Право на информацию о пищевых продуктах

Марьяна Торочешникова: Тема сегодняшней передачи - право на информацию, а точнее, право на информацию о пищевых продуктах. Что мы едим? Что мы пьем? Кто может ответить на этот вопрос? И всегда ли информация, указанная на этикетке товара, дает полное представление о том, из чего он сделан, кем он сделан и как.

Буквально на днях российские средства массовой информации распространили сообщение о новых требованиях, установленных государством к производителям молока и молочных продуктов. Если совсем коротко, то теперь производитель может назвать продукт молоком только в том случае, если это действительно молоко - не восстановленное, не порошковое, а самое что ни на есть настоящее молоко из-под коровы или из-под козы. Между тем, обычному потребителю не совсем понятно, то есть совсем непонятно, зачем нужно было принимать какой-то специальный закон, чтобы урегулировать этот вопрос. Есть весь ГОСТы, есть закон о техническом регулировании, о защите прав потребителей, где все это вроде бы согласовано и прописано.

Вот для того, чтобы разобраться во всех этих вопросах и, может быть, дать какие-то конкретные советы нам, обычным потребителям, для того чтобы было проще ориентироваться при покупке продуктов питания, в частности, я попрошу Дмитрия Янина, председателя правления Международной конфедерации обществ потребителей, рассказать нам, что происходит сейчас на рынке пищевых продуктов в России и что это за путаница такая.

Дмитрий Янин: Действительно, закон о защите прав потребителей был принят в 1992 году, и закон о защите прав потребителей закрепил обязанности производителей достоверно информировать людей о том, что это за продукт, о наименовании продукта, о том, кто этот продукт произвел. Аналогичные нормы действуют в большинстве развитых стран мира. Также нужно говорить о том, что требования, конкретные требования в отношении того, как информировать потребителя на том или ином продукте, в советские годы устанавливалось ГОСТами, стандартами. Этот документ - ведомственный, этот документ утверждался специальным органом - Госстандартом, ведомством, которое иногда кулуарно, иногда с публичным обсуждением принимало некие стандарты, которые были обязательны для всех. И в советские годы это было оправданно, потому что практически все предприятия, которые выпускали продукцию, они принадлежали государству, и государство решало, что вот сыр - это такой-то продукт.

Марьяна Торочешникова: Набор продуктов.

Дмитрий Янин: Да. Батон "Нарезной", например, по госту это тот батон, где сверху сделаны столько-то надрезов такой-то глубины. Часть этих требований, на мой взгляд, неоправданны, часть этих требований избыточны, более того, большинство этих требований устарели. Всего на начало реформы технического регулирования в России действовало 24 тысячи ГОСТов, которые в плановой экономике выполняли роль не столько защиты прав потребителей, сколько управления в области того, что производить можно, что производить нельзя.

Марьяна Торочешникова: И насколько я понимаю, даже эти 23 тысячи ГОСТов, они все равно не охватывали весь набор производимых тогда на территории Советского Союза товаров и услуг.

Дмитрий Янин: Они большинство товаров охватывали, но сказать, что, если продукция произведена по ГОСТу, она качественная, - это неправда. Как правило, ГОСТы отражали как бы видение государства на то, что нам есть, а что не есть.

Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, после 1 июля 2003 года, когда вступил в силу закон о техническом регулировании, людям стало вообще непонятно, на что нужно ориентироваться. Потому что раньше были ГОСТы, плохие или хорошие, но они были, и от чего-то можно было отталкиваться, потом появились еще некие технические условия...

Дмитрий Янин: Понимаете, технология пищевая развивается, и чтобы не регистрировать, не пробивать какой-то ГОСТ, можно было производить продукцию по техническим условиям, но все равно согласовывать его с регулирующим органом. А вот к 2003 году были сделаны расчеты, которые показали, что на потребительском рынке в себестоимости продукции расходы на согласования, лицензии, разрешения достигали по некоторым позициям 10 процентов от себестоимости. Из-за того, что люди тратили огромные силы на вот эти все согласования. Причем часть требования была абсурдна. И когда сейчас начинают говорить о том, что раньше, в советские годы "Докторская" колбаса была вкусная, ну, это абсолютно из какой-то сказки, все прошлое люди воспринимают как что-то хорошее, потому что они были молодыми, и им все нравилось. Технология пищевой промышленности ушла намного вперед, и то, что сейчас создала конкуренция, и те продукты, которые сейчас имеются на нашем рынке, - это намного более качественный продукт.

Я вам приведу пример неэффективности государственного регулирования, когда устанавливались нормативы, которые просто сдерживали применение нового вида сырья, и производители не могли по ГОСТу производить продукцию с новым сырьем, которое было более полезным.

Марьяна Торочешникова: Потому что ГОСТ его не учитывал.

Дмитрий Янин: Да, ГОСТ его не учитывал. И закон о техническом регулировании был как раз направлен на то, чтобы это ведомственное нормотворчество... Почему какой-то чиновник считает, что назвать молоком, что назвать сыром, а что назвать молочным напитком, решается на уровне какой-то второстепенной структуры? И установили, что теперь такие вещи утверждаются федеральными законами, техническими регламентами. Именно поэтому вопрос, что есть молоко, а что есть молочный напиток, решался на уровне Государственной Думы и принимался как федеральный закон, в соответствии вот с этим законом о техническом регулировании. Хорошо это или плохо - мы об этом поговорим дальше, но процедура, конечно, более открытая, чем та процедура, которая была в рамках одного ведомства, когда ведомство решало, что производить, а что не производить. Сейчас это федеральный закон.

Марьяна Торочешникова: В этом я абсолютно с вами согласна, да, действительно, возможно, здесь и лучше. Но я никак не могу понять вот что. Неужели было недостаточно этого закона без принятия технического регламента, чтобы производитель, когда пишет на упаковке "молоко", действительно наливал в эту коробку, в эту бутылку молоко?

Дмитрий Янин: По молоку спор в следующем. Этот технический регламент разрабатывался к пищевой индустрии, и писали его компании-переработчики в течение двух лет. Закон был принят в первом чтении еще в прошлом году и более года находился в Государственной Думе. Сюжет с молочным напитком, молочный напиток, в соответствии с новым российским законодательством, это продукт, который произведен из порошкового молока с добавлением воды, и теперь он не может называться молоком, этот напиток, как происходило до этого момента, это будет называться молочным напитком. Само предложение как бы разделить рынок на две части - молоко, которое цельное, а это молочный напиток - возникло впервые 4 мая на заседании тогда еще с премьером Зубковым. И уже 22 мая Дума во втором чтении приняла технический регламент, где этот молочный напиток появился. И при этом наша позиция, позиций нашей организации состояла в том, что, да, безусловно, мы заинтересованы в том, чтобы потребитель надлежащим образом информировался о том, что он покупает, и, например, мы выступали за то, чтобы молоко, которое произведено из сухого порошка, называлось восстановленным молоком. И человек читал: вот это цельное, вот это восстановленное. Потому что для многих северных регионов производить цельное молоко на месте невозможно, альтернативы молочному напитку у них нет.

К сожалению, расчетов, сколько будет стоить этот закон, российским потребителям никто не сделал, а произошло следующее. Как только этот закон приняли, компании-производители стали те запасы сухого молока, которые у них остались, использовать сейчас, в настоящий момент, перестали закупать молоко у производителей, у хозяйств, цельное молоко, потому что им надо было загрузить свои мощности и вот эти все остатки сбросить, и цена закупочная на цельное молоко упала в два раза - с 16 до 8 рублей. Только из-за этого закона. Хотели поддержать, поправка возникла из-за того, чтобы поддержать развитие животноводства в каждой области России, чтобы молокозаводы внедряли такие технологии, при которых закупается молоко на месте, перебарывается на месте и доставляется до потребителя. Это было бы правильно, если бы дали больший период времени, чтобы это сухое молоко не сбрасывали в течение длительного промежутка времени, раз, и во-вторых, если бы все-таки посчитали, что есть области, где у нас вообще невозможно выращивать коров и производить молоко, с этим надо что-то делать.

Первый шаг был сделан, дискуссия, хоть и короткая, в течение двух недель, в парламенте была, но, видите, пока решили, что здесь прав Минсельхоз, и такая норма появилась.

Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, есть и хорошие моменты, возможно, именно в этом техническом регламенте. Хотя бы уже потому, что я помню, когда три года назад проводились массовые проверки сгущенки, того, что называется "молоко цельное, сгущенное с сахаром", то эксперты установили, что там молока нет в принципе, ни порошкового, никакого, то есть все это растительные жиры, а называлось это - "молоко цельное сгущенное".

Дмитрий Янин: Вы знаете, вы правы абсолютно, и уже тогда можно было преследовать этих нарушителей за то, что не может называться молоком продукт, который не содержит молока.

Марьяна Торочешникова: За явную фальсификацию.

Дмитрий Янин: Да, это фальсификация была. И как раз мы выступаем за то, чтобы надзорные мероприятия чаще осуществлялись на рынке, то есть пришли, закупили, проверили, оштрафовали, наказали. А вот эта система сертификации, она... ну, можно выдать сертификаты все заводам, которые эту сгущенку разливали, они все имели нормальные сертификаты, документы, которые они покупали у органов по сертификации. Это проблема надзора, которая была унаследована еще с советского времени, когда у нас контролируют бумаги, у нас главное, чтобы у тебя бумаги были хорошие, а дальше что хочешь, то и производи.

Но проблема действительно состоит в том, что многие технические регламенты, которые появились, они были написаны индустрией либо абсолютно неквалифицированными государственными служащими. Например, в том же соковом техническом регламенте, техническом регламенте на соки была норма после первого чтения о том, что соки для младенцев можно производить и указывать на этикетке "с 0 месяцев". Это противоречит нормам Всемирной организации здравоохранения, которые говорят, что первые шесть месяцев никакого сока не должно быть.

Марьяна Торочешникова: Вообще не может быть в принципе.

Дмитрий Янин: Да, это мамино молоко. И дальше, после шести месяцев, она может смеси, которые специализированные, адаптированные вводить в так называемый прикорм, в том числе и сок. В России под воздействием индустрии - пищевой промышленности - рынок заменителей грудного молока, этих соков растет 25-30 процентов в год. И мы, наверное, через год-два обгоним Великобританию и будем уступать только Китаю, США, будем третьими.

Марьяна Торочешникова: Уступать в чем?

Дмитрий Янин: Мы будем третьими по объему рынка детского питания из-за того, что очень большие деньги тратятся на маркетинг, и мамы все чаще и чаще вместо правильного кормления детей переходят на вот эти заменители, в том числе и потому что им там пишут "с 0", "с 2-3 месяцев". Эта норма появилась в законе. Чиновники, которые ее отстаивали, из Роспотребнадзора. У нас было совещание, мы когда увидели это, мы написали письмо в Думу и проведи в Думе совещание, и чиновница Роспотребнадзора говорила о том, что "вы знаете, вообще, не доказано, от чего у детей плохое здоровье в год, почему у них аллергия, почему у них плохие зубы". Я говорю: "Да конечно, не доказано. ВОЗ уже установил это. Наверное, все от Бога". И она согласилась, что все от Бога. Я вышел и говорю: ну, у нас хорошие люди, которые должны отстаивать интересы людей, они должны опираться на доказательства, на международный опыт, и это закреплено в законе о техническом регулировании, а они, когда нечего сказать, просто апеллируют к тому, что науке неизвестна причина, почему у детей к пяти годам сахарный диабет. А это – последствия, прежде всего и в том числе, неправильного питания и всего того, что сейчас было выброшено на рынок нашими любимыми и нелюбимыми российскими и зарубежными компаниями.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий, чтобы все-таки на более-менее оптимистичной волне закончить тему, связанную с детским питанием, насколько мне известно, добросовестные производители детского питания всегда, и достаточно крупным шрифтом, на своих упаковках указывают, что искусственное питание не может заменить кормление грудью.

Дмитрий Янин: Они пишут так: "По мнению Роспотребнадзора и Института питания, можно вводить наш продукт с трех месяцев. По мнению Всемирной организации здравоохранения, с шести месяцев". И я задаю вопрос: "Ребята, какие у вас доказательства, которые перебивают Всемирную организацию здравоохранения, где министры всех государств изучают этот вопрос лет 20, исследовали кучу доказательств?" Они говорят: "Ну, у нас российские женщины более специфичны, им не надо это, они адаптированы к нашим потребностям наших компаний". Поэтому в этом законе, соковом, нам удалось сдвинуть с 0 до 4 месяцев, то есть не будут писать "с 0", будут писать "с 4", хотя надо было бы "с 6". А вот в молочном регламенте нам удалось другую индустрию, молочную убедить – с 5 месяцев у них адаптированная смесь, подвинулось на месяц. Мы сказали: "Подвиньтесь на месяц, не надо так уж идти вопреки всему мировому сообществу". И они изменили, сами производители сказали: "Хорошо, мы будем писать на этикетках для последующей смеси, что она доступна с 6 месяцев, а не с 5-ти".

Марьяна Торочешникова: Прежде чем продолжит нашу беседу, я предлагаю послушать сюжет, подготовленный корреспондентом Радио Свобода в Ростове-на-Дону Григорием Бочкаревым.

Григорий Бочкарев: Весной этого года донские средства массовой информации если не каждый день, то уж точно через день сообщали своим читателям, слушателями и зрителям о выявленных компетентными, как говорится, органами нарушениях в сфере производства, хранения или реализации продовольственных товаров. За достаточно короткий срок арбитражный суд Ростовской области рассмотрел больше десятка дел об административной ответственности предпринимателей, нарушивших или правила обязательной сертификации, или требования государственных стандартов при производстве или подготовке товаров к продаже. Как рассказал руководитель пресс-службы суда Тимур Пацая…

Тимур Пацая: При рассмотрении указанной категории дел суд проверяет соответствие реализуемых предпринимателями товаров законодательству Российской Федерации. В частности, закону Российской Федерации "О защите прав потребителей", федеральному закону о техническом регулировании. Большое значение в регулировании изготовления и реализации товаров имеют ГОСТы. Например, если реализуются пищевые продукты, действует ГОСТ Н-510742003. Если субъекты предпринимательской деятельности привлекаются к административной ответственности, административное наказание в таких случаях назначается в виде штрафа.

Григорий Бочкарев: По словам прокурора отдела по обеспечению участия в гражданском и арбитражном процессе областной прокуратуры Светланы Абдулиной…

Светлана Абдулина: Прокуратуры районов и городов области проверят регулярно такие проверки с целью соблюдения предпринимателями требований законодательства в сфере стандартизации и сертификации продукции. И при выявлении нарушений данного законодательства выносят постановления о возбуждении административного производства по делу. Все лица, которые привлекались к ответственности, им назначены штрафы с конфискацией продукции, которая не соответствовала требованиям государственных стандартов либо реализовывалась без сертификатов соответствия. Любой гражданин может при покупке продукции потребовать от продавца предоставления ему соответствующих документов, сертификатов соответствия. Если есть нарушение государственных стандартов либо несоответствующее качество продукции, в реализации она в дальнейшем не может находиться.

Григорий Бочкарев: Удивительно, но факт: сами ростовчане, во всяком случае многие из них, пока еще смутно представляют себе, какие права у них, как у потребителей, имеются и как их можно использовать. Вот что, в частности, рассказала жительница Ростова-на-Дону Ксения.

Ксения: В основном покупают продукты на рынке. В магазине беру продукты, но выборочно, не во всех все беру. Предположим, колбасу беру только одного производителя, поскольку считаю, что должно быть качество хорошее. А так, поскольку появляется очень много всяких магазинов, стараюсь брать более качественный товар. Чем дороже, тем лучше. А как по-другому выбрать?

Григорий Бочкарев: Более же молодые жители города не только что-то знают о своих правах, но и хотят знать о них еще больше. Представители молодежной общественной организации "Экологика" решили выяснять, что же представляют из себя генномодифицированные продукты, насколько они опасны или, наоборот, полезны. В частности, молодых экологов интересовал вопрос, не нарушаются ли права потребителей при реализации генноизмененной продукции. Вот что нам рассказала координатор этого проекта Наталья Антипина.

Наталья Антипина: Никто как следует ничего не знает. Есть две проблемы – проблема здоровья человека и проблем прав потребителей. И большинство некоммерческих организаций сходят во мнении, что действительно есть нарушение прав потребителей в информации о товаре. А с другой стороны, как гражданина, тебя касаются вопросы не только твоей личной безопасности, есть еще экологическая безопасность. В чем проблема ГМ-продуктов? В том, что они угрожают биоразнообразию. Сейчас уже, в настоящий момент, невозможно определить, какие источники являются генномодифицированными, а какие нет. Вот представьте поле, на котором возделывается генетическая измененная кукуруза. Поля имеют тенденцию переопыляться, и в какой-то момент достаточно сложно вообще определить, где растет чистый генетический продукт, а где нет, и есть ли он вообще.

Марьяна Торочешникова: Это был материал, подготовленный корреспондентом Радио Свобода в Ростове-на-Дону Григорием Бочкаревым. И вот из того, что здесь я услышала, у меня сразу возникает как минимум два вопроса. Во-первых, вот здесь было сказано, что в основном наказывают тех предпринимателей, которые не соблюдают какие-то условия производства продуктов питания или какие-то неправильные продукты используют при приготовлении конечного вот этого полуфабриката или фабрика.

Дмитрий Янин: Либо сертификаты какие-то не смогли представить.

Марьяна Торочешникова: Да. За все это наказывают штрафом, рублем, причем штрафы не такие уж и большие, в принципе, если посмотреть, что написано по этому поводу в Кодексе об административных правонарушениях. И получается, что если это действительно недобросовестный производитель, который где-то там в подвале или у себя в гараже производит майонез, то ему проще заплатить этот штраф и благополучно дальше заниматься своей работой, потому что она ему все равно прибыли принесет больше, чем он потратит, заплатив штраф. Спрашивается тогда, вообще насколько эффективен этот контроль? И если то, о чем вы говорили, Дмитрий, что все надзирающие органы в первую очередь смотрят на бумаге, они читают бумаги, они не видят продуктов. На бумаге все хорошо, а там делай ты, что хочешь – тогда какой толк-то от этого?

Дмитрий Янин: Никакого. Вы знаете, в прошлом году, когда разгорелся такой скандал с детскими игрушками по всему миру, мы проверили, сколько в России было выдано санитарно-эпидемиологических заключений. Только за один год было выдано Роспотребнадзором 600 тысяч санитарно-эпидемиологических заключений на продукты питаний, детские игрушки, одежду, биологически активные добавки. Случаев отказа там было – 0,01 процента из обратившихся получили на стадии разрешения отказ. Это одна цифра. А с другой стороны, мы смотрим данные по проверкам на рынке, и по разным областям, регионам России сами же эти же чиновники, которые до этого выдавали эти сертификаты, говорят о том, что на рынке хлебопродукции объем подделок, объем некачественной продукции – 20 процентов, на рынке детских игрушек – 30 процентов игрушек не соответствует стандартам. Тогда, получается, какой смысл устраивать вот эту систему огромную по выдаче этих сертификатов, если отсеивается 0,01 процента, а все остальное валом идет на рынок, и уже на рынке выявляются случаи массовой фальсификации? Это говорит о том, что вся система государственного надзора на потребительском рынке в России неэффективна. Она направлена только на то, чтобы собрать деньги с предпринимателей, продать им эти сертификаты, дальше под эти сертификаты производится все, что угодно, и в рамках инспекций, которые идут, инспекторы проверяют, первое, наличие этой бумажки, которую они же и продают, и второй момент, они смотрят на то, какая там применялась технология. И я думаю, что правильно началась опять дискуссия, которая у нас возникает где-то раз в 7 лет, о том, как бы так перестроить систему надзора на рынке, чтобы и предпринимателям было полегче, чтобы они не подвергались набегам контролирующих органов, когда они приходят и смотрят, что там происходит на заводе, и ежемесячно не отчисляли деньги за эти сертификаты, а чтобы контролировалась продукция уже по-серьезному, в лабораториях. Проверили, нашли сальмонеллу - оштрафовали.

Марьяна Торочешникова: Кстати, я вернусь к тому сюжету, который подготовил корреспондент Радио Свобода в Ростове-на-Дону. Он, в частности, спросил одну из ростовчанок, на что она ориентируется, когда покупает продукты, что является определяющим. И она сказала, что, в частности, покупая колбасу, она покупает все время у одного производителя, которого она хорошо знает, но если вдруг нет именно этого производителя, она ориентируется на цену.

Дмитрий Янин: Да, для небогатых стран это первый критерий. А вот для тех стран, где уже люди чуть-чуть стали более образованными, они ориентируются на пищевую ценность продукта, что там есть, сколько жиров, сколько углеводов, сколько сахара, сколько соли, сколько там витаминов.

Марьяна Торочешникова: сколько сои.

Дмитрий Янин: Да. И люди, к сожалению, пока еще необразованны не понимают, что неправильное питание – причина большинства заболеваний, которые формируются по ходу всей нашей жизни. И вот эта вот борьба с повышенным содержанием жира, сахара, калорий, она прошла мимо России. Весь Европейский союз, США сейчас на всех уровнях, начиная от школы, телевизионных роликов, рекламы социальной, пропагандируют среди людей активный образ жизни и сокращение потребления вредных продуктов, прежде всего калорийных, а в России майонез – это растущий сегмент рынка, где 70 процентов жира, и это продукт, который вы еще вряд ли в каких-то объема сможете найти, как это есть в России. В России колоссальная доля продаж жирного молока, 6-процентного. Вы никогда не увидите 6-процентное молоко в Европе.

Марьяна Торочешникова: Ну, хорошо, молоко, а сметана? Чтобы сметана была пожирнее, чтобы ложка стояла – с детства так учили.

Дмитрий Янин: Правильно, но это все приводит к тому, что у нас по сердечно-сосудистым заболеваниям мы находимся в плохой категории стран. У нас в тех регионы, где у людей есть деньги, растет число заболеваний, связанных с неправильным питанием. И когда в школе сейчас в Москве уже отмечается, что по числу детей с лишним весом мы уже приближаемся к странам… Мы не догоняем Британию, потому что в Европе наихудшие показатели, но мы уже близки к Германии. Что будет дальше, можно только предположить, потому что это означает, что если не принимать какую-то разъяснительную программу, если не убирать из рациона ребенка вот эти все газированные напитки сладкие, если у нас там соки рекламируются: выпить два литра сока – это здорово… Как в одном рекламно ролике. А 2 литра сока – это почти 200 граммов сахара, то есть ребенок получает 200 граммов сахара, а это его 5 дневных доз. Просто это путь к ожирению и путь в больницу.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий, тем не менее, если человек настолько уверен в себе, предположим, что речь идет не о детях, а о взрослом человеке, у которого какой-то удивительный метаболизм, ему не страшны калории, на что ему-то ориентироваться, когда он покупает продукт?

Дмитрий Янин: Информация об изготовителе. Конечно, покупать анонимные продукты нельзя. Во-вторых, конечно, на срок годности. Нельзя покупать продукты с просроченным сроком годности. Правильно абсолютно покупать ту продукцию, которую вы знаете. Как вы можете помнить вкус, и если вы увидите какие-то изменения, вы не будете это продукт есть. Если вы покупаете мясо, рыбу, надо открывать, надо нюхать, надо это все смотреть, для того чтобы органолептически определить, насколько продукт свежий, качественный. Смотреть на сертификаты бессмысленно, потому что самый плохой продукт будет сопровождаться самым красивым сертификатом.

Марьяна Торочешникова: То есть вот этот совет представительницы прокуратуры ростовской, он совершенно…

Дмитрий Янин: Нет, это абсолютный ноль.

Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что вы себе столько нервов испортите, пока будете требовать это все.

Дмитрий Янин: Это бессмысленно. Доверяйте только себе, доверяйте своим знакомым и постарайтесь еще побольше собрать информации о правильном питании.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, если человек умеет читать упаковку и понимает, что конкретно написано, как ему разобраться, если вместо значков Е-122, Е-212 написаны расшифровки этого значка, которые, в принципе, человеку тоже ни о чем не говорят? Вот, например, гуаровая камедь – что это такое, для чего оно нужно?

Дмитрий Янин: К сожалению, здесь можно сказать так, что в России требования к этикеткам устарели многократно. Например, допустимо указывать вместо индексов Е, которые довольно зрительно понятны людям, некие такие химические соединения. И конечно, требовать нужно, чтобы указывали индексы Е, и люди имели соответствующие какие-то таблицы и следили, разрешен ли этот краситель или ароматизатор с таким индексом или не разрешен. В противном случае вам надо эту таблицу носить с расшифровкой и сверять, разрешенное это соединение или неразрешенное. Еще один момент несоответствия российской этикетки европейской состоит в том, что, например, в России не нужно указывать количественно, в граммах, сколько в продукте сахара и соли. Например, вы покупаете йогурт, и в 100 граммах йогурта может быть 20 граммов сахара. Это очень много. вам просто напишут "углеводы", но там не будет указано, сколько в этих углеводах сахара. Это осложняет жизнь тем людям, которые страдают хроническими заболеваниями, которые должны контролировать потребление вот этих продуктов, вот этих веществ, сахаров…

Марьяна Торочешникова: Которые просто сидят на диете.

Дмитрий Янин: И тем, кто следит за своим образом жизни. Кстати, бизнес, который сейчас вот этот регламент по этикеткам внес в Думу, "Русбренд", они также решили игнорировать абсолютно европейский опыт, и они не хотят, компании не хотят, чтобы даже в формате нечитаемой информации – граммов меленько – писали сахар, а просто будут опять писать "углеводы", если мы не поправим этот закон. То есть бизнес действует таким образом: пока законодатели у вас столь необразованные, пока государственные чиновники у вас взывают к богу при обсуждении любой темы, любого заболевания, мы будем зарабатывать деньги, как умеем. Мы будем продукты, которые в Европейском союзе никогда не позиционировались как здоровые, продавать их здесь как здоровые продукты: хлопья, где 30 граммов сахара в утренней порции, будем говорить, что они с кальцием, и это вообще здорово для здоровья ребенка. А ребенок, съев эти хлопья, получает половину дневной нормы сахара, и все, это неправильно, потому что он в течение дня съест еще что-нибудь.

Марьяна Торочешникова: И с кого в таком случае спрашивать потребителям, вот обычному человеку, который каждый день…

Дмитрий Янин: Спрашивать надо с государства. Пока государство бездействует, нужно больше читать, надо собирать эту информацию и добиваться того, чтобы наши этикеты были правдивыми, чтобы на них была информация, которая полезна людям. А там пока еще рисуют какие-то значки о сертификациях. Что людям дают эти значки – РСТ такой-то номер? Ничего. Это абсолютно не информационно и нисколько не защищает потребителя. Поэтому я бы сказал так, что тема, связанная с этикетками, с выбором продуктов питания, она в нашей стране только сейчас стала обсуждаться. Скорее всего, будет очень серьезная борьба, потому что компании, которые вытесняются из развитых стран с этим нездоровыми продуктами, они действительно приходят в Россию. Мы это видим на примере табака, когда доля рынка табачных компаний в Европейском союзе, США снижается, в России вкладываются в законы, в технические регламенты средства, для того чтобы запрещенные наименования, легкие сигареты в России были легальны. В 46 странах нельзя на пачке писать "лайт", включая весь Евросоюз, потому что они не менее вредные, они столько же опасны для курильщиков, сколько и обычные сигареты, и они на этом основании запрещены как обманывающие потребителя, эти надписи. В России бизнес, которые этот законопроект и технический регламент на табачную продукцию написал, и 25 июня Дума должна во втором чтении этот законопроект принять, они хотят легализовать эту продукцию.

Марьяна Торочешникова: Насколько мне известно, как раз накануне рассмотрения в Думе этого регламента Конфедерация обществ потребителей разослала более 400 писем.

Дмитрий Янин: Да, мы написали всем депутатам, потому что мы считаем, что очень опасно принимать те нормы, которые не соответствуют лучшим стандартам, особенно в области табакокурения. Потому что здесь 50 миллионов граждан России курят. После того, как либерализована была эта отрасль, и в Россию пришли транснациональные компании, которые контролируют 95 процентов рынка в России… 95 процентов контролируют 4 компании, у нас доля курящих женщин с 5 процентов выросла до 25 за 10 лет. У нас выросло число подросткового курения. Потому что трудно представить себе было в советские годы директора табачной фабрики, который слово "маркетинг" писал бы грамотно и понимал, насколько психологически воздействовать на человека красивой упаковкой, некими образами, некой рекламой, - этого всего не было.

Марьяна Торочешникова: Стимулирующей лотереей.

Дмитрий Янин: Да. Этого же ничего не было в другой экономике, это все пришло, и незащищенность наших граждан перед лоббизмом изощренных табачных компаний, которые еще 50 лет назад поняли, что они производят опасный продукт, и надо как-то учиться этот опасный продукт сбывать в странах сначала своих. А потом, когда в своих странах народ прозрел, чиновники прозрели и стали повышать акцизы, запрещать рекламу, ограничивать курение в общественных местах, они пришли к нам, они пришли в Украину. И вот на Украине и России они сейчас просто зарабатывают деньги, и зарабатывают очень неплохо.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, как раз в Украине, если речь идет о маркировке "лайт", запрещено маркировать.

Дмитрий Янин: И в Армении, да. Сейчас там начато, после избрания нового парламента, после вот этих всех изменений, которые произошли, они принимают очень жесткие антитабачные законы. Они запретили полностью рекламу, с 2009 году у них не будет рекламы табачных изделий. Они сейчас начинают исследовать проблему поднятия акцизов, потому что акцизы в Украине тоже достаточно низкие, как и в нашей стране, они в 12 раз ниже, чем в Евросоюзе. А Евросоюз – это та же Литва, Эстония. И Эстония, например, с Литвой в 2011 году должны будут поднять акцизы до 64. То есть 50 рублей с пачки в Эстонии, Латвии и Литве будет идти в бюджет. У нас идет 3 рубля, 4 рубля, никак не 50 рублей. И по доходам, я думаю, россияне не настолько беднее, чем балтийские страны. И те, кто курит, они должны компенсировать государству те потери, которые государство несет, и государство дает еще очередной повод для того, что люди задумались, нужно ли им столько много курить, и помогать им бросить это.

Марьяна Торочешникова: Парадокс вообще этой ситуации, связанный с возможной легализацией надписей "легкие" сигареты, еще в том, что в апреле 2008 года Россия приняла закон о присоединении к рамочной конвенции Всемирной организации здравоохранения по борьбе с табаком и с курением. Настолько непоследовательны все эти шаги! С одной стороны, если вы становитесь участниками конвенции, вы должны последовательно идти к тому, чтобы выполнять все условия конвенции…

Дмитрий Янин: Но не в условиях нашего парламента. Потому что, конечно, конвенция сама по себе неоднозначно трактует, можно ли использовать "лайт" или нельзя. Там написано, что нельзя вводить в заблуждение, а они говорят о том, что "мы будем писать "легкие", но на боковой стороне будем писать, что вы не думайте, что мы вас обманываем, это такие же опасные сигареты". То есть такое опровержение будут писать сбоку. Но нужно ориентироваться не только на конвенцию, нужно ориентироваться на Китай, например, нужно ориентироваться на Таиланд, на Евросоюз, на США, на Канаду, на Австралию, где принято законодательство – в большей части мира, – которое больше, чем конвенция. И где население любой страны рассматривается как ресурс для процветания государства, и государство предпринимает шаги, чтобы сохранить это население. У нас, по сути, происходит одно: Украина и Россия отдали свое население четырем компаниям, и в части курения это они формируют государственную политику, они формируют акцизную политику в России, они оказывают благотворительную помощь структурам, которые связаны со многими политиками. То есть это открытая информация, на сайте "Филип Мориса" можно увидеть список структур, которые в 2006 году получили гранты "Филип Мориса" в России. И среди этих организаций есть фонд, президентом которого является жена министра финансов. Представляете, если бы это было, например, в какой-нибудь Великобритании, и жена министра финансов Великобритании, возглавляющая некий благотворительный фонд (я не говорю ничего, насколько он плохой), получила бы деньги от табачной компании.

Марьяна Торочешникова: Скандал.

Дмитрий Янин: Да. Там есть фонд депутата от Еврейской автономной области. Прямо так и называется – Фонд "Депутатский", депутат Штогрин. Там есть 20 тысяч долларов, которые были заплачены в организации, президентом которой еще один у нас депутат. То есть это все опубликовано, и я пытался понять…

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что это все происходит при попустительстве абсолютном избранников народа, которые, в принципе, должны интересы этого же народа защищать.

Дмитрий Янин: Абсолютно, да. Когда мы эти письма посылали в наш любимый парламент, мы прекрасно понимали, что изменить эту практику невозможно. Потому что это фундаментальная проблема нашего законодательного органа, что, по сути, решения принимаются не рядовыми депутатами, а на уровне глав фракций, и дальше эти решения спускаются вниз.

Марьяна Торочешникова: Как разнарядка.

Дмитрий Янин: Да. Мы после этой рассылки общались с несколькими людьми, которые сказали: "Я сам 16 лет курил, бросил, абсолютно вас понимаю. Но мы ничего не можем сделать". Мы абсолютно здесь подвластны вот этим решениям на самом высоком уровне. И на наш взгляд, уровень такого проникновения бизнеса в политику в России, в том числе через вот эти технические регламенты… Идея была такая, что парламент – это…

Марьяна Торочешникова: … независимый орган…

Дмитрий Янин: …да, который должен сделать решение сбалансированным. Но сейчас ситуация такая, что парламент, по сути, принимает решение, исходя из тех сил, которые воздействуют на него. И так складывается, что либо выигрывает лобби чиновников, не знаю, с какой мотивацией, вот для меня мотивация многих чиновников вообще непонятна.

Марьяна Торочешникова: И не только для вас.

Дмитрий Янин: Она может быть абсолютно не связана с мотивацией населения. Либо выигрывает лобби бизнеса. И вот эти первые регламенты, которые будут приниматься, они как раз будут приниматься в контексте победителя государства, как это вышло, например, с молочным напитком и молоком. Потому что я думаю, что если бы большинство людей видели в наименовании "Молоко восстановленное", он уже понимали бы, о чем идет речь, но это не было бы столь трагично для тех же сельхозпроизводителей, как это происходит сейчас и как будет трагичным дальше для тех регионов, в которых не будет никогда цельного молока. И второй пример – это наши невзрачные, где не выделяется ни сахар, ни соль, сколько граммов. Я уже не говорю про то, что сейчас обсуждается в Европе, что на фронтальной стороне продукта в режиме "красный-желтый-зеленый" давать сигнал потребителю, например, по сахару этот продукт хороший – значит, зеленый. И вот 5-6 ключевых позиций, которые серьезно влияют на ваше здоровье, просто на упаковочке: желтый, желтый, красный… И человек думает: о, оказывается, я ел продукт, который в принципе не такой уж и хороший. Или: красный, красный, красный – например, шоколадный батончик (не называю), там сахара много, жира много, транс-жиров много. И он подумает: я сегодня съем этот красный, где мне говорят "стой, стой, стой", я его сегодня съем, но завтра не буду есть. Евросоюз делает массу шагов, чтобы потребитель проще воспринимал информацию.

Марьяна Торочешникова: Чтобы он ориентировался свободнее.

Дмитрий Янин: Да, а у нас даже не упаковке в граммах никогда этого не найдете.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий, а как же быть в том случае, если речь идет о товарах и продуктах, в которых упаковка не предусмотрена? Например, овощи.

Дмитрий Янин: Вы знаете, в принципе, овощи – это очень хороший продукт в целом. Я честно вам скажу, вот эта вся проблема, которая стояла в конце 80-х годов, нитраты, вся эта шумиха была, и была такая серьезная проблема, но в целом овощ является наиболее благополучным – фрукты и овощи – продуктом, который сейчас есть на нашем рынке. И мы рекомендуем потребителям не опасаться. Надо покупать, надо кушать.

Марьяна Торочешникова: Очень многие люди удивляются тому, как это свежие яблоки могут, свежие, хорошие яблоки, если они ничем специально страшным, вредным для здоровья не обработаны, как они могут так долго храниться? Вот разъяснительная работа не ведется…

Дмитрий Янин: Да, абсолютно точно, вы правы, что люди помнят, что, например, помидоры в России начинались в июне и заканчивались в октябре.

Марьяна Торочешникова: А теперь они круглый год.

Дмитрий Янин: Хорошо это или плохо? Они говорят, что вот эти все зимние помидоры – их же есть нельзя, это вообще какие-нибудь трансгенные помидоры. Это не так. Это помидоры, которые выращиваются на гидропонике, они растут не в грунте, а он растут в специальных таких чашках, где подается специальный раствор. Да, они могут быть менее вкусными, но люди получают витамины круглогодично. И технологии, которые применяются сейчас в пищевой промышленности, они позволяет людям круглогодично благодаря глобализации, что в крупных городах у нас яблоки из Чили, из Аргентины, это большой плюс. Потому что у нас иначе было бы следующее: октябрь месяц – сезон прошел, и с октября по июнь, как это было, мы бы ели эти соленые овощи, которые менее полезны, чем свежая продукция. Морковка, свекла хранится 2-3 месяца. И дальше люди фактически жили…

Марьяна Торочешникова: …на квашеной капусте.

Дмитрий Янин: …да, на квашеной капусте. Это все изменилось сейчас, и эта категория продуктов достаточно благополучна.

Марьяна Торочешникова: Разговор о генномодифицированном картофеле?

Дмитрий Янин: По сути, с генномодифицированными продуктами все достаточно просто. Кукуруза, соя, рапс, хлопок – четыре культуры, которые занимают более 90 процентов всех площадей. Все остальное – это экзотика. И когда вам кто-то вещает, что эти помидоры, эта клубника генномодифицированная, это чушь, потому что таких плантаций нет. Их очень мало. У нас департамент потребительского рынка правительства Москвы, который по программе борьбы с ГМО в прошлом году рассказал, что они провели 300 тестов арбузов на ГМО и потратили на это деньги бюджетная, - весь комизм ситуации состоял в том, что еще ни один ученый не придумал генномодифицированный арбуз. И зачем они тестировали действующие арбузы на ГМО, непонятно, потому что не родился тот генетик, который бы придумал генномодифицированный арбуз.

Марьяна Торочешникова: Чтобы освоить бюджет.

Дмитрий Янин: Есть melon - дыня, но дыня в США только выращивается, генномодифицированная. В Узбекистане, в России генномодифицированные дени не выращиваются. Но и water - melon , и melon - две большие разницы (арбуз по-английски - water - melon ). Может, они перепутали и посчитали, что если в США выращиваются генномодифицированные дыни, то в России можно протестировать генномодифицированные арбузы? Потом они тестировали воду, искали там ДНК. Это все от "хорошего" знания биологии.

Я считаю, что тема генномодифицированных продуктов питания абсолютно подвержена массовым спекуляциям, когда людей запугивают и объясняют, что это все опасно, что это все онкология. Мы поддерживали, мы гармонизировали российское законодательство о защите прав потребителя с европейским, и у нас сейчас единые стандарты по маркировке. И вот эти все борцы с ГМО, ортодоксальные, они говорят о том, что "нет, мы не должны гармонизироваться с Евросоюзом, потому что Россия тут может выступить локомотивом".

Марьяна Торочешникова: У России свой путь.

Дмитрий Янин: Да, у России свой путь. Но мы им объяснили, что это очень опасно – создавать предпосылки, когда продукция из Евросоюза, которая будет идти как зеленая, органическая, абсолютно чистая, в России будет преследоваться как генномодифицированная. У нас Евросоюз – основной партнер в части импорта продуктов питания, овощей, фруктов. Зачем вы это все делаете? Надо бы сближать стандарты. И мы сблизили, сейчас у нас единые стандарты, единый норматив: при превышении уровня 0,9 на ингредиент должна быть маркировка, что продукт содержит ГМО. Но бояться этих продуктов не нужно. Все, что зарегистрировано, доказано про безопасность этих продуктов. Есть, безусловно, экологические риски, могут быть риски, связанные с интеллектуальной собственностью, но экологические организации должны честно объяснять людям, в чем потенциальная опасность ГМО. А запугивать людей, что это отразится на их будущих поколениях, на их потенции, на их раковых заболеваниях, это просто ненаучно и опасно.

Марьяна Торочешникова: И, наконец, чтобы уже закрыть тему, когда вы говорили об исследовании продуктов на содержание ГМО, сказали, что, в том числе, тестировали воду. И у меня вопрос, связанный как раз с водой, той водой, которая продается в бутылках в магазинах, на рынках. Как проверить человеку, обычному потребителю, что это действительно чистая родниковая вода, как это указано на этикетке? И действительно ли сам факт, что это вода родниковая, уже говорит о том, что это безопасная вода?

Дмитрий Янин: Нет. Родниковая вода нисколько не говорит, что она безопасная. Безопасность – это совсем другие показатели. Если родник расположен в зоне, где это не совсем…

Марьяна Торочешникова: У атомной электростанции.

Дмитрий Янин: …да, то там эта вода не может быть безопасной. Хотелось бы, чтобы она была, но вряд ли она там безопасная.

Марьяна Торочешникова: Как тогда быть, на что ориентироваться?

Дмитрий Янин: На самом деле, насколько я понимаю, ключевая проблема в качестве водопроводной воды в России, которая абсолютно не решается. Сейчас люди вынуждены покупать вот эту воду в бутылках, нанося огромный вред окружающей среде, потому что пластиковая упаковка от этой воды убивает эту же воду, которая через пять лет должна в этой же области производиться. Потому что мусор будет попадать в воду, это попадет в источники, и потом эти источники необходимо будет очищать. Пока такая ситуация, просто выбирайте производителей, которые хотя бы контролируют безопасность воды. Известные производители не будут производить продукцию опасную. Хотя такие истории были и в Европе, такие скандалы были, но вероятность покупки опасной воды мелкого производителя выше, чем известного.

Марьяна Торочешникова: Или, в конце концов, покупать просто фильтры.

Дмитрий Янин: Либо покупать фильтры, да…

Марьяна Торочешникова: Что на выходе получается гораздо экономичнее.

Дмитрий Янин: На самом деле да, но глобально проблема, к сожалению, должна решаться на уровне пересмотра всего этого водопроводного хозяйства. Она открыта, эта информация открыта, можно почитать госдоклады по санитарно-эпидемиологическому благополучию о качестве воды. Даже Роспотребнадзор признает, что каждый второй водопровод может быть закрыт в России, по показателям там очень плохая ситуация. Но это программа, которая потребует огромным вливаний, для того чтобы вода у нас приблизилась к стандартам, обеспечивающим нормальную продолжительность жизни.

Марьяна Торочешникова: Спасибо Дмитрий.