Елена Рыковцева: Скорбную дату начала Великой Отечественной войны президенты России и Белоруссии встретили в Брестской крепости. «В совместном заявлении, - цитирую «Красную звезду», - Дмитрий Медведев и Александр Лукашенко решительно осудили любые попытки переписывания истории и ревизии итогов Второй мировой войны». «Выборочному, политизированному подходу к истории должны быть противопоставлены честные научные дебаты. Только на такой основе Европа может извлечь надлежащие уроки из своей трудной истории, избежав повторения трагических ошибок прошлого», - говорится в принятой декларации.
К большому сожалению, текст документа не расшифровывает детально: к кому конкретно обращен этот призыв? По контексту ощущается, что к Западу, к западным историкам. Но что с этим происходит на самом деле? Не грешит ли российская историческая наука «выборочным, политизированным подходом»? И что означает, в представлении обоих президентов, вот эта ревизия истории? Кто именно занимается ревизией истории? А у меня есть большое подозрение, что мой сегодняшний гость ровно этим и занимается. И я представляю его – это главный редактор журнала «Посев» Юрий Цурганов. Юрий одновременно присутствует у нас в качестве составителя сборника «Вторая мировая: иной взгляд». Это очень интересный сборник, я его прочитала. А также прочитал его второй участник нашей программы - обозреватель «Новой газеты» Сергей Мулин.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: какие из общеизвестных, утвердившихся постулатов об истории Великой Отечественной войны, по вашему мнению, нуждаются в пересмотре? И второй вопрос: зачем сегодня врать о войне? Если врут, если вы чувствуете, что по-прежнему врут. А может быть, и нет.
Юрий, я сразу же попрошу вас перечислить бесспорные, с точки зрения российской уже исторической науки, постулаты, которые, тем не менее, оспаривают авторы вашего сборника. Но логично будет сначала все-таки рассказать о самом сборнике. Что за люди, что за авторы здесь собраны? Я-то знаю, а вот слушатели – нет. Пожалуйста.
Юрий Цурганов: В этом сборнике, который называется «Вторая мировая: иной взгляд», собраны статьи о Второй мировой войне, которые публиковались в общественно-политическом журнале «Посев», начиная с 1948 года, то есть в течение 60 лет. Журнал «Посев» возник осенью 1945 года в Западной Германии, когда она была американской зоной оккупации. Этот журнал, который был сначала информационным бюллетенем, а потом – газетой, создали беженцы из Советского Союза, то есть люди, оказавшиеся на Западе при самых разных обстоятельствах. С годами это издание стало одним из ведущих в русском зарубежье. Комитет государственной безопасности СССР адекватно оценивал его как яркое антисоветское издание. За его провоз в СССР, хранение и, уж тем более, тиражирование можно было поплатиться свободой. И вот теперь возникала идея составить сборник материалов из журнала «Посев», касающихся Второй мировой войны.
Елена Рыковцева: Интересно, что у вас в предисловии говорится о том, что эти взгляды ведь тоже могли быть ошибочными. У вас есть публикации 1948 года, 1950 года. Люди писали тогда, когда еще не знали о том, что вскроется через 30-40 лет. Я правильно понимаю, что это тоже не факт – то, что было написано и опубликовано тогда?
Юрий Цурганов: Конечно. Существует термин «историография» - наука в исторической науке, как и что развивалось, на каком этапе какое было видение тех или иных событий. Вот мы взяли честно и представили свои статьи. Конечно, некоторые суждения сегодня кажутся недостаточно точными. Но вот так мы мыслили, допустим, в 1960 году, а так – в 1950 году, и так далее.
Вот вы процитировали совместное заявление президентов Российской Федерации и Республики Беларусь. Мне очень запомнился термин «переписывание». Значит, если против переписывания... А кто писал Евангелие, извините? Что они считают Евангелием?
Елена Рыковцева: Вот! Вот это я и хочу начать с вами обсуждать: от чего мы отталкиваемся. От чего они отталкиваются, когда говорят: «Вот история, а вот ее переписывание»? Что считать сегодня точным, сложившимся, сформировавшимся взглядом на историю Великой Отечественной войны? У нас есть догма какая-то, хрестоматия того, на что мы должны ориентироваться и что нельзя переписывать, с точки зрения двух президентов?
Юрий Цурганов: 28 сентября 1939 года Советский Союз и Германия подписали документ, который я называю ровно так, как его назвали на следующий день газета «Правда» и газета «Известия». Он назывался «Договор о дружбе и границе между Советским Союзом и гитлеровской Германией». Был подписан договор о дружбе. Потом, в последующие десятилетия мои оппоненты говорили: «Он не так назывался». Я его называю так, как его назвала советская печать в 1939 году.
Елена Рыковцева: У вас есть алиби.
Юрий Цурганов: Вот, например, это. Дальше. Суждения о войне. Вышел сборник статей товарища Сталина о Великой Отечественной войне советского народа. Где на вопрос о том, почему к началу осени 1941 года немцы были под Ленинградом, а к зиме – под Москвой, был дан ответ простой, как правда: «Мы их заманивали, чтобы потом крепенько вломить». А потом Сталин умер, это произошло 5 марта 1953 года. А 25 февраля 1956 года, в последний день работы ХХ съезда партии, Никита Сергеевич Хрущев сделал доклад о культе личности и его последствиях. Немало места уделено теме «Сталин и война», где сказано, что отступление Красной Армии произошло потому, что Сталин плохо подготовился к войне, что все вооружение было хуже, чем у немцев, меньше, чем у немцев, что перед войной, в 1937-1938 и так далее годах, он расстрелял 40 тысяч советских военачальников. Тремя годами раньше за создание такого текста стерли бы в порошок. А теперь, начиная с 1956 года, это становится официальной точкой зрения, по крайней мере, лет на 10.
В 1965 году Александр Некрич пишет книгу «1941, 22 июня», где эта тема развита. Но это уже «ранний» Брежнев, «ресталинизация», ну, частичная, но тем не менее. Вышел скандал по поводу книги Некрича. И для него это закончилось, конечно, нервотрепкой, но, в конце концов, эмиграцией, и в общем, пошло во благо, так или иначе. При Брежневе пишется 6-томник «Великая Отечественная война» и 12-томник «Вторая мировая война». Казалось бы, 18 пухлых томов. В редколлегии – тучные стада академиков, маршалов, генералов, профессоров. Все-таки ответьте на вопрос: сколько было в СССР танков новых и старых, сколько в Германии было танков новых и старых? «Русь не дает ответа», - Гоголь говорил по поводу подобных случаев. 1861 новый танк у СССР плюс некоторое количество старых. А некоторое количество – это сколько? Ну и так далее. Появляется на рубеже 1980-1990-ых годов Виктор Суворов, который пишет, что было 24 тысячи танков у СССР против 3,5 тысяч танков у немцев. А если те критерии новизны (или не новизны), которые прилагаются к советским танкам, наложить на немецкие, то у них вообще не было новых танков. И тут, конечно, народ, некоторая часть народа: «Как так?! Суворов говорит о том, что Сталин собирался напасть на Гитлера».
Елена Рыковцева: Ну да, это главное. Если кто-то, может быть, не знает (хотя таких людей, наверное, нет), это главная концепция книги Суворова «Ледокол». И она состоит в том, что Суворов дает ответ на вопрос: почему Советский Союз был не готов к войне? Это потому, что Сталин готовился не обороняться, а нападать, а это уже совсем другая история, и выстроено все было так, вся военная мощь страны, что это будет нападение и захват Западной Европы. Вот такова была его точка зрения.
Юрий Цурганов: Я не могу понять одного – я не могу понять истерики по этому поводу. Вот господин Мартиросян пишет: «Наиболее подлыми из используемых против России лживых выдумок прозападных апологетов злобной русофобии и антисталинизма являются мифы о событиях, произошедших накануне войны». Смотрите, сколько экспрессии в этих словах. И дальше. Что он считает мифом?
Елена Рыковцева: Я еще раз введу наших слушателей в курс дела. Арсен Мартиросян – это известный, я уже даже бы сказала, историк, который посвятил сейчас свою жизнь тому, что он развенчивает всякого рода ругательства в адрес Сталина, то есть он его пытается оправдать всеми способами. Он написал 5 томов про мифы о Сталине. Уже такие мифы демократические, либеральные он развенчивает. И если говорить о точке зрения, о позиции сегодняшней прессы, от 18 июня 2008 года, то газета « Красная звезда» берет огромное интервью у Арсена Мартиросяна, где он по пунктам перечисляет все, что он думает о начале войны. Но я сейчас не буду приводить всю цепь его доказательств того, что Сталин все делал правильно, а приведу только концовку, заключение Арсена Мартиросяна в этом интервью современной газете. «Общество по-прежнему почему-то уверено, что во всем виноват Сталин. Вот же аксиому выдумали! (Это мы с вами вот эту аксиому выдумали). А позвольте спросить, в чем же он виноват, если санкция на приведение войск в полную боевую готовность была дана им за четыре дня до агрессии. Даже американские историки, коих никак не заподозришь в симпатиях к Сталину, и то поняли, что на ХХ съезде Хрущев на глазах у всех осуществил глобальное мошенничество. Как говорят в народе, нагородил с три короба такого, что до сих пор не можем расхлебать. Из 61 положения хрущевского доклада ни одно не подтверждается! Особенно, что касается войны и ее начала».
И теперь я снова возвращаю слово Юрию Цурганову. Он-то вам теперь пытается описать программу, которая вышла на НТВ, в которой участвовал тот же Арсен Мартиросян главным героем. И вот в анонсе этой программы – мифы, которые развенчивает Арсен Мартиросян в программе НТВ для всех телезрителей. Пожалуйста, вам слово. Какие же мифы он развенчивает?
Юрий Цурганов: Я теперь уже вообще ничего понять не могу.
Елена Рыковцева: Почему?
Юрий Цурганов: С одной стороны, Мартиросян говорит о том, что Сталин отдал приказ о приведении войск в боевую готовность за четыре дня до агрессии, то есть 18 июня 1941 года. Но вот передо мной лежит распечатка Мартиросяна из Интернета, где он считает идею о том, что Сталин сам планировал нападение на Германию, чтобы открыть против нее второй фронт – операция «Гроза», считает это злобной русофобией и так далее. Так что, Сталин был верен дружбе с Гитлером, верен Договору о ненападении и Договору о дружбе или он 18 июня отдал войскам приказ занять соответствующую боевую стойку?
Елена Рыковцева: Может быть, он имеет в виду, что Сталин за четыре дня уже думал о том, что через четыре дня – война? Он имеет в виду, наверное, это здесь, вот в этом тексте.
Сергей Мулин: У него же были утечки информации из четырех источников о том, что война начнется 22 июня.
Елена Рыковцева: Да. Но есть источники, согласно которым Сталин считал эту информацию злобной дезинформацией, которую подбрасывают ему Англия и Америка. А есть источники, которые говорят о том, что он, как и Мартиросян говорит, эту информацию принял к сведению и подготовился отражать удары за четыре дня до агрессии.
Юрий Цурганов: Но когда любой человек даже слышит злобную клевету, он эту клевету фиксирует у себя в голове, и наверное, на каком-то подсознательном уровне не исключает возможности.
Елена Рыковцева: Но мы сейчас даже не разбираемся, как там было на самом деле. А мы говорим о том, что сегодня, на современном историческом этапе по каналу НТВ массовому и по не самой массовой, может быть, газете «Красная звезда», но тем не менее, очень широко тиражируется точка зрения, что суворовская концепция о том, что Сталин сам планировал нападение на Германию, Сталин планировал превентивное нападение на Европу – это злобная ложь. Вот, в частности, это развенчивание суворовской концепции сейчас идет по телевидению и в газетах. Почему?
Сергей Мулин: Потому что это краеугольный камень идеи Великой Отечественной войны – то, что на нас вероломно напали, мы защищали свою страну. И естественно, когда из-под этой идеи вытягивается краеугольный камень, любой нормальный идеолог это будет опровергать. Он это и делает.
Елена Рыковцева: Поэтому?
Юрий Цурганов: Я думаю, что в основе всего здесь лежит желание представить Сталина в позитивном виде. Поэтому любая критика Сталина отметается. Говорят: «Сталин хотел атаковать Европу». Нет, не хотел. «Сталин плохо подготовился к отражению агрессии». Нет, хорошо. Хотя одно с другим приходит в противоречие. Главное, чтобы Сталин был, как сейчас говорят молодые люди, белым и пушистым.
Елена Рыковцева: Сергей, вы посмотрели тоже этот сборник – иной взгляд на историю войны. Вы молодой человек. Как вы считаете, какой набор мифов о войне существует сегодня, которому этот сборник каким-то образом пытается противостоять?
Сергей Мулин: Ну, этот сборник произвел на меня очень двойственное впечатление. Там очень много, на мой взгляд, правдивой, полезной и интересной информации. Но наряду с этим есть большое количество «тараканов», которые могли возникнуть в голове у человека, который жил только за границей, в этой стране, может быть, бывал наездами и живет в некой воображаемой России, которой никогда не было.
Елена Рыковцева: Очень интересно! Вот расскажите.
Сергей Мулин: Я прочитал статью про миф о Великой Отечественной войне моего визави, где он рассказывает, что если бы была царская Россия, то она бы выиграла эту войну гораздо лучше. Такое мог придумать человек, который очень сильно далеко отъехал от родины.
Елена Рыковцева: А почему вы так считаете? А что здесь такого?
Сергей Мулин: Ну, история, как известно, не знает сослагательного наклонения.
Елена Рыковцева: Да, не знает.
Сергей Мулин: И все, кто живут в России...
Елена Рыковцева: Но можно же моделировать какие-то вещи, представлять себе.
Сергей Мулин: Да, можно моделировать. Но слишком много «если». Настолько много «если»...
Елена Рыковцева: То есть так в принципе нельзя говорить? Не потому, что могла или не могла царская Россия выиграть войну с Гитлером, если бы она оставалась царской, а просто в принципе нельзя моделировать историю, заглядывая на 50 лет назад, так?
Сергей Мулин: Ее можно моделировать, но не больше, чем на два-три шага «если». Но когда выстраивается голая концепция на том, что не произошла бы в стране Октябрьская революция, и из этого проводится смелая параллель на 24 года вперед, на мой взгляд, так нельзя поступать. Ни один нормальный аналитик так не поступает.
Елена Рыковцева: Но Юрий Цурганов как раз жил в стране. Это не связано с тем, что он не был в стране.
Сергей Мулин: Я просто хочу понять, что когда читаешь любую книгу о войне, то надо помнить, что мы живем в конкретной России. Та Россия, которая долго была советской, она все еще советская. Дети, которые даже выросли и не помнят советской власти, они все равно дети вот этих красных, а не белых, они все равно помнят эту историю как историю победы, которая передается из поколения в поколение. Поэтому можно анализировать мифы, которые есть у поколений, но нельзя на их место изобретать новые, потому что это бесплодная дискуссия. Надо, действительно, разбираться в прошлом именно таком, каким оно было. И чем больше фактов, тем лучше. А борьба с мифами при помощи мифов, на мой взгляд, непродуктивна.
Елена Рыковцева: И вот момент, который я хочу с вами обсудить. Например, в этой книге я вижу, что во многих статьях проходит мысль об антисталинских настроениях, которые существовали на тот момент. И даже говорится о некой радости, которую испытали люди в момент нападения, потому что как свободу это восприняли, как освобождение. Но вот меня так не воспитывали, не учили. И до сих пор российская наука историческая ни слова не говорит о том, что были люди, и вот в этом сборнике утверждается, что немало людей, для которых Великая Отечественная война была не столько злом, сколько, наоборот, добром, с точки зрения освобождения от сталинского гнета.
Сергей Мулин: Добром она, конечно, не была ни для кого...
Елена Рыковцева: Ну, не добром, конечно, благом...
Сергей Мулин: Но шансом пожить в какой-то другой России для многих она была. И я знаю по воспоминаниям моей мамы...
Елена Рыковцева: Вот! Но об этом не говорится сейчас в учебниках истории, что были такие люди.
Сергей Мулин: Я об этом читал на протяжении 1990-ых годов много где в российской прессе.
Елена Рыковцева: Я тоже читала. Но мы сейчас говорим о тех мифах, которые сегодня существуют для школьников, для студентов. Мы говорим об устоявшейся исторической науке. А этого нет там.
Сергей Мулин: Устоявшаяся историческая наука сейчас взяла на вооружение такую концепцию, что у России была непротиворечивая история. То есть не было черных и белых пятен, все было выстроено в одну цепочку. То есть и Советский Союз, и царская Россия, и ельцинская Россия – все они непротиворечиво живут в нынешнем времени. Поэтому они сглаживают, как могут, все острые углы и отделываются риторическими формулами. Естественно, поскольку сейчас очень много людей еще старшего поколения, которые жили при Сталине, воспитывались при Сталине и считали его Богом во времена своего детства, а, как известно, любой человек убеждения своей юности, как правило, проносит через всю жизнь, то это поколение никогда не согласится с тем, что Сталин был плохим. Оно может только вымереть, и вместе с ним уйдет этот миф.
Елена Рыковцева: Нет, они могут согласиться, что он ошибался.
Сергей Мулин: Они могут согласиться, что он ошибался. Но задача новых поколений – понять историю именно такой, какой она была. Больше фактов и меньше мифов.
Елена Рыковцева: Да. Давайте мы предоставим Юрию Цурганову слово. Юрий, что вы скажете в упрек на то, что очень многие авторы просто оторваны от реальной российской действительности? Вы считаете, что, действительно, мог исказить их взгляд на историю Великой Отечественной войны сам факт того, что они не живут в России?
Юрий Цурганов: Начнем с того, что я не писал, что царская Россия лучше бы победила Гитлера, более успешно, чем сталинская. Я написал совершенно другое, что Вторая мировая война, как явление, просто не началась бы, если бы не захват власти большевиками в 1917 году.
Елена Рыковцева: Да, я это помню, так вы и написали.
Юрий Цурганов: Я не буду сейчас воспроизводить длинную цепочку, но мысль моя именно такая, а не так, как вы ее интерпретировали.
Что касается отрыва... Отрыва от чего? От советского воспитания? Я родился в 1971 году. Брежнев помер, когда я учился в 4-ом классе. Уж как нас пичкали советскими мифами!.. Ко мне это все совершенно не приросло. Я легко могу найти общий язык с человеком, который родился в Европе, его отец покинул Крым с врангелевской армией в 1920 году, он учился в Чехословакии, в Русском университете в Праге в 1920-1930-ые годы и так далее. Вот этим людям, а это не один миллион наших природных соотечественников... Приезжайте в австрийский Линц, там живут потомки казаков, и попытайтесь им объяснить, что 9 мая есть основание что-либо праздновать. А я на вас посмотрю.
Сергей Мулин: Но это потомки белых, называйте вещи своими именами.
Юрий Цурганов: ...это потомки белых и это потомки тех, кто ушел из советской России в условиях начавшегося советско-германского противостояния. Это еще вторая волна эмиграции.
Сергей Мулин: Да, та самая вторая волна эмиграции. Первая была после революции, а вторая – во время...
Юрий Цурганов: ...во время Второй мировой войны. Термином «Великая Отечественная война» я не пользуюсь в силу ряда причин. Если кому-то интересно, то могу объяснить.
Сергей Мулин: То есть Юрий считает, что страна тогда не пыталась отстоять свою независимость, видимо.
Юрий Цурганов: А где у нее была независимость? Независимость от чего? От колхоза, от ГУЛАГа...
Сергей Мулин: Независимость от внешнего управляющего – от Германии, от порабощения немцами.
Юрий Цурганов: Понимаете, Сталин и Гитлер – это шило и мыло.
Сергей Мулин: Я понимаю, что шило и мыло. Это свое шило и чужое мыло.
Юрий Цурганов: А мне что свое, что чужое... Если речь идет о шиле и мыле...
Сергей Мулин: Вы гражданин мира, видимо.
Юрий Цурганов: Я родился в Москве, это моя столица, это моя Москва, и это для меня очень существенно. Понимаете, режим, который царил в моей стране на рубеже 1930-1940-ых годов, был не менее вреден для народа моей страны, чем то, что на нас обрушилось 22 июня 1941 года.
Сергей Мулин: Но вы забываете, что в 1917 году, когда, как вы говорите, была историческая развилка, Россия выбирала между двумя диктатурами: правой генерала Корнилова и левой большевиков. Вы думаете, что режим был бы менее диктаторским? Я не уверен.
Юрий Цурганов: На первоначальном этапе, конечно, он был бы диктаторским. Но он, безусловно, не означал бы истребления лучшей части нации. Ленин сказал совершенно четко, почему проиграла Парижская коммуна в 1871 году, - потому что она совершила очень серьезную ошибку: она не истребила эксплуататорские классы. Под ними Ленин понимал интеллектуальную элиту общества. И он эту ошибку, с позволения сказать, исправил, начав целенаправленное уничтожение дворянства, офицерства, духовенства, предпринимателей, и вообще, образованного слоя общества. Конечно, погибли не все, но кровь лилась рекой. Вот ничего подобного Корнилов или Юденич, или Колчак, или Врангель, или Каппель, или Деникин, конечно, не планировали и не практиковали. Они далеко не ангелы, но их победа была предпочтительнее.
Сергей Мулин: Ну, на этот счет можно сказать только то, что тогда в моде в Европе были диктатуры. Диктатуры возникли почти во всех странах, типа России. Та же диктатура Франко в Испании, та же диктатура Муссолини в Италии. Даже в прибалтийских республиках и Польше были полудиктаторские режимы – режим Сметоны в Литве и режим Пилсудского в Польше были, в сущности, диктатурами.
Елена Рыковцева: Одним словом, Сергей Мулин считает, что наличие в стране диктатуры – это не повод отменять термин «Великая Отечественная война». Так?
Сергей Мулин: Да.
Елена Рыковцева: Ну а Юрий считает, что повод отменять. Он не хочет им пользоваться.
Юрий Цурганов: Сметона, или даже Франко, – это ребенок по сравнению со Сталиным.
Сергей Мулин: Я не спорю.
Елена Рыковцева: Но термин тут при чем?
Сергей Мулин: Я не являюсь сталинистом ни в малейшей степени.
Юрий Цурганов: Термин при том, что Великая Отечественная...
Елена Рыковцева: Люди-то все равно Отечество защищали. Это же не «Великая сталинская война», не «Великая иосифовская война», правильно?
Юрий Цурганов: Вот «Великая сталинская» - это правильно.
Елена Рыковцева: Тут вы бы согласились, да?
Юрий Цурганов: Великой Отечественной войной называли участие России в мировой войне, начавшейся в 1914 году. Потом это название было украдено.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду, что с 1812 года было украдено?
Юрий Цурганов: Нет, не с 1812 года. 1914 год – началась великая война, постфактум названная «Первой мировой», а в России ее называли для себя, свое участие в этой войне «Великой Отечественной войной». Большевики это название запретили использовать применительно к 1914-1918 годам, запретили носить Георгиевские кресты, сравняли кладбища с землей, в том числе и в центре Москвы, близ станции метро «Сокол» нынешней. И использовали отныне термин «Великая Отечественная война» применительно к тому, что началось 22 июня 1941 года.
Сергей Мулин: Эпигонство названий еще не подразумевает подмену сущности.
Юрий Цурганов: Это мародерство.
Елена Рыковцева: Ладно. Хорошо. Совершенно неожиданный оборот принял наш разговор. Но я, по крайней мере, вижу, что есть две позиции, и мы их зафиксировали.
Виктор Иванович из Москвы, скажите, пожалуйста, свое слово по поводу того, что сегодня говорится о войне. Вы довольны, вы считаете это объективным? Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вообще недоволен тем, что говорят, чтобы не отмечать день 9 мая. Мой отец, кадровый офицер...
Елена Рыковцева: Нет-нет, вот этого никто не говорит, чтобы не отмечать 9 мая. Просто говорится о том, что у казаков, которые живут в Австрии, совершенно свое представление о том, для чего была война, в чью пользу, кто победил и так далее. Правильно?
Юрий Цурганов: Ну, даже если оставить казаков, которые живут там, а обратиться к тем, кто живет здесь. Я не против того, чтобы 9 мая был особым днем.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Юрий.
Юрий Цурганов: Но вот этот День скорби...
Сергей Мулин: «Это праздник со слезами на глазах», да.
Юрий Цурганов: Это не праздник, это День скорби по 27 миллионам погибшим...
Сергей Мулин: Это был день, когда означало, что больше убивать не будут.
Елена Рыковцева: Подождите! Юрий, но люди же радовались в этот день, они же испытывали эмоции определенные, позитивные.
Юрий Цурганов: Возьмите «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, главу «Та весна». Имеется в виду май 1945 года. И прочитайте, что там написано.
Елена Рыковцева: Так, Виктор Иванович, продолжайте, пожалуйста. В общем, я вас зря прервала. Я смотрю, что вы очень по делу начали говорить.
Слушатель: Я не сторонник Сталина и не противник Сталина. Во-первых, кто привел Сталина к власти? И уничтожал не Сталин, а уничтожал НКВД, которому отдавали приказ. А преступный приказ можно было не исполнять, но они исполняли. Потому что всю вину валить на одного человека и сваливать на одного человека – это просто нетактично и некорректно. Это мое мнение.
Елена Рыковцева: Спасибо, Виктор Иванович. Но это не только ваше мнение, а это мнение и Арсена Мартиросяна, которое он отстаивает в пяти томах своей книги.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Два основных момента. Во-первых, в этом году исполняется 70 лет одному немаловажному документу, который был заключен в городе Мюнхен в 1938 году, и с которого, по существу, началась Вторая мировая война, потому что войска Вермахта вошли в Чехословакию, и это государство перестало существовать. Этот договор был заключен между странами западной демократии и гитлеровской Германией. По существу, по этому договору Германии развязали руки. Германский Вермахт и германское руководство поняли, что, в принципе, можно развязывать войну. Демократическая Европа пошла на поводу у Гитлера.
И второй момент. 1939 год, пакт между Советским Союзом и Германией – это прямое продолжение Мюнхена. Советский Союз понял, что рассчитывать на Европу нельзя, и нужно заключать договор с гитлеровской Германией о собственной безопасности. В счет этого наши границы отодвинулись на 300- 400 километров в глубину, в сторону Европы, и именно за счет этого немцы не взяли в свое время Москву в декабре, а еще раньше – в – сентябре-октябре Петроград, Ленинград. Поэтому говорить о том, что война началась в 1939 году, это очень большая историческая ошибка.
И третье. Вот тот господин, который утверждал, что Гитлер и Сталин – это шило и мыло, ему следует прочитать два исторических документа. Они есть, они опубликованы, и их могут прочесть любые интересующиеся историей. Один документ называется «План «Ост», по которому население России, славянское население, любое население, еврейское население, украинское население, какое угодно, оно подлежало практически полному уничтожению. И второй документ « Untermenschen » господина Розенберга, по которому русские, как нация, признавались недочеловеками. Так что господин, защищающий сейчас казаков, которые не считают 9 мая праздником Победы, он, по существу, защищает Гитлера и считает сам себя, извините, «Untermenschen». Спасибо.
Елена Рыковцева: Александр, спасибо вам за звонок.
На вторую часть вопроса, пожалуйста, Юрий, вы уже сами отвечайте. А что касается первой части вопроса об увязке со сдачей Чехословакии, как это говорится, последующего заключения пакта Риббентропа-Молотова, то эта концепция известная, и слушатель нам ее очень четко изложил. И если я правильно понимаю, авторы вашего сборника спорят с этим, говоря, что нельзя впрямую увязывать вот эти два события.
Юрий Цурганов: Очень к месту вспомнили про Мюнхен 1938 года. Когда стало ясно, что эта затея лопнула, Чемберлен и Даладье ушли в отставку. И ни одному современному английскому и французскому политику не придет в голову хвалиться «Мюнхеном», это их позор национальный.
Елена Рыковцева: И он был осужден.
Юрий Цурганов: А что касается пакта Молотова-Риббентропа, то здесь очень многие: «Правильно. Хорошо. Мы сделали, мы выиграли, отодвинули границу, Москву не взяли. Мы молодцы!». Вот отношение разное.
Сергей Мулин: Нет, де-юре Сталин 22 июня тоже подал в отставку, попросил руководство освободить его ото всех обязанностей. Но вы же знаете, что ее не приняли.
Елена Рыковцева: Это разные вещи.
Юрий Цурганов: Ну, какой же иезуит откажет себе в таком шаге?..
Елена Рыковцева: И конечно, пропаганда тогдашняя советская ни в коем случае не рассказывала людям о реакции на вот тот самый «мюнхенский сговор», что называется, самого Запада, о том, как там реагировали на это. И кстати, в связи с этим я хочу сказать, что в книге «Вторая мировая: иной взгляд», есть очень любопытные вещи, которые... вот я впервые с некоторыми из них столкнулась. Во-первых, я прочитала о том, что, оказывается, совершенно канонические, хрестоматийные тексты переделывались и цензурировались в зависимости от отношений с Германией. Не новые тексты писались, а переделывались старые. И меня совершенно поразила история с гайдаровской «Голубой чашкой». Эта книга вышла в 1936 году, когда Германия была не то чтобы врагом, ну, по крайней мере, не союзником. Оппонентом.
Сергей Мулин: Но фашисты были врагами тогда.
Елена Рыковцева: Да, фашисты были врагами. Ну, там тоже были нюансы. Но - пусть, враг. И вот была такая фраза в гайдаровской «Голубой чашке» невинной: «Есть в Германии город Дрезден. И вот из этого города убежал от фашистов один рабочий-еврей». В 1940 году, когда был заключен вот этот пакт Риббентропа-Молотова, и когда Германия превратилась в союзника, переделана была эта фраза в книге в следующую: «Есть за границей какой-то город, и вот из этого города убежал от буржуев один рабочий». Но это еще не все. «Голубая чашки», 1936 год: «Дура! Жидовка! - орет Пашка. – Что б ты в свою Германию обратно провалилась!». «А Берта, - (объясняет нам автор этого очерка: дочь рабочего-еврея, бежавшего от фашистских погромов в СССР), «дура» по-русски хорошо понимает, а «жидовку» еще не понимает никак. Подходит ко мне и спрашивает: «Это что такое – жидовка?». А мне и сказать совестно. Подождал – и вижу, что на глазах у нее слезы. Значит, сама догадалась. И я думаю: ну, погоди, приятель, это тебе не Германия. С твоим-то фашизмом мы и сами справимся». И теперь 1940 год. Та же «Голубая чашка», но уже после пакта Риббентропа-Молотова. «Дура! Обманщица! Что б ты в свою заграницу обратно провалилась!». «А Берта по-русски хорошо понимает, а «дуру» и «обманщицу» еще не понимает никак. Подходит ко мне и спрашивает: «Это что такое – дура?». А мне и сказать совестно. Я и думаю: ну, погоди, приятель, с твоим-то буржуйством мы и сами справимся». Вот два текста.
Сергей Мулин: Да, это красноречивая иллюстрация того режима, который у нас был. Он мог развернуться на 180 градусов в любое время. Я могу поделиться воспоминаниями моей мамочки времен войны, но они, в принципе, очень красноречивые. Она помнит, что 22 июня – это был ясный и солнечный день. И вот они по радио услышали эту весь о войне, и они были в шоке, потому что им до этого в течение нескольких лет промывали мозги, что «Германия – это друг, что мы им поставляем оружие и продовольствие, и вот они нас подло предали». Она не идеализировала никогда советский режим, хотя в нашей семье никто не пострадал. Она вспоминает, как в конце 1930-ых годов по улицам ездили эти «черные воронки», и все их боялись. И она вспоминает, что шли эшелоны мимо нашего дома, и все солдаты, они ехали не «за Родину», не «за Сталина», а они говорили, что «мы едем на мясорубку». Поэтому когда пришла победа, радость была именно в том, что мясорубка кончилась – вот что такое победа.
Елена Рыковцева: Я даже не знаю, как же можно спорить...
Сергей Мулин: Страна стояла на грани физического уничтожения. И собственно, та «демографическая яма», которую получил Советский Союз во время войны, до сих пор не залатана. И это самое страшное и самое сильное впечатление нашего народа за все это время.
Елена Рыковцева: Хорошо. Давайте я прочитаю сообщения с пейджера.
«Юрий, имел удовольствие познакомиться с вами на сборе подписей в поддержку Владимира Буковского. Где можно достать ваш сборник? Желаю успехов вам и вашему замечательному журналу! С уважением, тезка».
Этот сборник для внутреннего пользования (вот вы мне его принесли) или он как-то продается?
Юрий Цурганов: Времена, когда создавались сборники для внутреннего пользования, я, надеюсь, закончились навсегда. Смотрите в книжных магазинах. Конечно, она продается.
Елена Рыковцева: Хорошо. Отлично!
Сергей Мулин: Я считаю, что книга полезная. Единственное, что меня немножко покоробило, - это тенденциозность в обелении Российской освободительной армии генерала Власова. Она там очень сильно подчеркивает... остается буквально один шаг до того, чтобы назвать сталинский режим «жидо-чекистами», ну, слава Богу, вы его не перешли.
Елена Рыковцева: Там очень много спорного, в этой книге. Но Юрий говорил уже о том, что эти тексты-то собраны с 1948 года, и там нет под каждым комментария: это объективный взгляд на войну, это необъективный взгляд. Так уж получилось...
Сергей Мулин: Нет, книга интересная, но она тенденциозная.
Елена Рыковцева: Да. Вот Юрий не спорит. Вы не спорите, что она тенденциозная?
Юрий Цурганов: Она, конечно, тенденциозная. Она противостоит всей мощи официальной пропаганды современной Российской Федерации. Вот мы тут во введении пишем, какое количество тысяч военно-патриотических клубов для молодежи, какие средства на это расходуются. Тот же самый Селигер пресловутый. И мы свои 3 тысячи экземпляров этому потоку противопоставили. Очень тенденциозная.
Елена Рыковцева: Не густо вы противопоставили, конечно.
Сергей Мулин: Ну, это похоже на газовый баллончик, распыленный в метро.
Юрий Цурганов: Да, это газовый баллончик, распыленный в метро. Или даже в поле.
Елена Рыковцева: Тьфу на вас! Это очень даже эффективная штука – газовый баллончик в метро.
Сергей Мулин: Я недавно пережил.
Елена Рыковцева: Владимир Анатольевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, к сожалению, должен признать, что вы рассматриваете такую трагическую историю вне исторического контекста. И это ваша грубейшая ошибка. А начать надо с того, что уже в конце XIX века группа российских ученых, выдающихся деятелей науки выступила на страницах небольшой книжицы о российско-германских отношениях. И они говорили о том, что в Германии разворачивается кампания антирусская. Причем русских представляют в самом невыгодном свете, и взят курс на то, что мы называем сейчас « Drang nach Osten ». И что если интеллигенция Германии вместе с интеллигенцией России не примет надлежащих мер, то весь ХХ век будет кровавым и нанесет страшный ущерб как России, так и Германии. Этот голос, как мы видим, не был услышан. Оказалось, пошло все по самому, так сказать, плохому сценарию. И когда вы подходите к вопросу о Сталине, а потом – кто начал войну, вы помните позицию Кайзера и кайзеровской Германии по отношению к России, и к русским в том числе, и что эта преемственность сохранилась и у господина Гитлера, который в своей книжке « Mein Kampf» написал буквально следующее: «Эта большая страна на Востоке вполне созрела для гибели. Русские все равно обречены. Я, по крайней мере, заберу богатства и ценности».
Елена Рыковцева: Да. Владимир Анатольевич, вам спасибо за то, что вы вернули нас в контекст исторический.
Юрий, я вспомнила как раз благодаря Владимиру Анатольевичу, что вы же не ответили на вопрос: как же можно ставить на одну доску Гитлера и Сталина, если у Гитлера были такие чудовищные планы по уничтожению советского народа, российского, русских, а все-таки у Сталина такого прописанного плана не было?
Юрий Цурганов: Дело в прописанности! Сталин уничтожил гораздо больше русских людей по факту, чем Гитлер…
Елена Рыковцева: По плану.
Юрий Цурганов: По факту.
Елена Рыковцева: Я говорю, что он уничтожил больше людей по факту, чем Гитлер – по плану.
Юрий Цурганов: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Это ответ нашему слушателю.
Игорь Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Кстати, по поводу предшествующего. Ну, уж если говорить о том, откуда в Германии такие настроения, то, прежде всего, там было много настроений – и дружеских, и враждебных. И не надо брать одно за основу. Но еще Карл Маркс писал о полном уничтожении тупоголовой славянской нации. Это я прочитал в книжке, изданной ЦК ВКП(б)...
Елена Рыковцева: Это вы к чему сейчас?
Юрий Цурганов: Это очень к месту, Елена.
Елена Рыковцева: Хорошо. Говорите тогда.
Слушатель: Кстати сказать, это я прочитал в книжке, которую теперь уже можно было достать, ЦК ВКП(б) 1926 года. Я нашел хорошее место, где это показывать – в редакции газеты «Правда». И товарищи коммунисты разбегались от меня, как черти от ладана, когда я им вот это цитировал.
Кстати сказать, что было бы, если бы Россия была царской. Ну, Валентин Пикуль писал, что немцы, которые уже вторую войну были в России, они говорили, что советский солдат – это совсем не царский. Царский стоял накрепко, а советский за две недели добежал до Смоленска. Это Валентин Пикуль писал, это не я говорю.
И самой главной ошибкой я считаю... Ведь немцы-то не были фашистами. Они были национал-социалистами. Фашистами были итальянцы, венгры, португальцы. Муссолини, кстати, Гитлера фашистом не считал. Таким образом, сражались два социалистических режима. Но дело в том, что Гитлер, и вообще немцы... Почему он говорил, что Россия созрела для уничтожения? Ну, возможно. Потому что они не считали большевизм социализмом. Это просто политическая плутократия и бандитизм.
Елена Рыковцева: Игорь Анатольевич, спасибо.
Сергей Мулин: Это, как минимум, спорная точка зрения насчет социализма в Германии, большевизма Гитлера и всего такого прочего. Для меня в этой книге откровением стало одно место. И я бы хотел, чтобы мой визави это либо подтвердил, либо опроверг. Там вы утверждаете, что «Mein Kampf» до войны, при Сталине выдержала два издания на русском языке. Правда ли это?
Юрий Цурганов: Ну, видимо, да. Раз я статью, в которой содержится эта информация, включил в этот сборник, то, видимо, аргументация автора меня убедила.
Сергей Мулин: Включая все человеконенавистнические моменты против евреев и против русских?
Елена Рыковцева: Без купюр?
Сергей Мулин: Я просто хочу знать правду.
Юрий Цурганов: Один момент. « Mein Kampf» не лежал в советских книжных магазинах. Это как раз было сделано для внутреннего употребления. Это были нумерованные экземпляры для очень узкого круга...
Сергей Мулин: То есть «ДСП»?
Юрий Цурганов: Да, «Для служебного пользования». И уж конечно, «ДСП» для Сталина, для Молотова это было сделано без купюр.
Сергей Мулин: Я не сомневаюсь, что Сталин и Молотов это читали целиком. Я спрашиваю: она была на какую аудиторию рассчитана?
Юрий Цурганов: Тираж мне неизвестен. Эта книга «Для служебного пользования».
Сергей Мулин: То есть для того, чтобы узнать лицо врага, если назвать вещи своими именами?
Юрий Цурганов: Ну, лицо того государства, которое возникло в 1933 году в Германии.
Сергей Мулин: Просто из контекста этой книжки можно подумать, что Сталину настолько нравился Гитлер, что он дважды переиздал «Mein Kampf». Вот там такой контекст.
Юрий Цурганов: Ой, вы знаете, делать такие сноски, потому что человек может представить, что в СССР « Mein Kampf» была издана для массового читателя, ну...
Сергей Мулин: Там такой контекст.
Юрий Цурганов: Мне такого в голову бы не пришло даже. И очень странно, что у вас этот вопрос возник.
Елена Рыковцева: Ну, так понял человек вот эту статью.
Давайте я прочитаю сообщения с пейджера. Майоровы пишут: «Переписывание истории и ревизия – это немножко разные вещи. Нельзя переписать полностью, но продолжать исследовать, изучать всевозможные источники, вносить коррективы необходимо еще долго. И не заморачивайте молодежи головы учебниками истории как у Филиппова».
Я хотела бы вас спросить вот что. Какую роль сегодня в деле патриотического воспитания молодежи играет история Великой Отечественной войны? Какую роль играет в деле формирования новой российской пропаганды (может быть, пропаганды в хорошем смысле слова)?
Юрий Цурганов: Я не уверен, что слово «пропаганда» бывает в хорошем смысле.
Елена Рыковцева: Ну, в системе убеждения.
Юрий Цурганов: Я не уверен, что нужно заниматься патриотическим воспитанием, равно как и космополитическим воспитанием. Человек должен развиваться в свободном режиме, в интеллектуальной, конечно, среде.
Елена Рыковцева: Но, тем не менее, пытаются ли чему-то научить молодежь на истории Великой Отечественной войны, И если пытаются, то чему?
Юрий Цурганов: Современная официальная пропаганда, начиная приблизительно с 2001 года, действительно, культивирует сведения о Второй мировой войне, тот ее образ, который создавался преимущественно в брежневские годы, для оправдания самого факта существования советского государства. «Вот видите, конечно, много претензий к СССР, но вот какое глобальное дело – разбили Гитлера». И это такое историческое оправдание, историческая реабилитация Советского Союза после всех тех разоблачений, которые шли на рубеже 1980-1990-ых годов.
Елена Рыковцева: Андрей пишет: «СССР не был готов к войне. То, что будет война с фашистами, знали в Кремле. Но наша армия была безоружна и не готова, и фашисты в октябре 1941 года подошли на подступы к Москве».
Светлана Ивановна, Москва: «Возможно, царская Россия в эту войну воевала бы не лучше, но бережнее».
Сергей Мулин: 10 миллионов.
Елена Рыковцева: «Поражает то, что неблагодарные хулители Великой Отечественной войны именно благодаря этой победе, организованной Компартией, в настоящее время живы и имеют возможность обгаживать своих спасителей», - пишет Герасимов.
«Как царская Россия могла выиграть войну с Гитлером, если она совершенно бездарно проиграла войну с Японией? Это может заявлять человек в бреду или больной антисоветчик», - пишет Вера из Москвы. Этого никто не заявлял.
Сергей Мулин: Царская Россия в Первую мировую войну положила больше всех жизней – 10 миллионов человек.
Елена Рыковцева: «Некоторые исследователи причин начала войны между СССР и Германией предполагают боязнь Европы и Америки союза двух стран и создания супердержавы, поэтому и произошло стравливание, предательство и, в конечном итоге, война», - пишет Сергей.
«Прокомментируйте книгу Волкогонова «Сталин». Ну, это старая книга. Что ж ее сейчас комментировать-то?..
Юрий Цурганов: Да уж все ее знают.
Елена Рыковцева: Сколько уж лет ее можно комментировать?..
«Да не готовился Сталин к нападению на Европу, а рассчитывал лишь на отражение агрессии со стороны Германии в 1942-1943 годах или после нападения на Югославию в апреле 1941 года. А после заключения с ней договора осознал опасность ситуации и начал форсированную подготовку к отражению агрессии», - пишет Александр. Да, есть и такая точка зрения, которая противоречит «суворовской».
Сергей Мулин: Я просто хочу сказать, что нашей стране противопоказаны большие кровопускания, а они, к сожалению, в традициях нашей страны.
Елена Рыковцева: «Миф о том, что без советской власти не случилось бы Великой Отечественной войны, - это ложь. Гитлер начал войну с капиталистическим Западом, а не с СССР», - пишет Аверьянов.
«Елена, а вы не ошибаетесь, может быть, это корреспондент не «Новой газеты», а «Советской России», судя по высказываниям?», - спрашивает Сергей Васильевич. Нет-нет, «Новой газеты».
«Невероятно переоцениваются роли отдельных личностей – Сталина, Гитлера и так далее», - Сергей Митрофанов из Москвы так считает.
Савельева пишет: «С тех пор, как победили большевики и установлена диктатура одной партии, ранее коммунистической, а сейчас - «Единой России», страна погрязла во лжи со стороны власти, в том числе и в отношении сведений о войне. Удивительно, что большинство населения не задумывается над правдой о Великой Отечественной войне».
«До 1965 года власти СССР не праздновали 9 мая», - напоминает Александр.
«Всегда врали и будут врать», - предсказывает Руслан Бровкин.
И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
