Елена Рыковцева : Кажется, Россия готова усыновить голландца Гуса Хиддинка, даже президент страны Дмитрий Медведев заявил, что готов предоставить ему российское гражданство, если Гуса вдруг начнут притеснять на родине. Мы пока не знаем, чем закончится сегодняшний полуфинальный матч, но главное Гус Хиддинк уже сделал - он стал ходячей рекламой иностранного присутствия в России: мол, «зовите на работу иностранцев – и все у вас получится».
Журнал «Огонек» провел на эту тему целое исследование, где, в общем, попытался ответить на вопросы - хорошо ли для страны, что все больше иностранных специалистов в ней работает? И нужно ли расширять их присутствие? Например, приглашать западных менеджеров и на должности чиновников. Это исследование представляет в нашем эфире Екатерина Данилова, заместитель главного редактора журнала «Огонек». С нами также Франческа Мюрреу, журналист газеты « The Moscow Times ».
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: в какие области жизнедеятельности - любого рода – вы бы позвали руководить иностранца? И почему, вы считаете, он справится лучше, чем русский?
А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
В Москве завершился ежегодный профессиональный форум российских издателей «Издательский бизнес 2008». Он продолжался три дня, и в нем участвовало более 2500 профессионалов отрасли. Мероприятие посетил новый министр связи и массовых коммуникаций Игорь Щеголев, глава Агентства по печати Михаил Сеславинский, в нем также приняли участие представители многих международных медиаассоциаций - Всемирной газетной ассоциации (WAN), Международной федерации журнальной прессы (FIPP), Международной исследовательской и сервисной организации для издательской индустрии (IFRA), Международной ассоциации газетного маркетинга (INMA). И вот сейчас с нами на связи один из участников форума, Вадим Дуда, генеральный директор «Терем-медиа», компании, которая занимается медиатехнологиями.
Вадим, если прямо по теме нашего разговора - было ли полезным иностранное присутствие на российском форуме?
Вадим Дуда : Да, безусловно, конечно, это участие было полезным, потому что опыт, достаточно более длительный опыт ведения бизнеса настоящего, в том числе, и в медиаиндустрии, конечно же, сказывается на модели бизнеса. Поэтому, я думаю, что многим было интересно пообщаться с представителями, как вы говорите, иностранных компаний.
Елена Рыковцева : Когда начал свое выступление Тимоти Болдинг, президент Всемирной газетной ассоциации, он вдруг привел такую цифру, неприятную для российского уха. Он сказал, что если в России читают ежедневные газеты только 10 процентов населения, то в Швеции этими газетами охвачены 90 процентов. После него вышел Михаил Сеславинский и дал свою версию того, почему это происходит. Оказывается, потому что в России все слишком хорошо, по сравнению со Швецией, поскольку в Швеции предлагают аудитории всего 4-5 бесплатных, общественных телеканалов, а остальные они должны купить за деньги. Поэтому у них нет разнообразного телевидения. Поэтому им и приходится читать газеты. А российские зрители охвачены телевидением на полную катушку. Зачем им газеты. Вы считаете такое объяснение адекватным ситуации, сложившейся с чтением газет на рынке?
Вадим Дуда : Вы знаете, я бы хотел сначала привлечь внимание к другому аспекту. Каждая история всегда имеет не только одну сторону, две, а иногда даже больше аспектов. Так вот, если в Швеции цифра 90, а у нас 10, то мы в этом видим очень большие возможности для того, чтобы эта цифра росла, и росла очень быстрыми темпами. Наверное, именно поэтому российский рынок так привлекателен для инвесторов, в том числе и в медийную отрасль.
Елена Рыковцева : В том числе, тех же иностранных.
Вадим Дуда : Безусловно. В то же время, если говорить об объяснении, почему такое соотношение может быть в России? Вы знаете, как мне кажется, Россия намного более продвинутая страна в области интернета, в области он-лайн-технологий. Это связано со многими причинами, но, тем не менее, да, мы в смысле электронных СМИ, наверное, немножко впереди, чем Швеция. Я бы это, скорее, так трактовал, а не то, что мы отстаем в печатных.
Елена Рыковцева : Вадим, мы просто вытаращили глаза, грубо говоря, с Екатериной, друг на друга посмотрев. Неужели у нас в процентном отношении население лучше охвачено интернетом, чем Швеции?! Конечно, по абсолютным цифрам может быть, потому что гораздо больше народу живет в России.
Екатерина Данилова : Мы очень здорово отстаем от Европы, судя по исследованиям.
Вадим Дуда : Нет, нет. Вы знаете, это все опять-таки зависит от вашей трактовки, от вашей интерпретации. Да, в абсолютных цифрах, конечно же, у нас больше, в процентных – меньше. Вопрос не только в цифрах, а в том, насколько эффективно мы используем эти возможности, сколько люди проводят и в какой среде за чтением газет, глядя в телевизор или где-то находясь в он-лайне в каких-то источниках.
Елена Рыковцева : В телевизоре они сидят будь здоров! Мы согласны. Но чтобы они в он-лайне сидели в таких уж количествах, чтобы он влиял на них и оказывал какое-то воздействие, расширял их кругозор, как газеты, тогда они не нуждались бы в печатной прессе, тут я что-то сомневаюсь. Не знаю.
Вадим Дуда : И тем не менее.
Елена Рыковцева : Вадим, а в ваши профессиональные обязанности входит продвигать печатную прессу, или это совсем не то, чем вы занимаетесь? А если входит, то чему вы научились на этом форуме, что вы там почерпнули, как лучше ее продвигать? Вы говорите, что есть резервы. А как ими пользоваться?
Вадим Дуда : Знаете, я бы не сказал, что, как вы говорите, в наши обязанности входит продвижение печатной прессы. Наша компания занимается поставкой решений для медийных бизнесов, прежде всего, для печатных, конечно же.
Елена Рыковцева : Вот! Как решить проблему аудитории? Это ваша задача?
Вадим Дуда : Нет, это не наша задача. Наша задача, как сделать издание экономически эффективным, то есть как повысить эффективность использования труда журналистов, корректоров, как правильно организовать этот бизнес. Конечно же, мы, к сожалению, не сможем оказать помощь с точки зрения позиционирования издания или поиска нужной аудитории. Это не совсем наш бизнес.
Елена Рыковцева : Но на этом форуме что-то для себя вы получили? Для своей работы? Чему-то у коллег научились?
Вадим Дуда : Безусловно, конечно. Главный вывод, который мы сделали после этого форума, - это то, что очень большое количество наших издателей, российских компаний, осознали необходимость применения правильного руководства медийным бизнесом.
Если немножко вернуться к теме, которую вы затронули по поводу иностранных менеджеров. Когда наша команда выиграла замечательный матч с голландцами, мне почему-то подумалось, что, да, нужно привлекать дорогих хороших менеджеров. Это, действительно, очень важно для бизнеса – неважно, иностранных или нет.
Елена Рыковцева : Просто хороших.
Вадим Дуда : Да.
Елена Рыковцева : Но вот считается, что хороший менеджер это все-таки иностранный менеджер во многих отраслях, по крайней мере. Спасибо, Вадим! И мы начнем с того, как отвечает на вопрос – почему иностранцы? – Дмитрий Быков, автор поэтических колонок в журнале «Огонек». Послушаем фрагмент его последней колонки.
Диктор : «Отставить, товарищи, взгляды косые: покрылись заслуженным глянцем мы. С минувшего года величье России пошло прирастать иностранцами. Когда-то нас жизнь добивала жестоко — теперь мы лидируем запросто. Отныне мы недра качаем с Востока, а менеджмент тырится с Запада.
И сколько я эту загадку ни рою — все сводится к выводу честному: рулит иностранец — и легче порою ему подчиниться, чем местному. Вам это покажется признаком бреда, но это же, граждане, классика: смешно в управлении быть у соседа, ровесника и одноклассника. На этом бы месте бы мог бы и я бы! Нашли же бездарного, тусклого… Особо мучительно, ежели бабы. А ежели немец, то пусть его!»
Елена Рыковцева : Это шутка, конечно, однако же доля правды в ней есть – подчиняться иностранцу как-то вроде престижнее, может быть, даже приятнее. Екатерина, как вы оцениваете такой взгляд на иностранца-руководителя?
Екатерина Данилова Екатерина Данилова : Даже не знаю, кому проще подчиняться. Это решается в ситуации, что за компания, что в ней делает иностранец. Поэтому…
Елена Рыковцева : Будем считать, что это все-таки шутка.
Екатерина Данилова : Это смешно.
Елена Рыковцева : А давайте сразу Франческу спросим. Франческа, вы в своей жизни поработали с руководителями-иностранцами, с руководителями российскими. Вы много лет провели в России. Кому приятнее подчиняться – иностранцу или русскому? Хотя кого для вас считать иностранцем, тоже не очень понятно.
Екатерина Данилова : Приятнее умному, честно сказать.
Франческа Мюрреу : Мне кажется, что и то, и другое хорошо. Все, действительно, зависит от человека. Есть русский начальник очень хороший, есть и плохой. То же самое можно говорить и в связи с иностранцами. Мне кажется, что неважно откуда человек, иностранец ли он, или русский. Самое важное, что он профессионал в своем деле. Вот это, мне кажется, самое важное. Не надо обращать внимания на то, откуда человек.
Елена Рыковцева : Понятно. Мы сейчас все это обсудили с общечеловеческой точки зрения. Если же говорить о том, почему в Россию приглашают иностранцев на руководящие посты, то вам об этом рассказал герой вашего интервью, Екатерина, Станислав Киселев. Он возглавляет российский офис международной компании «Эгон Зендер», которая специализируется на подборе руководящих кадров. И он вам приводит несколько причин, почему иностранцев они подыскивают своим заказчикам.
Екатерина Данилова : Они, собственно говоря, только и работают с иностранцами. Это одна из крупных мировых компаний, которая занимается подбором руководящего менеджмента, причем, не средних компаний. Они работают только с глобальными компаниями. Поэтому эксперт хороший. Самый главный аргумент, о котором говорил Станислав, - это отсутствие школы управления сегодняшней экономикой в России. Любой иностранец, который оказывается в России, говорит о том же, что Россия привыкла к такому коммунистическому наскоку. Проблемы решаются напором, в последний момент.
Елена Рыковцева : В последнюю минуту.
Екатерина Данилова : Да. А Станислав говорил о том, что, в принципе, со страшной силой изменилась школа управления. Россия этого на себе не почувствовала. Весь мир управляет экономикой, социальной жизнью немножко иначе.
Елена Рыковцева : И немножко эффективнее.
Екатерина Данилова : И эффективнее. Они это называют инновационной школой. У нас инновационностью называют абсолютно все. Но принципиальное отличие в том, что как бы российские руководители считают, что надо командовать и контролировать, а вот эта модная инновационная школа дает возможность сотруднику рисковать, выбирать.
Елена Рыковцева : Поощрять.
Екатерина Данилова : Да. Начальник его поощряет к развитию, поощряет к тому, чтобы он проявлялся как можно более интересно и глубоко. Умеем ли мы это?
Елена Рыковцева : Это он так говорит. Но вы-то с этим согласны, что российская школа – «я командую, контролирую», а западная школа – «я развиваю своих подчиненных»? Вы с этим лично согласны?
Екатерина Данилова : Вы знаете, вопрос, на самом деле, очень сложный. На него нельзя ответить «да» или «нет». Объясню почему. До работы в «Огоньке» я возглавляла журнал «Карьера» и довольно плотно общалась с людьми, которые занимают самые высокие позиции в российском бизнесе. Дело не только в тоталитарном наследии, как немножко по наивности думают иностранцы. Дело в том, что мы должны понимать: как большинство тех людей, которые сейчас руководят нашей экономикой, пришли к этой власти? Какие механизмы при достижении цели они привыкли использовать? Собственно, это та матрица, которая, естественно, переносится на управление. Людей, скажем так, с новым мышлением, людей с новым образованием, людей с другим отношением к жизни и к решению каких-то проблем, людей более глубоких и интересных, их пока в бизнесе не появилось. Все, кто сегодня рулят, это дети 90-х.
Елена Рыковцева : Со всеми сопутствующими
Екатерина Данилова : Это, безусловно, яркие и интересные люди, но со всеми болезнями, которые были заложены этим странным временем.
Елена Рыковцева : Франческа, вы только что сказали, лишь бы человек был хороший - начальник. Но если говорить всерьез, то согласны ли вы с тем, что западная модель руководителя – это, скорее, модель, нацеленная на то, чтобы развивать своих подчиненных и приветствовать их инициативу, а советская и потом российская модель – это все-таки контроль, в первую очередь контроль и приказы. Вы с этим согласны в целом?
Франческа Мюрреу : В целом, да, я согласна. Потому что на Западе люди образованные воспитаны так, что они могут все время высказывать свое мнение, неважно перед кем. Можно высказывать свое мнение перед начальником. А в России наоборот. Всегда есть какой-то страх перед начальником. Как говорят: я - начальник, ты – дурак. Действительно, это существует. Но опять все зависит от начальника. Мне кажется, что все-таки сейчас какие-то вещи в России меняются. Поскольку менеджеры русские учатся за границей, у них есть западный менталитет. Поэтому я бы сказала, что сейчас все-таки в России тенденции меняются, здесь больше приближаются к Западу, принимают нашу модель управления.
Елена Рыковцева : С вашей точки зрения, это хорошо?
Франческа Мюрреу : Конечно, это хорошо. Потому что должны быть отношения на равных между начальником и подчиненным. Но если начальник руководит, не должно быть страха перед начальником. Подчиненный должен чувствовать себя свободным, как, допустим, у нас в редакции. У меня нет никакого страха перед тем, чтобы пойти к главному редактору (он американец), и с ним какую-то проблему обсудить. Это отсутствует у нас. Это такая свобода.
Елена Рыковцева : Я не буду из чувства корпоративной солидарности спрашивать Екатерину – боится ли она ходить к своему главному редактору. Она, конечно, скажет, что не боится.
Екатерина Данилова : Не боюсь.
Елена Рыковцева : Честно сказала! Но, Екатерина, с точки зрения Франчески это хорошо. Западная модель проникает в российский бизнес. А с вашей точки зрения?
Екатерина Данилова : Вы знаете, мне тоже кажется, что это хорошо не потому, что все иностранное хорошо, а потому что как бы существует международное разделение труда. И обмен мозгами – это всегда хорошо. Прежде всего, в данной ситуации это хорошо для нас. Хорошо, когда в страну приезжают умные, профессиональные люди. Хорошо, что мы у них учимся.
Елена Рыковцева : И ничего совсем плохого в этом нет?
Екатерина Данилова : Вы знаете, опять-таки ситуация всегда сложнее, чем нам кажется на первый взгляд. Потому что эти ребята начали ехать сюда в 90-е годы. Конечно, тогда качество менеджеров, которые приезжали сюда, и сегодняшних менеджеров, честно сказать, две большие разницы. Потому что, вы же понимаете, что такое западный человек, как он взвешивает риски, когда он едет в Россию. Соответственно, какие риски были? В 90-х, когда человек готов был через них перешагнуть и приехать сюда делать бизнес, и сейчас система мотивации, конечно, иная. Сейчас тот же самый Киселев говорил, что те люди, которые сегодня приезжают в Россию, это менеджеры в некоторых отраслях первого класса на мировом уровне. С такими приятно работать. Опять-таки в тех же самых 90-х, когда я работала в «Карьере», мы впервые начали раскручивать эту тему западного менеджмента в России, честно могу сказать, что самого разного порядка встречались люди, причем, в очень уважаемых и крупных компаниях. Сейчас мы же сами видим по тому, как меняется наша жизнь, любой обыватель может почувствовать на себе присутствие этих западных менеджеров. Потому что в ритейл, в этих супермагазинах, ими сейчас руководят специалисты номер 1 в мире. По тому, как рванул ритейл, мы видим – вот они плоды.
Елена Рыковцева : А ритейл - это…
Екатерина Данилова : Ритейл – это большие сетевые магазины.
Елена Рыковцева : Грубо говоря, все «Ашаны», «Метро».
Екатерина Данилова : Да, «Ашаны», «Метро», «Меги», «Икеи».
Елена Рыковцева : Это все Запад.
Екатерина Данилова : Да.
Елена Рыковцева : Это все оттуда.
Екатерина Данилова : Да, это западные технологии. Согласитесь, что с этими магазинами жизнь большинства россиян стала проще, красивее, легче.
Елена Рыковцева : Да, но я вот думаю, что неслучайно ваш журнал употребляет это сочетание «агенты влияния». Как бы в шутку, но, тем не менее, момент присутствует. Агенты западного влияния в России. Столько говорилось в последнее время в злобном смысле о том, что Запад своих агентов влияния запускает в Россию в виде фондов всякого рода международных. Вот этого боятся. А вот западных специалистов в качестве агентов влияния не боятся. Интересно почему?
Екатерина Данилова : Денег Россия не боится.
Елена Рыковцева : А там тоже деньги, которые получают фонды!
Екатерина Данилова : Вы знаете, я думаю, что здесь другой порядок прибыли. Потом еще раз повторюсь, не надо бояться умных людей. Американцы же не боятся русских физиков, которые приезжают к ним в страшном количестве и работают у них?! Хотя, конечно, нам бы хотелось, чтобы у этих ребят была возможность работать здесь. Так что… Нам учиться чему-то хорошему, разве плохо?!
Елена Рыковцева : В общем, ваш ответ состоит в том, что у России хватает ума не бояться умных людей.
Екатерина Данилова : Я надеюсь на это.
Елена Рыковцева : Евгения Витальевна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Вы знаете, я, конечно, целиком за специалистов. Потому что с первых дней перестройки противникам социализма было даже как-то обидно, что социализм специалисты строили, а в капитализме все рынок решит. Нет, нужны специалисты. Даже если послали наших туда, за границу, учиться, и они приехали. Опыт – это великое дело. Нужны специалисты с опытом.
Только я хочу сказать одно. У меня большое сомнение. Вы ставите вопрос – согласны ли вы, чтобы иностранные специалисты приехали? Я двумя руками за. Но поедут ли хорошие специалисты именно в область экономики? У нас же в России воруют. Воровство разрешено. Вы, наверное, заметили, Сталина осуждали за то, что зверь, за три колоска не разрешал своровать, на 3 минуты не разрешал опоздать. Добились – воруют, опаздывай.
Елена Рыковцева : Евгения Витальевна, совершенно понятно ваше мнение мне и Екатерине, я думаю, тоже. И вот вопрос по поводу иностранных специалистов – а поедут ли они сюда? Потому что, действительно, кто-то поедет, а кто-то испугается того, что здесь очень несовершенный бизнес и серые законы. Вы публикуете в своем журнале очень любопытную статью Марко Франкетти из «Санди Тайм», который объясняет, почему иностранцы все-таки едут в Россию, несмотря на то, о чем говорила наша слушательница. Потому что это такая романтика. Все это безумие для кого-то романтика. Кому-то стало скучно в своей правильной…
Екатерина Данилова : Нет, не потому что романтика. Просто, несмотря на то, что, действительно, сильно будоражит бизнес в России, но выгода, которую получают эти люди, превосходит даже их страхи и опасения. Вот в чем дело.
Елена Рыковцева : Скорее, так бы вы объяснили, что выгода превыше всего. Они боятся, но приходится извлекать позитив из любого даже негатива.
Екатерина Данилова : О том, что касается материала Франкетти. Он смешной и увлекательный, но опытный взгляд увидит, что, поскольку, может быть, Франческа со мной не согласится, все-таки западный журналист продает на Запад мифы о России. Конечно, если тут не написать об охоте, об убитом олене, о какой-то российской экзотике, статья будет не очень интересной.
Елена Рыковцева : Но он пишет для вас, для российского журнала, он вам продает свою статью!
Екатерина Данилова : Конечно. Но, скажем так, глаз заточен и аргументация отработана.
Елена Рыковцева : Ага! Схема западная. Вам отдали материал, сделанный по западной схеме.
Екатерина Данилова : Нам важно, что для читателя это интересно, а я, конечно, профессионально вижу здесь какие-то нестыковки. Тем более что я сокращала материал. Кое-что отсюда вырезала. Может быть, Франческа не согласится.
Елена Рыковцева : Франческа, я вам сейчас прочитаю один абзац из этого материала, и вы скажете - соответствует ли это тому, с чем вы сталкиваетесь, ваши коллеги, ваши друзья иностранцы.
«Российские власти говорят о том, как бы им хотелось привлечь больше иностранных инвестиций. А на деле они до предела осложнили процедуру, через которую должны пройти западные бизнесмены, приезжая в Россию. Чтобы получить рабочую визу, иностранцы должны теперь сдать серию медицинских анализов, включая тест на СПИД, большинство венерических заболеваний и даже проказу. Кроме того, теперь они должны пройти тест на употребление наркотиков». Вы слышали о каких-то специальных сложностях, которые сейчас поджидают иностранцев, которые согласились работать в России?
Франческа Мюрреу : Да, конечно. Это очень большая проблема. Еще надо добавить, что скоро надо сдавать экзамен по русскому языку. Это непонятно, кому надо – бизнесменам или только мигрантам. Конечно, это большая проблема для большинства моих коллег. У меня вид на жительство в России, потому что муж русский, но все-таки проблемы еще есть – и регистрацию нужно делать каждый год, и каждый год документов все больше и больше. Мои коллеги в редакции каждый год, действительно, должны сдавать анализы на СПИД, на проказу.
Елена Рыковцева : Каждый год?!
Франческа Мюрреу : Каждый год.
Елена Рыковцева : При продлении этого разрешения?
Франческа Мюрреу : Да.
Елена Рыковцева : Безобразие какое!
Франческа Мюрреу : Это очень утомительная процедура. А сколько всего надо сделать, допустим, когда иностранец уезжает. Я знаю, что мои коллеги за три для до отъезда должны сообщить, что они уезжают, в бухгалтерию, чтобы им сделали какие-то документы, а потом, когда они вернутся, должны еще другие документы сделать. Потом еще надо думать, что каждые несколько месяцев они должны регистрировать свою визу. По-моему, каждые три месяца, если я не ошибаюсь. Это очень и очень утомительная процедура. Скорее всего, это отталкивает иностранцев от России. Потому что много иностранцев, действительно, хотят жить в России. Все-таки Москва, Россия – это замечательная страна. Я могу сказать, что в газетах больше не говорят об экзотике, о медведях, о стрельбе и так далее. Нет. Скорее всего, говорят об олигархах, о богатых, которые покупают на Западе. Поэтому образ России изменился. Люди хотят сюда приехать и работать. Но проблемы есть.
Елена Рыковцева : Чем же объяснить это противоречие, что, с одной стороны, говорят – мы заинтересованы в иностранных инвестициях, а, с другой стороны, делают все, чтобы осложнить иностранному специалисту, хорошему специалисту, знатоку своего дела въезд в Россию, и отравить пребывание в самой России ежегодными этими анализами? Интересно, бедный Гус Хиддинк тоже, видимо, их сдает.
Екатерина Данилова : Я думаю, что футбольный союз этим занимается.
Елена Рыковцева : Анализами его?
Екатерина Данилова : Нет, нет. Просто в больших компаниях, я думаю, они это берут на себя, конечно же.
Елена Рыковцева : Сдают за него! Франческа, как вы объясняете это противоречие?
Франческа Мюрреу : Мне кажется, что это желание контролировать. Если вы посмотрите, то эти 8 лет Путина в России закручивают гаечки. Они хотят контролировать каждого человека, который здесь живет. Мне кажется, это желание контролировать. Я могу судить по поводу вида на жительство. Раньше такого количества документов, которые нужно сдавать сейчас, чтобы вид на жительство получить, не было. Сейчас вообще невозможно. Я знаю, что у меня есть друг, у которого жена русская. Он хотел получить вид на жительство. Он имеет право. Они здесь живут постоянно. Ему в ОВИРе говорили – вы знаете, это очень сложная процедура, даже не пробуйте.
Елена Рыковцева : Понятно. Как обычно - разошлись дела со словами. Сергей Михайлович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Основная преграда в развитии России – это высшие эшелоны власти. Именно туда бы я приглашал иностранных специалистов. Можно иметь премьер-министром иностранца какого-то выдающегося. Пару советников президента, в губернии первых лиц. Именно туда бы я приглашал.
Елена Рыковцева : Сергей Михайлович, огромное вам спасибо. Вы очень перекликаетесь с первым же сообщением, которое пришло к нам в эфире. «Прежде всего, надо пригласить иностранца на должность президента, а остальное решится само собой», - пишет Ирина Николаевна.
Екатерина, давайте серьезно. У вас тоже говорится о том, не дойдет ли до того, что иностранцев начнут приглашать. Вы теоретически, абстрактно ставите вопрос – не дойдет ли до того, что иностранцев позовут на должность чиновников? А вы считаете – это возможно, реально и нужно ли это делать?
Екатерина Данилова : Я думаю, что это в ближайшее время вряд ли реально. А в принципе, это, наверное, неплохо.
Елена Рыковцева : Полезно.
Екатерина Данилова : И полезно, да. Как говорит тот же наш эксперт Киселев, с которым мы беседовали, государственный сектор – это очень большая экономика. Практика показывает, что даже очень развитые страны крайне редко приглашают иностранных менеджеров на такие социальные позиции. Поэтому вряд ли и мы к этому придем, еще учитывая нашу специфику, наши мутные денежные потоки, нашу странную отчетность, когда по одной ведомости – одно, по другой – другое. Вряд ли до этого дойдет, хотя думаю, что это голубая мечта всего населения.
Елена Рыковцева : Чтобы пришли иностранцы на должности губернаторов, мэров?
Екатерина Данилова : Чтобы пришли иностранцы, чтобы в ЖЭКе не брали взятки, а давали справочку сразу. Хорошо бы туда иностранца, или в школу. Сейчас начинается поступление в институт, я думаю, что масса родителей была бы счастлива, если бы в приемных комиссиях работали иностранцы.
Елена Рыковцева : Причем, я не думаю, что стало бы меньше бюрократии. Потому что любой человек, который столкнулся с этим за границей, тоже скажет вам… Да, Франческа? Вы меня сейчас не будете опровергать, что те же немцы тоже будь здоров бюрократы. Но честности там, конечно, побольше. Немец, может быть, не навел бы порядок с точки зрения бюрократии, но то, что взятку не стал бы брать, это точно. Правильно, Франческа?
Екатерина Данилова : Помимо закона там не было бы негласных правил.
Елена Рыковцева : Сейчас Франческа приведет пример, пожалуйста. Франческа жила в Германии.
Франческа Мюрреу : Да. Допустим, такой пример, как я получила вид на жительство здесь и мой муж - в Италии. Мне здесь понадобилось полтора года. Я не могла уехать из страны, а моему мужу 10 дней. А когда мы приехали в Германию, он получил вид на жительство в Германии за 1 день. Это заняло минут 20.
Елена Рыковцева : Вот! Теперь мы даже не будем говорить о том, что бюрократия есть на Западе. Потому что вся эта бюрократия просто в тысячу раз меньше занимает времени у людей, чем существующая в России.
Екатерина Данилова : Я просто думаю, что там бюрократия равна бюрократии. А у нас плюс к бюрократии еще очень большая подводная часть.
Елена Рыковцева: Большая подводная и нелегитимная часть.
С нами говорит Василий Степанович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Я очень рад слышать вашу передачу. Хочу свою лепту внести, что нашему государству и нашей сборной по футболу крупно повезло, что ее возглавил благородный высококлассный специалист, который вырос в свободном мире. Он независим ни от кого, а наши тренеры они обычно высоким начальникам подчиняются. Высокие начальники обычно говорят – поставь игрока этого, а замени этого. А если проиграют, то наш тренер автоматически вылетает.
Елена Рыковцева : Василий Степанович, а вы точно знаете, что Гус Хиддинк сам лично собирал сборную? Он ездил по России? Это было его право собрать игроков в сборную?
Слушатель : Да. Было же опубликовано. Договор с Комитетом по футболу был подписан, что ему определенный оклад…
Елена Рыковцева : И карт-бланш.
Слушатель : Да, и свобода. Я еще хотел добавить немножко. Я все время жил в Москве около мехового комбината «Ростоконо». У нас жил Август Петрович, не знаю, где он сейчас. Он на «Калибре» работал. Это был образец подражанию – чистый, культурный, очень благоприятное воздействие оказывал. Нам нужны специалисты хорошие в любой отрасли, чтобы они могли обучить окружающих. А неспециалисты ничего хорошего не смогут сделать.
Елена Рыковцева : Спасибо, Василий Степанович! Приведу пример из самого журнала «Огонек» - сравнение западной и российской бюрократии. Журнал «Огонек» отправил просьбу - сравнить российских и западных управленцев - в несколько организаций.
Екатерина Данилова : Целый список, да.
Елена Рыковцева : Да, целый список. Ассоциация менеджеров России, Институт профессиональных директоров, Центр корпоративного управления, Институт корпоративного права, далее перечисляются еще несколько, а также в одну, по-моему, организацию, за границу. Оперативно, в течение недели ответ удалось получить только оттуда, из Лондона, от Брука Горовица. Это исполнительный директор российского филиала международного форума «Лидеры бизнеса».
Екатерина Данилова : Причем, могу сказать, что он сам позвонил. Да. Очень быстро откликнулся. Но потом, когда был сделан текст, начались корректировки. Например, одна фраза, которую мы сначала вынесли в заголовок, ушла, где Горовиц говорит, что «вообще-то, у меня надежда на пятилетних детей».
Елена Рыковцева : Российских?
Екатерина Данилова : Да, россиян. Вот они выращены в свободной России, имеющие опыт другой жизни, другой экономики, других отношений. Вот они смогут управлять этой страной. Он потом долго-долго объяснял… Ну, вот все-таки неуважительно получается к вашей стране. Давайте, мы это вычеркнем!
Елена Рыковцева : Надо же! Из соображений деликатности навел цензуру в своем тексте.
Екатерина Данилова : Да. Так что, на воду дуют все одинаково.
Елена Рыковцева : Понятно, чудесно! Продолжаю читать SMS-сообщения. «Иностранцев нужно пригласить профсоюзам, для того чтобы иностранцы научили их бастовать», - пишет нам Владимир Киселев из Междуреченска.
Екатерина Данилова : Совершенно согласна! Мало того, могу просто дополнить. Потому что известно, что рабочие на «Форде» во Всеволжске проводили консультации с западными профсоюзами. И многому у них научились. В частности, на одной из последних забастовок даже шли переговоры с западными коллегами о том, чтобы те не поставляли «Форды» в Россию, когда те бастовали. Поддержали их. По-моему, могу ошибиться, бразильский завод сказал, что поддержит их. Так что, очень здорово, да. И это уже началось.
Елена Рыковцева : «У нас переизбыток иностранцев в России – 2 миллиона грузин, более 1 миллиона азербайджанцев, таджиков и молдаван. Всех их необходимо отправить на родину. Русские сами способны работать. Чужаки нам не требуются», - пишет слушатель Добрый. Уважаемый слушатель, не путайте, пожалуйста. Я вам отвечу словами Дмитрия Быкова из журнала «Огонек»: «Хорош гастарбайтер для черной работы, рулить же должны остербайтеры». Мы не знаем, почему он говорит «остербайтеры». Он, наверное, имел в виду вестербайтеров, но…
Екатерина Данилова : Наверное, он имел в виду западных менеджеров. Вы же все равно знаете, что в России катастрофически не хватает людей ни для какой работы.
Елена Рыковцева : Ни для какой работы – абсолютно точно!
Екатерина Данилова : Ни для управленческой работы, ни для работы руками. Мало того, не хватает квалифицированных рабочих. Сейчас, собственно говоря, мы ждем бума профессионального квалифицированного образования. Потому что опять же тот же самый «Огонек» писал о ребятах, которые после ВУЗовского диплома шли в ПТУ, и после ПТУ уже складывалась их профессиональная судьба с хорошими деньгами, карьерой и так далее. Нет людей в России, нет рук в России.
Елена Рыковцева : Я думаю, что здесь можно оперировать ответом Айдера Муждабаева, гостя нашей программы, редактора отдела «Городская жизнь» «Московского комсомольца», который говорит всем людям, которые такое пишут: вы просто отправьте всех таджиков на время летних каникул из Москвы. Все. И посмотрите, во что превратиться город! Больше ничего не нужно. Давайте отправим их домой на июль-август к семьям. Все!
Екатерина Данилова : Или, например, попросить членов семьи нашего слушателя подмести улицу, поработать на стройке, выйти в магазин.
Елена Рыковцева : Да. Читаю дальше сообщения, очень разумные. Андрей пишет: «Иностранных специалистов надо приглашать в правозащитные организации, в общества инвалидов и ветеранов, так как на Западе они полноправные члены общества, а у нас изгои». Очень точное, по-моему, сообщение.
Екатерина Данилова : Совершенно точное! Причем, как бы нет у нас и школы, и опыта работы в этих организациях. Мы фактически сами себе создаем эти правила игры, а там уже сложившаяся культура. Конечно.
Елена Рыковцева : «Менять все правительство и правление всех госкомпаний. Они лучше, иностранцы», - пишет Леля. Франческа вы еще, пожалуйста, ответьте на наш вопрос. Как вы считаете, реально ли на Западе участие иностранца в государственном секторе? Ваша родная Италия очень уж подпускает иностранцев к работе в государственных должностях?
Франческа Мюрреу : Нет. Обычно это итальянцы или, может быть, тот, кто родился в Италии, гражданин Италии. Но на государственных должностях все итальянцы.
Елена Рыковцева : Понятно. В этом смысле Россия не будет каким-то исключением, что она не подпускает руководить своей страной Гуса Хиддинка, например, не пускает его участвовать в президентской кампании.
Екатерина Данилова : С одной стороны. С другой стороны, существует масса отраслей экономики, которые связаны с государством. Поликлиники…
Елена Рыковцева : Шредер, как я понимаю, теперь участник «Газпрома».
Екатерина Данилова : Взять, например, ту же самую медицинскую систему, которая у нас абсолютно провальная. Руководителем министерства, конечно, должен гражданин страны, но руководить, например, крупными госпиталями или страховыми медицинскими компаниями мы допускаем, что это может быть иностранец, это может быть хорошо поставлено.
Елена Рыковцева : Да, я с вами согласна. Франческа, в такой ситуации можно приглашать иностранца?
Франческа Мюрреу : Я думаю, что - да, конечно. Потому что если хороший специалист… И в Италии тоже работают иностранцы и в медицине, и в других отраслях.
Екатерина Данилова : Например, те же самые госкорпорации, которые у нас создаются. В авиацию уже начали приглашать иностранных специалистов, хотя там большой пакет государственный.
Елена Рыковцева : То есть в государственную экономику – да, но в государственную политику – нет. Так я понимаю?
Екатерина Данилова : Наверное, в данный момент – это было бы разумно.
Елена Рыковцева : Разумно в экономику, но не в политику.
Екатерина Данилова : Наверное, да.
Елена Рыковцева : Наши слушатели, наверное, согласятся, что и политику было бы неплохо чуть-чуть прошерстить иностранцами.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Владимир из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я слушаю ваш разговор, и у меня просто недоразумение возникает. Скажите мне, пожалуйста, вы что, Россию считаете, что мы как индейцы что ли? На протяжении тысячи лет у нас православие, христианство, а мы будем варягов звать – идите, управляйте нами, порядок наводите.
Елена Рыковцева : Не нужно, да, Владимир?
Слушатель : Я вопрос ставлю по-другому.
Елена Рыковцева : Давайте!
Слушатель : Дело в том, что иностранец, который едет сюда, он едет, как некогда в Индию за капиталом, за наживой, сделать состояние, а потом уехать к себе на родину. Мы видим огромное количество вывоза капитала.
Елена Рыковцева : Владимир, спасибо большое! Пожалуйста, Екатерина, прокомментируйте. Я добавляю цитату из Брука Горовица. Например, он говорит о том, что «плохо, когда приезжает британский топ-менеджер в российскую компанию, быстро перестраивает ее, выполняет финансовый план и срывается на новое выгодное место где-нибудь в Рио-де-Жанейро. Зачастую он не успевает даже подготовить себе смену и очень узко смотрит на свои обязанности». Так что, он такие ситуации критикует.
Екатерина Данилова : И такие ситуации бывают.
Елена Рыковцева : С Гусом Хиддинком не случится такого случайно? Вот сейчас выиграет и переметнется какую-нибудь бразильскую сборную воспитывать.
Екатерина Данилова : Во-первых, каждый человек сам слагает свою судьбу. Насчет вывоза капиталов, я думаю, что слушатель, если повнимательнее займется этим вопросом, он поймет, что вывозят капитал наши, российские, ребята, которые здесь просто нарубили капусты.
Елена Рыковцева : А иностранцы зарабатывают. Их нельзя за это осуждать.
Екатерина Данилова : А иностранцы зарабатывают.
Елена Рыковцева : А что им еще здесь делать? Только зарабатывать.
Екатерина Данилова : Я думаю, что если человек делится здесь своими знаниями, если он помогает нашим с вами соотечественникам чему-то научиться – слава богу!
Елена Рыковцева : Быстро буду читать сообщения. «Думаю, что истинное демократическое, гражданское общество нам просто не построить без помощи политиков-иностранцев», - пишет Александр из Сызрани.
«Иностранцев я бы пригласила в Россию в качестве разъясняющих спившейся молодежи, которая бродит по улицам, о пагубности и опасности, так как от всего этого зла Европа погибает», - пишет Наталья. Кто сказал, что Европа погибает?
Екатерина Данилова : А кто сказал, что Европа погибает? С чего вы решили так?
Елена Рыковцева : Наталья, зачем же так. Если бы она погибала, некому было бы приезжать и учить российских подростков не погибать.
«Западных специалистов я бы не приглашал. Они работать не умеют. Их образование нейтральное. Врачей американских пригласил бы, особенно, стоматологов», - так считает Кирилл из Москвы.
«Зарубежные специалисты потому едут в Россию, что здесь большие заработки, здесь больше свобод, красивые и доступные женщины, нет американского законодательства, мешающего нормально жить человеку», - это Кирилл же из Москвы продолжает свое сообщение. Чего-то он там насмотрелся на Западе.
Екатерина Данилова : Это, действительно, так. Здесь большие деньги. Здесь возможность профессиональной реализации. Потому что после работы в России они резко уходят на повышение. Почему? Потому что сложный рынок. Это в бизнес-среде крайне ценится. Все правильно, да.
Елена Рыковцева : «Я уверен, что президентом России должен быть иностранец. Немец», - пишет Сергей. Обязательно немец. Я не знаю.
Екатерина Данилова : Можно вспомнить историю, как при последних императорах довольно много было немцев в государственном управлении. Русские вельможи роптали на немецкое засилье. Было и такое. Мы это проходили. Уберегло ли это Россию от ее пути в ХХ веке?
Елена Рыковцева : Я бы Сергею, вообще-то, не советовала с такими выступлениями в ближайшие два дня (если все-таки выиграет российская сборная сегодня) до финала с Германией где-нибудь выходить.
Екатерина Данилова : Футбол вообще высвечивает всю…
Елена Рыковцева : Конечно. Тут нам очень неприличное слово пишет на пейджер слушатель - типа надоел футбол.
Екатерина Данилова : Скоро все закончится.
Елена Рыковцева : Не волнуйтесь, это не надолго. Это до воскресенья и все.
Екатерина Данилова : И в ближайшие два года не будет.
Елена Рыковцева : Моментально все забудется. Кстати, сказать, напомню, кто по журналу «Огонек» крупнейшие западные менеджеры известные в России – это Гус Хиддинг, это Дик Адвокат, главный тренер питерского «Зенита», который выиграл кубок УЕФА, это Мессина, главный тренер баскетбольного клуба ЦСКА (Италия), который тоже вывел команду в европейские лидеры, Джерри Калмес – это аптечная сеть «36’6». Когда вы идете в эту аптеку, значит, вы идете к иностранцам.
Екатерина Данилова : К нему, да.
Елена Рыковцева : Кто-то тут у вас «Би Лайн» основал.
Екатерина Данилова : Нет, нет, нет. «Би Лайна» тут нет. Здесь Дадли, который сейчас находится в центре большого скандала, глава T НК-ВР, а остальных не помню наизусть.
Елена Рыковцева : Одним словом, иностранцев много. Дерк Сауэр, конечно, председатель Наблюдательного совета «Индепендет медиа», основатель крупнейшей империи глянцевых журналов в России.
Екатерина Данилова : И деловой прессы.
Елена Рыковцева : И деловой прессы, которая очень успешно работает. Франческа, вы же у него и работаете, у Дерка Сауэра! Или «Москоу Таймс» уже не принадлежит этому холдингу?
Франческа Мюрреу : Сейчас это финское…
Елена Рыковцева : Все, все, Дерк Сауэр уже не при чем. Очень желаем, чтобы все сегодня хорошо закончилось для сборной!
