по отношению ни к какой стране такое решение не принималось наперед, что она будет, да, не сейчас, но будет. А то, что идет и будет вестись дискуссия внутри НАТО об Украине прежде всего, и Украина будет предметом, объектов в диалоге России со странами Запада, - это несомненно. Это очень неудобная позиция для Украины как государства – быть игрушкой в этих руках, но, тем не менее, что бы ни думали большие игроки, я имею в виду США, Россию, Европейский союз, крупные европейские государства в отдельности, Украина будет думать сама о своем интересе, и это абсолютно нормально, это придется учитывать и Российской Федерации, и странам Запада. И этот национальный украинский интерес будет состояться в том, чтобы выиграть в этой игре, чужой игре, чтобы в этой чужой игре получить как можно больше преференций для своей страны, для безопасности прежде всего своей страны и для ее развития.
Виталий Портников: Федор, а вот украинский выигрыш, по-вашему, в чем состоит в таком случае?
Федор Лукьянов: Это вопрос именно в том, как понимается выигрыш. Я, глядя со стороны, могут предположить такую логику украинского руководства, ну, той части руководства, которая выступает за членство в НАТО, что речь идет не столько о безопасности, поскольку все-таки, слава тебе господи, несмотря на все трения и разного рода уколы, взаимные или российские в адрес Украины, но говорить об угрозе безопасности Украины, по-моему, нет никаких оснований, а есть вопрос стратегический, связанный с геополитической и политической идентичностью Украины. Насколько я понимаю логику господина Ющенко, если Украина вступит в НАТО, то на этом вопрос о том состоялось украинское государство или нет, будет решен окончательно и бесповоротно, поскольку у Украины будет четкий такой круг друзей, которые ее уже никогда никуда не отдадут и не позволят России оказывать влияние. Возможно, эта логика и справедлива, но только на пути к этому событию может много неприятного произойти, и я думаю, что Россия уже обозначила примерно направления, по которым она может действовать по расшатыванию, так сказать, устойчивости украинского общества.
Что же касается того, что было сделано беспрецедентное заявление о том, что Украина и Грузия будут в НАТО, да, оно было сделано, но я подчеркну, что сказал мой собеседник, что это беспрецедентно, что такого никогда не было. Знаете, вот это и пугает, потому что когда все идет в штатном режиме, и действия идут так, как положено, то есть сначала один этап, потом следующий, потом План действий, потом еще что-то – это внушает уверенность, что поступательное развитие не прервется, а когда по политическим причинам перескакиваются все этапы и делаются заявления, которые, в общем, никого ни к чему не обязывают, несмотря ни на что, это свидетельствует, на мой взгляд, о глубоком разброде, который, безусловно, имеется в Европе, и достаточно пообщаться с представителями ряда страна европейских, чтобы понять, как глубоко они не уверены в том, чего они хотят в отношении Украины.
Владимир Горбач: Я соглашусь, конечно, что это бухарестское решение очень неожиданное было, прежде всего неожиданное для Украины. Для России тоже, наверное, но для Украины еще более неожиданное, поскольку касалось собственно Украины. Но должен сказать, что все так называемые волны расширения НАТО, они происходили в разных таких неожиданностях. Сначала был формат интенсифицированного диалога, потом в Мадриде преложили формат - План действий относительно членства, и вот теперь в Бухаресте вообще записали, что «мы вам обещаем, что вы будете, но пока не говорим, когда». Это, конечно, не формат, но это такой неожиданный прецедент, в этом я абсолютно согласен с уважаемым Федором.
Но должен сказать, как понимается национальный интерес. Если, конечно, вы думаете, что нынешние украинские власти, президент Ющенко думает, что вступить в НАТО – это уже все, это какая-то конечная точка, дальше история остановится, нет, конечно, она не остановится. И я даже не думаю, что так думают наши власти. Вступление в НАТО – это не какая-то конечная точка, финиш, куда мы должны прийти. Это процесс внутренних изменений, это инструмент нашей внутренней модернизации, модернизации всей страны, начиная со сферы безопасности, демократии, политической какой-то сферы, рыночной экономики и так далее и тому подобное. Это первые шаги по пути как бы переформирования страны под западную модель развития. И вот лично я вижу в этом национальный интерес, и это мой ответ на вопрос, зачем Украине нужно НАТО.
Виталий Портников: Людмила Ивановна из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые господа, я имею 70 лет жизни позади только в России, без всяких выездов. И вот мой вывод: на фактическое руководство России не может полагать ни гражданин ее, ни какая-то другая страна. Потому что у них каких-то странные интересы, совершенно различные с нашими интересами. Украина большая, Украина в центре Европы, за нее душа у меня не очень болит, относительно. А вот об Армении – посмотрите, что сделала Россия с Арменией. Блокада за блокадой, то грузины, то еще кто. Армения ищет спасения у Ирана – почему? Там большая диаспора, которая не очень дружественна к руководству. А Украина пусть ищет свою подстраховку, какую хочет. Посмотрите, что делают с нами, простыми людьми. Мы не видим молдавских помидоров, мы не видим украинских помидоров и другого сельскохозяйственного товара, нас буквально задушили помидорами азербайджанскими, которые хоть об стенку бей.
Виталий Портников: Понятна, Людмила Ивановна, ваша мысль. Пусть Федор Лукьянов как раз и ответит. Это же касается роли России на постсоветском пространстве.
Владимир Горбач: У меня тоже есть реплика насчет помидоров.
Виталий Портников: Будете пропагандировать украинские помидоры? Не надо. Господин Лукьянов, прошу вас только не о помидорах говорить. Не будем сводить нашу беседу к тому, чьи помидора лучше. А вы, кстати, как человек, какие помидоры любите?
Федор Лукьянов: Я только могу сказать, что мы и российских помидоров не очень видим, что меня потрясает, они не азербайджанские в основном, а совсем уж заморские.
Виталий Портников: Это в Москве, да.
Федор Лукьянов: Гримаса глобализации, это не очень связано с политикой России. А что касается поведения на постсоветском пространстве, я не очень понимаю, какие у слушательницы претензии к российскому руководству в отношении Армении. Тут-то как раз, мне кажется, Россия очень активно вовлекается во все процессы там, и без российского присутствия и российской роли Армении совсем было бы плохо в том окружении, в котором она находится. А в целом политика меняется, и она стала, кстати говоря, заметно другой после событий «оранжевой» революции, потому что российское руководство внимательно изучило уроки Украины 2004 года, и после этого позиция стала крайне жесткой России, не только в отношении Украины, но и в отношении всех соседней, но одновременно, я бы сказал, более реалистической. Реализм заключается в том, что до того момента Россия инерционно рассматривала все соседние страны как не совсем страны. То есть вот то вмешательство, которое было, масштабное вмешательство во внутренние дела Украины в 2004 году, означало, что Россия исходила из мысли, что мы все прекрасно знаем, что там внутри происходит, это все то же самое, что и у нас, сейчас мы вмешаемся и быстренько все поправим. Результат был таков, что, в общем, задумались: а правильно ли мы вообще понимаем, что там происходит? И надо ли вмешиваться внутрь? И мне кажется, что общая тональность изменилась, она не стала более дружественной в отношении соседних стран, но, по крайней мере, это уже совершенно другой этап. Это понимание, что это другие страны со своей логикой, со своим внутренним развитием, и мы можем воздействовать извне, но вот внутри уже не очень желательно что-то пытаться делать, потому что это приносит обратный результат: мы просто не понимаем, что там происходит.
Владимир Горбач: Я бы спросил Федора, вот политика стала реалистичнее Российской Федерации или она стала эгоистичнее по отношению к новым независимым государствам? И может быть, это Армении тоже касается, на самом деле? Если такая идет у нас реакция в эфире, то наверное, чем-то армяне недовольны от дружественного присутствия Российской Федерации. Наверное, приходится продавать все стратегические объекты то Росэнерго, то каким-то другим российским монополиям, а это не совсем приятно для армянской элиты и граждан, наверное, и искать противовес такому эгоистическому подходу Российской Федерации они вынуждены в других странах. То же самое, в принципе, можно сказать и об Украине. Но Украина, в отличие от России, рассматривала и рассматривает, и, я надеюсь, будет рассматривать все другие страны как страны и государства – как государства, без различия, маленькая это страна, бывшая великая империя или новое государство, которое появилось. Но по высказываниям, например, российского президента в том же Бухаресте об Украине, что это как бы и не государство, а непонятно что, тут прослеживается отношение большого, конечно, крупного геополитического игрока – Российской Федерации, что если какая-то страна – империя, то это страна, а если страна никогда не была империей, то это как бы полустрана какая-то, лимес какой-то, какое-то периферийное явление, неинтересное, управляемое извне, без своей собственной воли, субъектности и цели существования.
Федор Лукьянов: Во-первых, что касается Армении, безусловно, каждая страна ищет те возможности, которые есть, и если мы говорим об эгоистичной политике, она у всех эгоистичная. И вообще, мне кажется, что мы живем сейчас в таком мире, то есть мир находится в таком состоянии, когда, кроме эгоизма и стремления каждой страны, любой, хоть большой, хоть маленькой, пытаться увеличивать свои возможности и их использовать – это вообще основной принцип. И задан он, конечно, отнюдь не Арменией и Украиной и даже не Россией, а задан он Соединенными Штатами, тем типом политики, которую они проводят как минимум последние 8 лет, а может быть, даже и больше. Так что здесь ничего нового, во-первых, нет, во-вторых, здесь нет ничего удивительного. Так, в общем, было, и наверное, будет в обозримое время.
Владимир Горбач: Удивление вызывает риторика братских отношений, родственных и так дальше, и на этом фоне – реальная политика.
Федор Лукьянов: Ой, вы знаете, риторика в политике… А когда мы слушаем кудрявые, очень красивые словеса европейских политиков, которые говорят совершенно не то, что они хотят сделать или делают? Можно, конечно, верить в то, что политики когда-нибудь говорят правду, но я бы, имея тот опыт, который и мы имеем в России, и вы имеете в Украине, и все другие постсоветские народы, я бы вообще уже перестал слушать то, что они все говорят. А что касается того, что вы затронули тему – империя, не империя, как относиться, ну, империя не имеет отношения к этой теме, империй сейчас либо не осталось, либо они как-то трансформировались. Это другая тема, которая, конечно, очень заметна и по риторике российской, и по реальному отношению. Это действительно восприятие стран как суверенных и несуверенных. С точки зрения России, иметь дело, реально разговаривать и решать вопросы надо со странами, которые обладают полным суверенитетом. С точки зрения опять же России, таковых стран в мире просто считанное количество, это прежде всего США, которые, безусловно, решают не только за себя, но и за многих других, это, наверное, Китай, это в какой-то степени Индия. Уже с европейскими странами сложнее, потому что они зажаты в очень большом количестве ограничений.
Владимир Горбач: Они делегируют суверенитет.
Федор Лукьянов: С этой точки зрения Россия, в общем, и рассматривает окружающий мир. Это не значит, что вообще ни с кем не надо иметь дело больше.
Виталий Портников: Но похоже на то.
Федор Лукьянов: Так не получится, конечно, это очень примитивно, если уж так совсем подходить. Но по большому счету, конечно, глубокое убеждение, что есть определенное количество великих держав, которые в конечном итоге решают все основные вопросы. Если эти вопросы не решаются, то их и невозможно решить до тех пор, пока эти субъекты политики не найдут какого-то баланса. А баланса не видно.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде чем задать вопрос, небольшое пояснение. Я родился и вырос в Крыму, там у меня сейчас родичи живут. Подавляющее большинство родственников живет в Запорожской области. Мне уже восьмой десяток лет. Так вот, и среди моих родственников, и среди моего окружения в деревнях, в городах вступление Украины в НАТО, распри между Россией и Украиной никому не нужны. И у меня вопрос к активному защитнику вступления Украины в НАТО. Не руководящим слоям, это все понятно, а вот вам лично, вы защищаете, зачем вам нужны вот эти недомолвки между Россией и Украиной? И зачем вам лично вступление в НАТО, что это вам дает?
Владимир Горбач: Ну, я уже пытался сказать, что в этом процессе вступления Украины в НАТО и преобразованиях внутри страны я вижу способ модернизации собственной страны, модернизации Украины в большой мере за счет внешнего ресурса безопасности, которым располагает Североатлантический альянс. Это с одной стороны. С другой стороны, почему я не вижу и активно рассказываю, что этого нет, НАТО не угрожает Российской Федерации. В Украине это вопрос достаточно конфронтационный, потому что очень большая часть населения считает, что можно быть либо за НАТО, либо за Россию. На самом деле, как я понимаю суть дела, так вопрос не стоит. НАТО не угрожает России, и членство Украины в НАТО не противоречит российским интересам.
Виталий Портников: Собственно, тут вопрос к Федору Лукьянову. Это существующее мнение части украинского населения, которое во многом формируется российскими средствами массовой информации, даже не своими, выступлениями российских политиков, естественно, в том же Крыму и так далее.
Федор Лукьянов: Ну, российские средства массовой информации, как и вообще все сферы публичной российской пропаганды, это отдельная история, лично для меня крайне печальная. И я совершенно согласен с тем, что российские средства массовой информации формируют глубоко искаженную и вредную картину как Украины, так и вообще окружающего мира. Но это, к сожалению, то феномен, который связан с некоторыми особенностями российской политической системы сегодня, и нет оснований, полагать, что это изменится в обозримом будущем. Но тут все-таки надо понимать, мне кажется, что для российской политики вот эта проблема Украины в НАТО, даже если предположить, что у нас начнутся какие-то благотворные изменения в сторону децентрализации, демонополизации политического процесса и смягчения, я думаю, что в этом вопросе принципиально ничего не изменится. По целому ряду причин Россия рассматривает… опять же вопрос не столько в Украине, я не хочу обижать украинских коллег, но все-таки мы согласились, что Украина в данном случае скорее объект, чем субъект. Это вопрос о статусе России в мире с точки зрения российского руководства. И когда говорил любимейший нами американский политолог Бжезинский о том, что Украина подконтрольна России, неподконтрольна России – это две разных геополитических ситуации, в общем, он прав. Речь идет не о восстановлении, конечно, Советского Союз или имперских амбициях в прямом смысле, но в общем от этого будет очень многое зависеть стратегически для российского самоощущения и вообще для перспектив России как стратегической единицы. Так что, да, конечно, СМИ желательно было бы выключить наши, но не уверен, что от этого что-то принципиально изменилось бы.
Виталий Портников: Это не была ваша рекомендация вашему руководству – выключить российские СМИ (смеются)?
Федор Лукьянов: Нет-нет, это была рекомендация российскому руководству, а украинскому рекомендаций я не даю.
Виталий Портников: Потому что я уже несколько перепугался, чтобы потом говорили, что это по нашей инициативе, высказанной в эфире Радио Свобода, отключены российские телеканалы на территории Украины. Мы бы долго смеялись с вами Федор, безусловно. Хотя поблагодарить наших гостей за участие в эфире.
