Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии академик Сергей Глазьев, директор Института новой экономики и руководитель Национального института развития.

Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты «Голос Украины», и Александр Евтушенко, телеканал «Россия».

И хотя Сергей Юрьевич далеко не первый раз в нашей студии, традиция этой программы просто вынуждает меня напомнить еще раз биографию нашего гостя. Родился 1 января 1961 года в Запорожье, где закончил среднюю школу. Потом поступил в МГУ. В 1983 году получил диплом экономиста-кибернетика. После института поступил в аспирантуру Центрального экономико-математического института Академии наук СССР. В 1986 году защитил кандидатскую диссертацию, в 1990 – докторскую, став самым молодым доктором экономических наук. До 1991 года работал в этом институте, последняя должность – заведующий лабораторией. С 1991 по 1993 год работал в правительстве первым заместителем председателя Комитета внешнеэкономических связей, первым заместителем министра внешнеэкономических связей, затем министром. В 1993 году ушел в отставку. В том же году был избран депутатом Государственной Думы первого созыва по списку Демократической партии. Был председателем Комитета Думы по экономической политике. На выборах в Госдуму второго созыва, 1995 года, шел вместе с генералом Александром Лебедем по избирательному списку Конгресса русских общин, но тогда эта организация не преодолела 5-процентный барьер. В 1996-99 годах работал начальником информационно-аналитического управления аппарата Совета Федерации. В 2000 году избран депутатом Госдумы третьего созыва по списку партии КПРФ, хотя сам никогда в партии не состоял. Работал в Комитете по кредитным организациям и финансовым рынкам, а также председателем Комитета по экономической политике и предпринимательству. В 2002 году участвовал в выборах губернатора Красноярского края, получил 21,5 процента голосов и стал третьим тогда. Четвертый созыв Государственной Думы – участвовал в создании блока «Народно-патриотический союз» – «Родина» который получил 9,1 процента голосов и лег в основу думской фракции «Родина». Сам Сергей Глазьев был избран в Думу этого созыва от одномандатного округа в Подольске, работал сопредседателем фракции «Родина» и в Комитете Госдумы по охране здоровья. В 2004 году участвовал в выборах президента России, 4,1 процента голосов получил, и опять же третий результат, как и в выборах губернатора Красноярского края. В том же году возникли разногласия между нашим сегодняшним гостем, Дмитрий Рогозиным и Сергеем Бабуриным, после чего Глазьевым было создано в апреле 2004 года Общероссийское общественное объединение «За достойную жизнь». А во фракции «Родина», вскоре также расколовшейся на две части, он стал одним из сопредседателей. Еще раз вернусь к научной деятельности. 1999 год – ученое звание профессора. 2000 год – член-корреспондент Академии наук. И совсем недавно, с чем мы Сергея Юрьевича и поздравляем, он был избран действительным членом Академии наук, то есть полным совершенно академиком.

Вот приятно будет сказать в беседе: «Как мне сказал тут один знакомый академик…»

Сергей Глазьев: Спасибо.

Владимир Бабурин: Так как я брал информацию с вашего сайта, надеюсь, никаких ошибок не было.

Сергей Глазьев: Да, все правильно.

Владимир Бабурин: Тогда первый вопрос, такой достаточно личного характера. Вы родились 1 января. Вот у меня достаточно много таких знакомых. На вас это как-то наложило отпечаток? Особенно в детстве, родители всегда готовят детские дни рождения, а тут им по понятным причинам не до дня рождения…

Сергей Глазьев: Ну, меня как-то ни разу не забывали, надо отдать должное родителям, относились ко мне с вниманием. У нас был всегда двойной праздник. В студенческие годы было гораздо хуже, потому что обычно начинали отмечать Новый год мы с друзьями, а затем все это растягивалось дней на 10, и все это в разгар сессии. Так что мне больше дни рождения запомнились драматическими событиями в студенческой жизни как раз, когда люди не могли несколько раз попасть на экзамен. Я жил в Подмосковье, в Электростали, и поскольку электрички у нас ходят с перерывами, тогда ходили, те, кто мне приезжал в гости встречать Новый год, обычно уезжали уже после Рождества, не вписываясь в расписание электричек.

Александр Евтушенко: Сергей Юрьевич, вы заговорили о студенческих годах, и если вспомнить немножко об этом, сначала химфак…

Сергей Глазьев: Нет, мехмат. Я поступал на мехмат, и у меня было два мотива, хотя я изначально хотел получить экономическое образование, много читал экономической литературы, но на экономфаке не было подготовительных курсов, заочных, поэтому я с 8-го класса обучался на заочных подготовительных курсах на мехмат. Они мне присылали постоянно литературу по почте. Кстати, сейчас эта традиция почти утеряна, что очень плохо. Ребятам из провинции эти курсы сильно помогали, поскольку выйти на уровень подготовки московских школьников, особенно спецшкол, было практически нереально. И наличие такой возможности – получать с мехмата дидактические материалы, решать задачи, отправлять свои решения туда, получать обратно рецензии – это была потрясающая помощь в подготовке к поступлению. И учитывая, что на мехмат экзамены были на месяц раньше, я решил попробовать силы сначала на мехмате, и, как ни странной, к своему удивлению, прошел.

Александр Евтушенко: И потом перевод на экономический факультет.

Сергей Глазьев: Да, я после первого года обучения на мехмате, я закончил вторую сессию с отличием, это было условие тогдашнего декана экономического факультета Гавриила Харитоновича Попова. Когда я к нему пришел говорить о переводе, он сказал: «С мехмата мы берем охотно. Вот если ты закончишь сессию на «отлично», мы тебя возьмем без всяких проблем». Что и пришлось подтвердить.

Александр Евтушенко: Сейчас ломаются копья вокруг ЕГЭ. Вы на себя его не примеряли, сдали бы вы сейчас? Прошли бы, поступили, несмотря на…

Сергей Глазьев: ЕГЭ у нас тривиальный, я бы сказал, но проблема в том, что уровень школьной подготовки катастрофически упал за последние годы, просто катастрофически. И то, что наши школьники, как мне говорят, примерно четверть школьников на «двойку» пишут ЕГЭ по русскому, это просто позор для всей нашей системы образования. Про математику я уже не говорю, математика у нас была самая лучшая в мире всегда, наши школьники всегда по всем рейтингам стояли на первом месте, а сейчас мы едва-едва удерживаемся в первой десятке. То есть это просто преступление – то, что сделали с нашей системой образования школьников, со средней школой в последние десятилетия. ЕГЭ – элементарный экзамен. В то же время не надо из него делать универсальный критерий, с моей точки зрения, потому что это просто тест, который отражает уровень подготовки школьников в среднем. И вузам, конечно, нужно предоставлять большую самостоятельность – принимать во внимание ЕГЭ или по другим принципам проводить конкурс.

Виктор Тимошенко: Сергей Юрьевич, простите за наивный вопрос, но если очень кратко, какие экономические модели сегодня строятся или создаются, допустим, в России, в Украине и в Белоруссии?

Сергей Глазьев: Ученые работают с большим количеством моделей, и современная компьютерная техника позволяет строить принципиально новые классы моделей, которые учитывают нелинейные обратные связи с экономики. До появления этих компьютерных средств наша эконометрика грешила сильным примитивизмом, то есть модели строились в основном линейные. Вот еще, в общем-то, культуры, я бы сказал, 60-х годов, импортированная в экономику из классической механики, сыграла роковую роль для экономической мысли, загнав экономическую теорию в ловушку модели рыночного равновесия. И были построены огромные, очень красивые модели, которые доказывали, что в условиях свободного рынка экономика сама приходит в состояние равновесия, которое означает оптимальное использование ресурсов. Отсюда делается вывод, согласно которому государству делать в экономике нечего, коль скоро рынок сам все решает оптимально. И математически доказывалось, что если имеет место свободная конкуренция, свободное ценообразование, то экономика сама настраивается на оптимальное использование ресурсов.

Это абсолютно утопическая, надо сказать, конструкция, которая к реальности не имеет почти никакого отношения, потому что в действительной жизни не соблюдается ни одна из аксиом, которые лежат в основе этой линейной модели. Во-первых, не соблюдается аксиома свободной конкуренции, ее нигде нет. Во-вторых, не соблюдается аксиома, что рыночные субъекты все знают. Весь есть предпосылка в этих моделях, что они сами оптимально выбирают решение, а это не так. Мы видим, что в одной и той же отрасли работают фирмы, которые по эффективности различаются в разы, и они, на самом деле, далеко не все знают. Более того, главным фактором современного экономического роста стал научно-технический прогресс, а это означает, что предприятия, чтобы быть успешными, должны внедрять нововведения все время, а это высокий фактор риска и неопределенности. И, наконец, в-третьих, жизнь нелинейная, и если предприятие правильно выбирает траекторию развития и вкладывает в перспективное направление, то оно, как правило, идет вверх по экспоненте, то есть добивается как на волне. А если проваливается в принятии решения, то может остаться за бортом.

Поэтому в реальной действительности, конечно, нужно уметь моделировать нелинейные зависимости, нелинейные обратные связи, стохастические режимы. И все это позволяет делать современная компьютерная техника в так называемом классе вычислимых моделей. Но, увы, на практике это не применяется. То есть в экономической науке мы имеем сегодня большой класс так называемых вычислимых моделей, которые сразу реализуются на компьютере со сложными алгоритмами, и они позволяют моделировать практически любые ситуации.

Виктор Тимошенко: И для микро, и для макро?

Сергей Глазьев: И для микро, и для макро. Но если на микро-уровне еще какие-то модели применяются где-то, люди считают бизнес-планы, они планируют свою политику, вынуждены сопоставлять доходы, расходы, есть методики, достаточно формализованные и компьютеризированные, то на макро-уровне, как это ни странно, такие судьбоносные для страны вопросы, как, скажем, денежная политика, решаются с потолка, исходя из субъективных представлений лиц, которые принимают решения. Вот, например, Кудрин считает, что нельзя денежную массу наращивать темпом больше 29 процентов в год, потому что иначе, как ему сказали в Вашингтоне, в Валютном фонде, может быть сверхвысокая инфляция. Вот и весь аргумент. То есть с потолка, по сути, берутся параметры ключевые, а затем…

Владимир Бабурин: А что, Кудрин действительно ездит в Вашингтон советоваться?

Сергей Глазьев: Вся методология денежной политики, которая в России применяется с 1992 года, остается до сих пор неизменной: Центральный банк печатает деньги под иностранную валюту – это главный и единственный сегодня источник эмиссии рублей. При этом, хотя у нас рыночная экономика, но денежная политика ведется административным образом. То есть каждый год задается план, что объем денежной массы не должен увеличиваться больше, чем на 29 процентов, задается верхняя планка. Поскольку курс рубля заниженный, то Центральный банк печатает под покупку нефтедолларов, иностранных денег иностранных инвесторов большей рублей, чем это положено по их же собственному нормативу. Возникает, как им кажется, избыточное денежное предложение. И дальше они занимаются так называемой стерилизацией, то есть изымают деньги из экономики, отправляют их за границу, мотивируя тем, что если денежное предложение зашкалит, то инфляция выйдет из-под контроля. Абсолютно примитивная методология, которая очень выгодна американцам прежде всего, но и другим странам НАТО, где Россия держит свои нефтедоллары в ценных бумагах. То есть мы, как вы знаете, накопили за полтриллиона уже валютных резервов – это примерно пятикратно больше, чем нужно. Эти деньги лежат, по сути дела, мертвым грузом, они не работают для нашей экономики, которая, тем не менее, очень нуждается в инвестициях.

И вследствие такой примитивной денежной политики наши предприятия вынуждены искать деньги за границей. Поскольку свои денежные власти кредиты не дают, не предлагают длинные, долгосрочные кредитные ресурсы, то они уходят за рубеж и кредитуются там. И происходит абсурдная ситуация: Центральный банк изымает деньги из экономики нашей, отправляет их на хранение в Америку и в Европу, за это получает 2 процента годовых, причем обесценивание доллара сегодня идет быстрее, мы уже потеряли 40 миллиардов от такой политики из-за обесценивания доллара, а в это же время наши предприятия точно такие же суммы занимают за рубежом. И корпоративный долг сегодня достиг уже 300 миллиардов. Это означает, что мы берем заемные ресурсы по цене 8 процентов годовых уже, а сами вкладываем под 2 процента, берем на себя все риски, связанные с падением доллара и дестабилизацией мировой валютно-финансовой системы. И губим собственную банковскую систему, поскольку мы не даем возможности лучшим предприятиям работать с российскими кредитными организациями. И наши банки, таким образом, вытесняются. То есть Центральный банк своими руками расчищает денежное банковское пространство в пользу иностранных кредиторов и работает фактически как филиал американской Федеральной резервной системы.

Это потрясающе глупо и потрясающе вредно. Мы на этом теряем примерно 1,5 раза в темпах экономического роста. И только в голове у нашего министра финансов возникает какая-то странная картина. Он считает, что денег много, в то время как по объему инвестиций мы едва-едва вышли на половину дореформенного уровня. Если по объему производства Россия сегодня поднялась над 1990 годом наконец-то, спустя 17 лет, превысили планку на 10 процентов, то по объему инвестиций мы сегодня ползем где-то на уровне 50 процентов от 1990 года. Это означает, что мы до сих пор работает на старом капитале, который был создан в советское время.

Мы можем это все промоделировать. Как раз после нашей передачи я еду в свой родной Центральный экономико-математический институт, где мы работаем над моделью денежного обращения. Мы создаем имитационную модель денежного обращения, которая позволит моделировать разные варианты денежной политики. А пока такой модели нет. Центральный банк руководствовался простенькими такими линейными зависимостями, пытаясь понять, есть ли связь между приростом денег и инфляцией. Когда экономика падала, эти расчеты показывали, что какая-то связь есть. Когда она начала расти, мы получили, что на фоне роста денежной массы идет снижение инфляции. Потому что инфляция зависит не только от того, сколько денег печатают, а она зависит от того, сколько товаров производится, она зависит от того, какая склонность у людей к сбережениям, какие инфляционные ожидания. И, в конце концов, она зависит от эффективности. Если у нас внедряются новые технологии, цены снижаются.

Владимир Бабурин: Вы почти ответили на мой следующий вопрос, но я к нему слишком серьезно готовился, чтобы его не задать. Цитата из господина Глазьева: «Все изменения больше напоминают пиар, чем реальную политику. Для реализации политики развития требуется совсем иная квалификация и мотивация, чем та, которая наблюдается сегодня среди власть предержащих в России. Все решения, по всей видимости, в этих новых корпорациях принимаются по двум принципам. Либо по принципу отката, когда государство выделяет деньги, а чиновник, принимая решение, на коррупционной основе частично получает их обратно, разворовывая государственный бюджет. Либо люди просто не берут на себя ответственность. Например, сотни миллиардов рублей, которые сегодня выделены на развитие нанотехнологий и стимулирование инноваций, Министерство финансов не разрешает тратить. Чиновники, которые расселись на ключевых постах, получают астрономическую зарплату, которая измеряется в десятках тысяч долларов в месяц. И ничего не делается. Просто размещают эти деньги на депозитах в коммерческих банках и стригут купоны. При таком подходе никакого развития не будет».

Это вы сказали весной этого года. Сейчас середина лета. Какие-то изменения есть или все как вы сказали?

Сергей Глазьев: Изменения есть, конечно, но они носят пока тоже пиаровский характер. Мы три года назад добились того, что курс экономической политики изменился в нужном направлении. Потребовалось очень много лет и усилий наших ученых, Российской академии наук, общественности, чтобы убедить наши власти, что нельзя сидеть на трубе все время, что нужно развить новые технологии, нужно переходить на инновационный путь развития. Слава богу, вроде бы все с этим сегодня согласны. Если пять лет назад, когда я участвовал в президентских выборах, главное, о чем говорило правительство и президент, была монетизация льгот, коммерциализация социальной сферы, либерализация валютного регулирования, дерегулирование экономики, то сейчас риторика абсолютно изменилась. И президент, и премьер, и ведущие министры говорят об инновациях, о том, что нам нужно поднимать новейшие технологии. И это не просто, кстати, слова, на это выделяются и большие средства. Мы добились впервые в этом году того, что, во всяком случае, планируемый бюджет сводится без профицита, то есть он сбалансирован. Хотя будут дополнительные доходы, конечно, профицит будет, но на бумаге мы добились того, что правительство, наконец, признало, что деньги от нефти нужно вкладывать в развитие. И на эти цели развития выделен почти триллион рублей, для поддержки инвестиций. Из них где-то миллиардов 300 – в сектора, о которых мы говорим, это новейшие технологии. Для этого созданы специальные институты, с которым мы задержались тоже на десятилетия, но, слава богу, их создали - Банк развития, инвестиционный фонд, венчурная компания, корпорация по нанотехнологиям. То есть мы имеем сегодня джентльменский набор уважающего себя государства, идущего по инновационному пути развития в смысле институтов и в смысле деклараций.

Владимир Бабурин: Простите, что перебиваю, но декларации и риторика мне очень часто напоминают советские времена. Вот не далее как вчера где-то прочитал: «Сухой Суперджет» - самый безопасный самолет в мире. Конечно, самый безопасный, потому что он пока не летал.

Сергей Глазьев: Конечно, да. Увы, пиариться мы научились. Наши власти это делают хорошо, о чем могу засвидетельствовать как участник Петербургского форума, где очень много говорилось на эту тему. Сделаны важные шаги в систему управления. Мы имеем, наконец, проект долгосрочного прогноза развития страны до 2020 года. И вот здесь начинаются вопросы, когда мы переходим к реальным планам. Во-первых, переход на инновационный путь развития предполагает определенные параметры государственной экономической политики, прежде всего бюджетной. Расходы на науку должны быть 3 процента валового продукта, расходы на образование – 10 процентов. Наука и образование – главные двигатели современного экономического роста у нас эти параметры в два по образованию и в три раза ниже, чем должны быть, по науке. Если переходить на инновационный путь развития, мы должны выйти на эти параметры, причем не к 2020 году, а прямо сейчас. И деньги у нас для этого есть, они накоплены в резервных фондах, о которых мы говорили, и они должны быть использованы для модернизации образования и науки, которые находятся по-прежнему в очень плохом состоянии.

Я говорил про подготовку школьников, я преподаю в вузах, у нас математическая подготовка школьников, лингвистическая просто неудовлетворительная в школе, за исключением узкой прослойки элитных школ, московских и в крупных городах. Большинство школьников сегодня почти безграмотные по сравнению с тем уровнем, который был 30 лет назад. То есть колоссальный регресс. Как можно переходить на инновационный путь развития при деградации человеческого капитала? Поэтому здесь деньги жалеть не надо. Мы были первой страной в мире, которая выпускала такие журналы, как «Квант», «Юный техник», «Юный натуралист», и их все читали поголовно, я помню, «Знание – сила», «Наука и жизнь». То есть в стране была создана высочайшая инновационная культура в свое время, то есть люди понимали, что наука – это производительная сила, и надо быть грамотным человеком.

Александр Евтушенко: Сергей Юрьевич, объявлена война коррупции, кого-то арестовывают из тех и других, и силовых, в том числе, структур, за взятки. Возможно, стали воровать меньше, возможно, брать стали меньше. А может быть, делать это изощреннее. Во всяком случае улучшения как бы жизни от этого пока не ощущается. Что вы по этому поводу думаете?

Сергей Глазьев: Да, я хочу продолжить, отвечая на ваш вопрос, тему, которую мы подняли, - переход к инновационной экономике. Выделены большие деньги – сотни миллиардов рублей. Они могут быть вложены в новейшие технологии и быть реализованы в виде колоссальных прорывов, которые мы можем иметь в авиатехнике, в информатике, в биотехнологиях, в нанотехнологиях. У нас есть ученые, которые умеют это делать и которые успешно себя реализуют сегодня, увы, за рубежом. Мы можем все это делать в нашей стране и получить высокую отдачу. Рост отраслей, связанных с современной генной инженерией, скажем, это фармацевтика, сельское хозяйство, идет примерно на 100 процентов в год объем применения этих новых технологий. Нанотехнологии растут темпом 35 процентов в год. Информационные технологии – 25 процентов в год. Это по сравнению, допустим, с нефтью и с автомобилестроением, которые растут на 2 процента в год.

То есть мы имеем возможность сегодня, на самом деле, оседлать новейшую волну экономического роста, основанную на новейшей технологическом укладе. И это надо делать. И ресурсы вложены. Но они вложены как бы в организации, а не в технологии. И вот вопрос: руководители этих организаций как будут ими распоряжаться? Вот никакой системы ответственности нет в стране. Чиновник ни перед кем не отвечает, роль парламента сведена к нулю, судебная система прижата исполнительной властью, вообще все ветви власти слились в одну вертикаль, которую никто не контролирует. И кадровая политика, которая идет по принципу личной преданности, ведет к круговой поруке, как мы понимаем, когда своих не отдают, а наказывают стрелочников, если нужно провести кампанию. И в этой ситуации коррупция становится главным, на самом деле, барьером на пути перехода к инновационному развитию. Потому что если деньги разворовываются, то мы вместо развития получаем инфляцию просто-напросто.

И надо сказать, что правительство в действительности, с моей точки зрения не верит в переход на инновационный путь развития. Потому что эти сотни миллиардов рублей, которые сегодня сконцентрированы в государственных институтах развития, они должны на один рубль государственный привлекать еще один рубль частный, то есть это примерно под триллион ресурсов, которые должны быть вложены в прорывные направления. Открываем прогноз, о котором я говорил, и видим, что правительство оценивает вклад всех этих усилий в прирост валового продукта в размере 0,08 валового продукта. То есть если бы эти деньги просто потратили в ресторанах, российских, а не зарубежных, и то прирост был бы больше валового продукта. То есть правительство само не верит в то, что будет отдача от этих колоссальных инвестиций. И Министерство финансов, действительно, опасаясь, видимо, что эти деньги будут потрачены не по назначению, сдерживает их расходование. И что мы видим? Скажем, заработная плата людей, которые управляют этими деньгами в институтах развития, составляет 30-50 тысяч долларов в месяц, но при этом они не берут на себя никакой ответственности, они боятся принимать решения. Над ними как бы ничего не капает, у них нет планов. Скажем, если в старое время – я его не идеализирую, но это просто как пример – вызывался ученый, Королев или Кикоин, мы видим целую плеяду выдающихся русских, советских конструкторов, которым ставилась задача: должен быть самолет, должна быть бомба, должна быть атомная электростанция в такой-то срок. Вот вам ресурсы, и если вы это делаете, то получаете героя, почести и все такое, если нет, то… понятно. И была мотивация соответствующая. Конечно, мы не можем такого рода механизмы сейчас воспроизводить, но мы должны понимать, что если людям даны большие деньги в управление, они должны за них отвечать, отвечать не только перед счетной палатой или прокуратурой, или казначейством, а они должны отвечать по существу.

Сейчас ведь ответственность свелась просто к нулю в том смысле, что если деньги не разворованы, уже хорошо. И они их не тратят, потому что боятся, что потратят не по назначению. А там, где тратят, действительно, возникают вопросы, а почему они тратят деньги, выделенные на авиацию, на поддержку самолета, который на 90 процентов иностранный? Вот этот вот «Сухой Суперджет», это же не российский самолет, модель у «Боинга» взята, комплектация вся иностранная, это псевдороссийский самолет. Во-вторых, это устаревший, в общем-то, по мировым понятиям, самолет. В-третьих, он не приспособлен к нашим условиям. Но вкладываются огромные деньги в этот самолет, в то время как отработаны российско-украинские самолеты Ан-140, Ту-334, такого же класса, собраны полностью из наших комплектующих, где работают существующие уже заводы, люди, коллективы, - все это не летает, потому что не вкладываются деньги. Хотя сертификация есть, первые полеты есть, есть успешное, эффективное решение. То есть вместо того, чтобы раскрутить уже имеющийся научно-производственный потенциал, принимается решение пропиарить новый крупномасштабный проект, собрать на этом деньги, а получится он или нет – это мы узнаем, когда уже, может быть, тех людей, которые это затеяли, и не будет в системе управления. То есть я не хочу сказать, что «Суперджет» плохой самолет, я надеюсь, что он будет хорошим, надеюсь, что он будет хорошо летать, надеюсь, что мы его будем эксплуатировать успешно, но мы не должны забывать о своих моделях. О Ту-334, о Ту-204, об Ил-96, которые уже созданы как 15 лет, которые не уступают мировым аналогам, и для расширения производства которых нужна только организация лизинга и поддержка государством заказами, включая компанию «Аэрофлот», которая принадлежит государству.

И последнее, что я хочу сказать. Коррупция приобрела, конечно, тотальный характер, что говорить. И люди просто потеряли доверие к государству. В условиях авторитарной системы общество не может преодолеть коррупцию. У меня есть предложения на этот счет. Скажем, когда не работает ни парламент, ни суд, эти предложения, конечно, являются, может быть, экзотическими. Например, можно дать право гражданам требовать отставки любого чиновника через суд присяжных, если этот чиновник недобросовестно выполняет свою работу. Я думаю, это полезно было бы сделать, потому что, например, я столкнулся с ситуацией, когда участковый милиционер фактически находится в сговоре с воровкой, которая обокрала девушку, которая у меня работает секретарем. Она снимала квартиру, и ее хозяйка обокрала. Утащила все вещи, закрыла квартиру на ключ. И уже два месяца милиция отказывается возбуждать уголовное дело. Ясно, что участковый в сговоре. Я звоню одному милицейскому начальнику, второму, третьему. Наконец, в дело вступила Государственная Дума, уже пошли депутатские запросы. Я хочу понять, на коррумпированного участкового в нашей стране найдется начальник, который сумеет заставить участкового милиционера возбудить уголовное дело?

Александр Евтушенко: Участковый с ним делится.

Владимир Бабурин: На каком уровне делится участковый (смеются)?

Сергей Глазьев: Я хочу довести это дело до конца, хотя бы возбудить уголовное дело по очевидному факту воровства. Но с такой системой невозможно войти в инновационную экономику, это нереально. Поэтому коррупция – это главный враг, конечно, перехода на инновационный путь развития. И мы должны, я считаю, ужесточать и ответственность за коррупционные преступления. Ведь у нас сейчас она размыта, мы до сих пор руководствуемся советскими нормами права в Уголовном кодексе в этой части. Скажем, чиновник может быть привлечен к ответственности только по статье «Халатность» и «Злоупотребление служебным положением». Обе статьи носят абсолютно резиновый характер, можно дать год условно, а можно на пять лет посадить человека, то есть полный произвол. А эта система должна быть расширена.

Я убежден в том, что на госслужбе работают люди с высшим образованием, и не надо доказывать, что если чиновник принимает заведомо недобросовестное, неэффективное, вредное для страны решение, с моей точки зрения, не нужно доказывать умысел здесь, что он взял взятку. Мы знаем целый ряд примеров, когда государство потеряло сотни миллиардов рублей на приватизации, доказано, что имели место преступные мотивы, мнимые сделки совершались, и вот для того, чтобы коррупционеров привлечь к ответственности, нужно доказать, что он взял взятку за это дело. А если он взятку не взял, то он как бы дурачок, он, как говорят, косит под дурака и получает год условно. Потому что за его спиной влиятельные люди давят на суд, и суд принимает соответствующее решение. И чем больше чиновник, чем больше у него полномочий, чем больше он ворует, тем труднее его привлечь к ответственности, получается, потому что у него больше поддержка. Это вот феномен экономики трубы, когда для получения больших денег много ума не надо, нужно только качать на экспорт нефть и газ и дальше рассовывать все это по карманам.

И второе предложение, которое могло бы сработать, мне кажется. Если у гражданина вымогают взятку, он заявляет об этом в правоохранительные органы, я считаю, государство должно ему бесплатно, без всяких разговоров предоставить ту услугу, о которой он просит. Скажем, вы хотите построить дом, вам нужен земельный участок. Мы знаем, что в ценах земельных участков, скажем, вот эти откаты составляют до 60 процентов уже и объектов недвижимости в крупных городах. Вымогают взятку, вы заявляете, что у вас вымогают взятку, - значит, вам государство обязано бесплатно немедленно предоставить этот земельный участок. Тогда взятки потеряют смысл. Но еще раз подчеркну, что такого рода, может быть, экзотические предложения, они призваны заменить не существующую у нас систему общественного контроля. Мы не можем побороть коррупцию в ситуации, когда общество парализовано.

Александр Евтушенко: Вы говорите – Дума, суд, но в Думе свои тарифы, в суде свои, да еще плюс иммунитет.

Сергей Глазьев: Суд присяжных. Это другое, я говорю про суд присяжных.

Владимир Бабурин: Сергей Юрьевич, когда вы говорили о «Сухом Суперджете», авиастроении, вы такую ассоциацию у меня вызвали. Есть такое распространенное мнение, что великая держава – это та держава, у которой есть ядерная бомба. Ну, да, это действительно так. Тем не менее, великая держава – это такая держава, у которой, кроме ядерной бомбы, должно быть как минимум собственное авиастроение и, что не менее важно для великой державы, собственное автомобилестроение. Вот два руководителя российского государства, Советского Союза и России, в одном и том же месте – на Волжском автомобильном заводе – сначала это сказал Михаил Сергеевич Горбачев, еще в конце 80-х годов, что «через 10 лет вы должны стать законодателями автомобильных мод в мире», чем, в общем-то, изрядно насмешил и мир, и тех, кто его слушал здесь, в Советском Союзе. И гадали, какой же советник присоветовал Михаилу Сергеевичу такое сказать. И совсем недавно, года два назад, эти же слова на том же самом месте повторил Владимир Владимирович Путин, на том же Волжском автомобильном заводе. Что примечательно, сказав эти слова, Михаил Сергеевич Горбачев сел в «ЗИЛ» и уехал, а Владимир Владимирович Путин селе в «Мерседес» и уехал. Вот так.

Сергей Глазьев: Да, ну, я могу выразить только сожаление в связи с тем, что наши руководители не вполне понимают колоссальное значение символов, которыми они наделены. Персональный автомобиль российского руководителя, конечно, должен быть российским. Я не понимаю, почему наш завод Лихачева или ГАЗ не могут индивидуально производить автомобили соответствующего класса. Это, конечно, будет дороже, это не серийное производство, но это, понимаете, как герб, флаг и символ безопасности.

Владимир Бабурин: Их надо-то десяток.

Александр Евтушенко: Тогда дойдет до костюмов, до рубашек…

Сергей Глазьев: Я скажу, что одно дело – атрибуты личного пользования, а другое дело – атрибуты государственной власти. Все-таки автомобили первых лиц – это атрибуты государственной власти. Так же как и самолеты. Вот, слава богу, наши руководители не летают на западных самолетах, потому что им запрещает это инструкция безопасности. Но автомобиль – это ведь средство передвижения, которым пользуются каждый день, и я, честно говоря, недоумеваю. Вот Ельцин первым совершил это шаг – пересел в импортный автомобиль, и я думаю, что он просто не понимал смысла такого рода вещей. Вот почему нынешнее руководство продолжает эту традицию… Надеюсь, она скоро будет преодолена, тем более что российское автомобилестроение все-таки, мне кажется, сейчас потихоньку нащупывает пути к кооперации с ведущими транснациональными корпорациями, с тем чтобы создавать уже свои модели.

Владимир Бабурин: Вы мне напомнили, Борис Немцов, который, будучи вице-премьером, пытался пересадить чиновников на российские автомобили, когда эта затея провалилась, у нас был разговор, и я говорю: «Слушай, кто виноват, почему у тебя это не вышло?» Он говорит: «Ельцин виноват. Мы начали пересаживаться, а потом все увидели, что Ельцин продолжает на «Мерседесе» ездить, и тоже назад на свои «Ауди» и «Мерседесы» пересели».

Виктор Тимошенко: Сергей Юрьевич, вопрос, который, наверное волнует миллионы. Останется ли доллар мировой валютой? И в какой сегодня валюте, в принципе, лучше россиянам, украинца, белорусам хранить деньги?

Сергей Глазьев: Доллар не останется мировой валютой, это уже очевидно. Доллар стремительно теряет позиции мировой резервной валюты, это связано с тем, что он потерял устойчивость. В течение последних 30 лет американцы безудержно наращивали эмиссию долларов, то есть они, по сути, злоупотребляли своей национальной монополией на мировую валюту и печатали доллары сверх разумных масштабов. Как известно, используя свою монополию на резервную валюту, они заставили весь мир финансировать их дефициты бюджета и платежного баланса. То есть американцы в течение уже многих лет живут за счет всей планеты. Они накопили государственный долг – 9 триллионов, у них совокупный долг американских агентов – больше 30 триллионов долларов, и это легкая жизнь, можно сказать, райская жизнь возможна только потому, что весь мир вынужден использовать доллар в качестве мировой валюты.

Они не удержались от соблазна построить финансовую пирамиду. Почему такой соблазн возник? Дело в том, что, в отличие от российского Центрального банка, о чем вы говорили, я говорил, что российский Центральный банк печатает рубли только под покупку иностранной валюты. Американцы печатают доллары почти исключительно под покупку своих собственных долговых обязательств. То есть доллары печатаются для покрытия дефицита бюджета США. И делается это очень просто: сначала казначейство определяет, сколько американцы должны выплатить по долгам на будущий год, исходя из этого определяется дефицит бюджета, и определяется, сколько денег нужно занять, в том числе для погашения старых долгов, и под эту сумму печатаются деньги Федеральной резервной системой. Дальше Федеральная резервная система эти деньги отдает коммерческим банкам, и они их отдают бюджету, покупая казначейские облигации США. То есть, таким образом, 88 процентов денежной эмиссии доллара идет на покрытие дефицита бюджета США. К чему это привело? К созданию типичного явления финансовой пирамиды. Поскольку долги растут, как снежный ком, дефицит бюджета у американцев сегодня подходит к триллиону долларов уже, в основном это военные расходы, они их не хотят ограничивать, их надо финансировать, долги все время нарастают, и для того чтобы их обслуживать, печатается все больше и больше новых долларов. То есть печатают новые доллары, чтобы обслужить старые долги. Это типичная финансовая пирамида. При этом сейчас уже 60 процентов американских долларов гуляют за пределами США, то есть они их уже не контролируют.

То есть если спрос ограничен мировым рынком и внутренним американским рынком, то предложение идет путем лавинообразного нарастания. Они уже по 2-3 миллиарда долларов ежедневно печатают – это в обычные дни. А когда они сталкиваются с кризисными ситуациями, они могут за один день напечатать и 200 миллиардов, как это было недавно в связи с ипотечным кризисом. И этот дисбаланс все время нарастает. И мир уже отказывается принимать доллары. Уже частные спекулянты лет 5 назад прекратили играть на доллар, играть против доллара. Доллар сегодня держится исключительно на трех китах, я бы сказал: первый кит – это нефтегазовый рынок, где торговля идет в долларах, и он связывает значительную часть долларовой массы; второй кит – это Китай, который триллион долларов держит в резервах и снабжает Америку дешевым ширпотребом, благодаря чем там инфляции не наблюдается открытой, и наконец, третий кит – это нефтеэкспортеры, включая Россию.

Владимир Бабурин: Сергей Юрьевич, тогда в этой связи такое дополнение. А может ли Россия тогда сейчас осуществить переход на такую систему внешних расчетов, при которой российскую нефть, газ или другое сырье и Европы, и США должны будут покупать за российские же рубли. То есть может ли рубль стать официальной международной расчетной единицей?

Сергей Глазьев: Да, может.

Владимир Бабурин: Видимо, все-таки к этому уже идет, потому что я сейчас в Париже видел, что не все, правда, банки, но некоторые в центре Парижа рубли меняют на евро уже официально.

Сергей Глазьев: Да, может и должна, я бы сказал, Россия, уже наши денежные власти должны просто это сделать. Потому что, я сказал, мы потеряли 40 миллиардов чистых потерь на обесценивании наших валютных резервов, которые в долларах. Мы продолжаем терять потенциальные возможности роста, потому что ограничиваем свою денежную эмиссию покупной иностранной валюты. И в ситуации, когда мировая валютно-финансовая система разваливается, а она разваливается, потому что сколько бы американцы ни бомбили Ирак, ни угрожали арабским странам, все равно они потихоньку начинают уходить от доллара в качестве резерва. Китай начал валютные резервы тратить на скупку месторождений в Африке, вместо того чтобы бездумно их хранить в казначейских бумагах, как у нас. Китай сегодня главный акционер Африканского континента. И поскольку разрыв все время растет, мир начинает переходить уже стихийно к региональным валютам в расчетах. Когда европейцы вводили евро, они уже тогда приезжали к нам, Проди тогда был, с ним вели переговоры, и он консультироваться приезжал на тему, нельзя ли перевести торговлю нашей нефтью и газом на евро. Я его спросил: «А почему бы не на рубли?» Давайте попробуем обсудить вопрос торговли в национальных валютах. Проди тогда согласился, говорит: «Давайте. Мы согласны». Это было почти 10 лет назад, и уже тогда Европы была готова переходить…

Владимир Бабурин: Проди тогда был председателем Еврокомиссии.

Сергей Глазьев: Да, он был руководителем Еврокомиссии. И уже тогда Европы готова была переходить на торговлю в национальных валютах, имея в виду, что мы поддержим евро таким образом. Потом я с Проди говорил пять лет спустя, когда евро встал на ноги, и на этот же вопрос он ответил: «Это ваши проблемы». Им это уже было ни к чему. Но нам-то это важно, на самом деле. Потому что если мы переходим к использованию рублей в качестве резервной валюты хотя бы в нашей зоне, европейской, СНГ и наши ближайшие соседи, Китай, то мы многократно расширяем свои денежные возможности. Ведь задумайтесь на минутку, откуда берется экспансия американских банков в мире или японских, или европейских? Эти все банки привязаны к печатному станку своих национальных валют. Американские банки получают практически бесплатный доступ к кредитным ресурсам, которые Федеральная резервная система США печатает. То же самое делают японцы. У японцев отношение кредитов к ВВП – 5 к 1, потому что они ведут колоссальную кредитную экспансию за счет печатного станка до тех пор, пока Йену принимают в Юго-Восточной Азии и в других странах. А мы этого не можем делать, потому что наши банки не имеют доступа к кредитным ресурсам, поскольку рубль не признается в качестве мировой валюты, они только у себя здесь могут работать, в России. А если мы переходим к использованию рубля в качестве мировой валюты, это означает, что наши банки могут кредитовать производство в глобальных уже масштабах, и это очень важно. Мы расширяем мощность нашей денежной системы в разы, сразу в разы.

Конечно, это требует кардинальных изменений денежной политики. Мы должны уйти от привязки эмиссии рублей к долларам или к евро. Мы должны организовать внутренние механизмы кредитования экономики, как это делается во всех странах, через рефинансирование своих коммерческих банков. Мы должны прекратить занижать курс рубля или, наоборот, искусственно поддерживать курс доллара. И это другая политика, как раз политика, связанная с развитием, о чем вы говорили. Потому что это наполнение экономики дешевыми кредитными ресурсами. Но это требует более высокой квалификации, действительно. Это требует более точных расчетов, это требует большей ответственности, потому что сейчас чего проще – спланировали денежную массу ограничить, забрали деньги из экономики, население потеряли темпы роста зарплаты раза в два, предприятия не имеют инвестиций. Но это не волнует Центральный банк. Его волнует только инфляция, которая раскручивается самим же правительством путем повышения тарифов. Но вопрос, что надо что-то делать, очевиден.

Вопрос, как это сделать, тоже не так сложен, на самом деле. Нужно просто для начала перейти на торговлю нефть и газом за рубли, и тогда наши европейские партнеры вынуждены будут использовать рубль в качестве резервной валюты, для того чтобы поддерживать просто поток платежных операций. И надо сказать, что украинский Центральный банк уже несколько раз ставил вопрос, почему мы торгуем нефтью и газом за доллары, почему мы не переходим на торговлю в национальных валютах. Вот уж, казалось бы, очевидно, внутри Содружества надо торговать в национальных валютах. И для этого создан банк СНГ. Но вот Центральный банк у нас по-прежнему следует в фарватере рекомендаций Валютного фонда и американского казначейства, которым, конечно, сохранение нынешней ситуации выгодно. Потому что мы всей своей мощью поддерживаем американский доллар, а не расширяем свое денежное пространство.

Владимир Бабурин: И это был, к сожалению, последний вопрос. И теперь у журналистов есть по несколько секунд, чтобы сформулировать, что было самым главным в этой почти часовой беседе с академиков Глазьевым. Виктор Тимошенко, «Голос Украины», пожалуйста.

Виктор Тимошенко: Я скажу, что я понял, в какой валюте мне нужно хранить деньги.

Александр Евтушенко: Тогда я скажу, чего я так и не понял. К сожалению, не хватило, очевидно, времени. Страна богатеет, жизнь, казалось бы, налаживается, и почему не становится меньше бедных в России?

Сергей Глазьев: Потому что неправильная политика ведется по-прежнему. Мы так и не перешли ни на инновационный путь, ни на социально ориентированную экономику.

Владимир Бабурин: Я немножко нарушу формат и сделаю такое заключение, которое будет одновременно и вопросом, который потребует очень короткого ответа, да или нет. Сергей Юрьевич, мы с вами ровесники, в одно время учились и в школе, и в университете, читали одни и те же книжки, смотрели одни и те же телепередачи. Мы помним, что советскому народу к 1980 году обещали коммунизм, к 2000 году каждой семье отдельную квартиру. Концепция-2020, о которой сейчас очень много говорят, она ничего такого конкретного, каких-то конкретных благ она не обещает. Она такая вообще очень размытая.

Сергей Глазьев: Не совсем.

Владимир Бабурин: Ну, вот такой «План Путина», победа… Скажите, ряд, который я выстроил, он корректный или не очень?

Сергей Глазьев: Она обещает пятикратный рост зарплаты и пятикратный рост цен на газ и тепло. То есть в каком-то смысле ничего не обещает.

Владимир Бабурин: Так ряд корректный или нет: коммунизм – 80-е, отдельная квартира – 2000-е и концепция-2020?

Сергей Глазьев: Вы знаете, не хочется говорить, что этот ряд будет продолжаться. Надеюсь, что мы все-таки добьемся содержательных целей и ответственности за их исполнение.

Владимир Бабурин: Спасибо.