Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить об отношении россиян к спорту. Победы российской футбольной сборной на Чемпионате Европы вызвали небывалый ажиотаж не только среди болельщиков, но и в самых широких массах. Футбол стали смотреть даже те, кто никогда его раньше не смотрел. Что же символизируют для россиян спортивные победы? Какова роль спорта в национальном самосознании? Почему среди футбольных фанатов так популярны националистические идеи? Все это мы обсудим с Борисом Дубиным, заведующим отделом социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады, и с врачом-психотерапевтом Алексеем Магалифом.
А начать мне хотелось бы с сообщений, которые пришли на наш форум в Интернете. Слушатели отвечали на вопрос: что означают для вас победы российской сборной на Чемпионате Европы по футболу? Конечно, после побед было и поражение, но нас сейчас интересуют не сами, понятное дело, спортивные успехи или неуспехи, а то, как все это отражается в общественном сознании.
Итак, вот что пишет нам Валентин из Иваново: «Хоть в спорте успехи! Порадуемся. А то сплошные провалы».
Владимир из Крыма: «Стыдно, что самая богатая ресурсами страна может хвастаться только разовыми футбольными успехами. Да и то за счет чужестранцев».
Владимир из Волгограда: «Если бы этот искусственный футбольный психоз, возведенный до государственных небес, направить на восстановление промышленности, а такого заграничного волонтера поставить во главу этой промышленности, возможно, только тогда мы, действительно, могли бы гордиться сами собой».
Евгений из города Бузулук: «Ничего... Очередное шапито для пьющих и орущих».
Николай Кузнецов из Москвы: «Как когда-то написал Беранже: «Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой». Наши миллионеры-футболисты, как и Дима Билан, с этой задачей прекрасно справились. Народ ликует, забыв о реальном положении в стране».
И Марат пишет: «Россия, я горжусь тобой! Пришел окончательный конец ельцинской вакханалии! Россия наступает на всех фронтах!».
Уважаемые гости, пожалуйста, ваши комментарии.
Борис Дубин: Ну, что тут скажешь, когда такой выплеск чувств?.. Давайте разберемся, что за чувствами. Явно нажим идет на две кнопки в том, что мы слышали. Одна кнопка - это «мы (Россия), наконец, побеждаем, на всех фронтах» и так далее. Кнопка вторая - «нигде побед нет, так хотя бы здесь». И тут, конечно, не взвесишь просто по процентам: есть победы или нет побед. Но характерно, что в этом смысле социум, как можно предположить, расколот на тех, кто считает, что пора получить какую-то компенсацию за поражение, и тех, кто считает, что вот, наконец, мы перешли к победному финишу, сейчас мы их будем всех теснить. И то, и другое настроение очень характерны: именно на эти две кнопки нажимают.
Алексей Магалиф: Я скажу с точки зрения психотерапии. Дело в том, что, действительно, за последние годы обнаруживается некая закомплексованность в том, что мы какие-то не такие, как другие люди в другом мире. Поэтому есть довольно осознанное желание доказать, что мы именно такие, как все остальные, а может быть, даже лучше. Поэтому подобная победа на национальном уровне как раз и говорит о том, что мы, наконец-то, можем себя продемонстрировать в самом лучшем виде для всех остальных народов.
Вероника Боде: А вот этот необыкновенный энтузиазм по поводу Чемпионата Европы по футболу… Я своими глазами видела, что ситуация сильно изменилась: люди, которые никогда раньше не интересовались футболом, никогда его не смотрели, на сей раз смотрели, болели, обсуждали матчи, ликовали по поводу побед, выходили на улицы. В чем дело? Почему именно сейчас? Что, входит в моду интерес к футболу?
Алексей Магалиф: Вы знаете, интерес к футболу, в принципе, и не угасал, как таковой. Другое дело, что не все общество отслеживает, скажем, эти события. Есть фанаты и болельщики футбольные, которые продолжают активно болеть. И когда речь идет, например, об играх профессиональных клубов, то здесь народ, в общем-то, особо не принимает в этом участия, и, опять же, если команда не выходит на международный уровень. А здесь, конечно, опять все вспоминают, что это наш клуб, хотя забывают, что это чисто профессиональный клуб и это бизнес. А вот когда выходит национальная сборная, то тут немножко другой уровень. Потому что речь идет не просто о бизнесе, но еще и о политике. Потому что нам, действительно, очень важно продемонстрировать свою силу именно национальную. Ведь когда в профессиональном клубе есть несколько своих игроков, а остальные – чужие, то здесь все 11 игроков – это наши, отечественные игроки, причем самые лучшие.
И вообще, если можно провести параллель между, скажем, футбольным Чемпионатом Европы и Чемпионатом мира по хоккею, то тут тоже есть разница. Потому что это событие, то есть европейский турнир, происходит раз в четыре года, значительно больше участников, то есть команд и представителей стран, это самые лучшие игроки национальных лиг. А в хоккее часто не могут принять участия сильнейшие игроки, потому что они заняты в турнирах НХЛ. И поэтому по значимости, например, даже выход в полуфинал – это значительно более серьезная победа на международном уровне, чем даже такая удивительная и волевая победа, как на Чемпионате мира по хоккею, когда наши обыграли канадцев на их территории.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а каковы ваши наблюдения, почему именно сейчас наблюдается такой подъем интереса к футболу? Все-таки мне кажется, что сейчас это было особенно сильно выражено.
Борис Дубин: Я думаю, что, да, это верно, и это вершина какой-то волны. А волна, по моим ощущениям, начала подниматься где-то в 2004-2005 годах, когда стали крепнуть настроения в массе по поводу того, что, во-первых, стабильность, во-вторых, вроде бы подъем, и в-третьих, как бы пора показать это всему миру. Вот соединение этих вещей, в нем есть элемент компенсации, в нем есть элемент как бы возмездия: «Наконец, мы расквитались, рассчитались!», - и так далее.
Но тут еще, конечно, два момента чрезвычайно интересны. Во-первых, действительно, объединились почти что все.
Вероника Боде: В том-то и дело!
Борис Дубин: По крайней мере, кричали под окнами не подростки, напившиеся пива, а люди, приехавшие на «Audi», «Subaru» и так далее.
Вероника Боде: А иногда и пожилые люди, и женщины в том числе.
Борис Дубин: Да. И не просто болели, но и показывали это всем другим в публичной форме. И вот такого, действительно, никогда не было.
Вероника Боде: А зачем показывали?
Борис Дубин: Вот мне и кажется, что здесь элемент вот этой показательности, вот этой демонстрации – демонстрации солидарности, причем довольно агрессивной... Не то чтобы она приводила к каким-то акциям, хотя какие-то мелкие вещи были, но агрессивность – как проявление задиристой силы. Вот это все вместе – «мы им показали», ну и как бы воплощение этого – «мы вышли на улицы все, как один» и так далее. Все-таки почти миллион на московские улицы вышел. Ни одна демонстрация сегодня не собирает такого. Ну, может быть, действительно, кроме этого действия и нет другого, где в таких масштабах в России можно сегодня показать солидарность.
Алексей Магалиф: Верно. У нас просто дефицит на объединяющие идеи. Поэтому в данном случае все и зацепились неосознанно вот за это событие. Потому что есть в обществе стремление к объединению. Но вокруг чего объединяться?
Вероника Боде: Вокруг футбола.
Алексей Магалиф: Да. И здесь такое, вроде бы, событие, которое всем нравится. И почему бы не объединиться вокруг него?.. То есть я думаю, что это нормальное, хорошее чувство - объединение, и вот как раз вокруг такой победы, которая достигнута именно путем слияния, скажем, спорта, современных технологий в спорте, бизнеса, государственной поддержки и так далее. То есть это, в общем, победа многоплановая.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «Я счастлив, что сборная России проиграла Испании. По крайней мере, это сбило спесь с кремлевских властителей и не позволило пьяным быдлокам горланить всю ночь и беспокоить порядочных людей», - пишет нам Юрий Николаевич.
Филипп из Минска: «По-моему, эти победы придадут россиянам веру в себя, в свои силы, в то, что они ничем ни хуже остальных европейцев, и конечно же, здорово могут играть в футбол».
Мастер из Москвы: «Правящая идеология сейчас: Россия – Третий Рим! Патрициям – власть и деньги, народу – хлеба и зрелищ, иностранцам – лубок и матрешки. Спорт смены – гладиаторы. Идущие на смерть приветствуют вас!».
А сейчас я предлагаю послушать опрос Радио Свобода. Жители Екатеринбурга отвечают на вопрос: почему сборная России стала лучше играть в футбол?
- Мне кажется, что более профессиональный тренер. Это одна из важнейших фигур в настоящий момент, я считаю. Реальная мотивация, ну и просто дух команды, наверное, укрепился. Россия на подъеме, в том числе и футбол.
- Старались, хотели, цель ставили – вот и выиграли.
- Верим, Боже мой, и хотим, конечно, чтобы всегда Россия впереди была!
- Личностей нет и игроков нет. А то, что их заставили полтора часа побегать... Ну, заставили, побегали. Молодцы!
- Если появился азарт у людей, то это же понятно – азарт! По-моему, играет замечательно вратарь, особенно во второй игре. Это просто замечательно – столько мячей поймать!
- Из-за того, что в последнее время у нас все-таки в стране несколько изменился нравственный и духовный климат, ну и как-то, наверное, мы больше себя ощутили страной, чем раньше. И ощутили, что мы сами что-то можем, что мы, в общем-то, в принципе, не хуже других.
- Это заслуга тренера – научил команду тактически играть, грамотнее гораздо.
- Потому что, во-первых, у нас тренер поменялся, который, на мой взгляд, заставил поверить ребят в себя.
- Взяли молодежь в команду, стали ворочать, чего не было до этого. Постоянно продували. А то, что молодежь – класс!
- Ну, может быть, Россия возрождается и встает с колен, наконец-то. Просто появился смысл выигрывать: есть, за что и ради чего.
Вероника Боде: Жителей Екатеринбурга опрашивала корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова. Что скажете, уважаемые гости?
Борис Дубин: Ну, опять-таки, видите, два плана оценок. Один план, собственно, спортивный – тренер, умение играть, сплоченность команды и так далее. И второй – побеждает не команда, побеждает Россия. Вот разговор идет о России. И он все чаще и чаще переходит из плоскости спорта, собственно, в плоскость того, побеждает Россия или не побеждает Россия.
Вероника Боде: Встает с колен или нет.
Борис Дубин: Ну да. По нашим данным, вообще, скажем, если посмотреть, за что болеют, когда смотрят состязания, то три четверти болеют за то, чтобы россияне победили, а процентов 15 болеют за то, чтобы была хорошая игра и сильнейшие проявили все, что они могут. В данном случае я думаю, что российская команда проявила все, что она может. Но проявилась и характерная вещь: нет длинного дыхания, нет возможности надолго сохранить уровень. Иначе говоря, разовые усилия возможны, и это дает победу, но держать уровень и постоянно его наращивать - мне кажется, до этого пока дело не дошло. А, вообще-то говоря, настоящий успех именно из этого рождается – не из минутного порыва, а из умения держать уровень и никогда не проваливаться ниже него.
Вероника Боде: Алексей Александрович, а вас что-то в этом опросе заинтересовало?
Алексей Магалиф: Да. Здесь, опять же, стремление к объединению проявилось. Ведь был длительный период ожидания: когда же мы создадим некую модель... Ведь это же тоже некая модель понимания, как мы должны строить всю свою остальную жизнь. Вот мы долго искали тренера. Ведь тренер – это же ведь не просто тренер, который показывает, куда бежать и как, а это человек, который объединил самых разных людей и прекратил интриги, которые раздирали сборную. Мы же помним прекрасно, что все наши предыдущие сборные страдали, прежде всего, от того, что каждый имел свою точку зрения. И они чаще напоминали персонажей басни Крылова «Лебедь, рак и щука». И вот появляется фигура, которая... Кстати, ведь перед тем, как он работал с корейцами, была та же самая задача – прекратить внутренние распри, интриги и объединиться вокруг личности, обладающей непререкаемым авторитетом. И вот это появилось. И это тоже неосознанное моделирование того, как должна строиться вообще вся общественная жизнь вокруг некоего мудрого лидера, который сумел наставить игроков, дать им четкую технологию победы и так далее.
Мы увидели, конечно, замечательную победу, но мы увидели и то, что (и я абсолютно согласен с Борисом Владимировичем) пока на длинную дистанцию мы еще бегать не научились. Но мы уже поняли, что есть потенциал, есть резервы, и если мы сохраним сейчас эту организацию команды, как она есть сейчас, то у нас, возможно, будут какие-то перспективные победы.
Вероника Боде: Футбольные фанаты часто исповедуют националистические взгляды. Какова связь этих явлений – национализм и психология болельщика?
Борис Дубин: Вообще говоря, ведь когда спорт рождался как современный спорт, он именно и рождался как спорт национальный. То есть он идеи спортивного достижения и солидарности вокруг достижения этого результата соединился с идеей национального государства. И спорт XIX – начала ХХ веков, собственно, так и складывался. Теперь с идеей национального государства все не очень понятно. Она, похоже, осталась где-то в прошлом. Все-таки все государства уже все больше и больше состоят из людей, которые не принадлежат к титульной нации, но тем не менее. А в нашем случае, я думаю, соединились простейшие вещи – простейший дух простого соревнования с простейшей редукцией к самым основным вещам: мы и они. Поэтому все время и шел разговор о том, что «мы их или они нас», «мы им показали или они нам покажут» и так далее, Россия встает с колен или не встает с колен. Как всегда в социальных явлениях, простые вещи оказываются чрезвычайно могучими, но ненадолго.
Алексей Магалиф: Я согласен. Да, такие, сажем, имперские инстинкты побеждают в таких вещах. Потому что мы все время стремимся к конкуренции и к доминированию с другими странами во всем. И поэтому в данном случае очень легко пробудились эти националистические, прежде всего, идеи, что мы вспомнили сразу про победы из прошлого. Недаром, когда играли со шведами, первая же ассоциация – это с Полтавской битвой, потому что, в общем, все шло под знаком прошлых побед и нынешних. То есть: «Мы – это некая империя, которая вновь завоевывает отданные позиции. Сейчас мы вам покажем в спорте», - вот такой как бы посыл.
Вероника Боде: То есть получается, что спортивные соревнования – это как бы некая модель некой цивилизованных войн?
Алексей Магалиф: С моей точки зрения, да, это некая цивилизованная война, которая не приводит к массовому кровопролитию, но зато позволяет выплеснуть вот эти чувства неудовлетворенные, которые в нас накапливаются десятилетиями.
Вероника Боде: И приводят к массовому пролитию пива.
Борис Дубин: Ну и ладно, в конце концов.
Вероника Боде: Да, действительно. А вот чем можно объяснить агрессию футбольных фанатов? Это, конечно, к Алексею Магалифу вопрос.
Алексей Магалиф: Опять же, здесь некоторые ответы дает психотерапия. В каждом из нас существуют две силы: сила разрушения и сила созидания. Они в нас бродят. И задача каждого из нас, и общества в целом - это создать некую систему, при которой бы эти силы перетекали именно в сферу созидания. Так вот, скажем, если сравнить варвара с цивилизованным человеком, то варвар самоутверждается на разрушении, а цивилизованный – на созидании. И поэтому, к сожалению, вот это варварское начало в экстремальном движении футбольных болельщиков, - оно как раз и проявляется. Это неумение доказать окружающим вот именно созиданием, что он чем-то отличается. У него остается единственный шанс – это всем показать, какой он смелый, что он может взять и разбить витрину, например, а обычный гражданин не может. Вот в этом он чувствует самоутверждение. А победа или поражение ему нужны, скорее, как повод для того, чтобы развязать себе руки и оправдать свое агрессивное действие.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от слушателей. Григорий из Москвы: «Было похоже скорее на массовый психоз, «заражение». Телевидение - страшная сила. Очень легко невежественным населением манипулировать, придавая своему режиму легитимность. Российская общественная атмосфера близка к протофашистскому состоянию».
Правдист пишет: «Удивительно, что не только невежественное «население для манипулирования», но и российские академики, и немецкие профессоры подвержены психозу футбола».
Катерина из Москвы: «Для меня любая победа нашей великой страны - это гордость! Да, мы вышли на улицу, сорвали голоса, но мы были счастливы! Вы видели столько российских флагов? Вы видели счастливые глаза людей? Наши болельщики на трибунах - какая поддержка! Никто не верил, а мы доказали!». (Характерно, что это женщина пишет.)
Елена из Европы: «Победы российской сборной по футболу не означают для меня ровным счетом ничего. Футбол - отдельно, жизнь – отдельно». (Ну, наверное, это неудивительно, поскольку живет Елена в Европе.)
Валерий из Королева: «Эти победы от слова «беда». Боком они нам выйдут. От таких болельщиков добра в жизни и хорошего потомства не жди». Интересное мнение!
Владимир из Волгограда: «Интересно, кто и за чей счет возместит расходы на авиачартеры для «простых» россиян? Во что вообще обошлась стране эта футбольная вакханалия?».
Уважаемые гости, а в чем вообще, на ваш взгляд, секрет популярности спорта? Что заставляет людей так неистовствовать по этому поводу? (Помимо всего, о чем мы говорили изначально.)
Алексей Магалиф: Страсти и эмоции. В сжатое время, в спрессованном 20-минутном периоде в хоккее или 45-минутном футбольном тайме увидеть страсти, увидеть эмоции, причем не сделанные, а искренние. Вот на это дефицит – на то, чтобы увидеть действия на пределе физических возможностей, интеллектуальных, эмоциональных. Это же модель жизни, и модель жизни в очень ярком ее воплощении.
Борис Дубин: Мы же не имеем в виду участие в спорте, мы имеем в виду смотрение спорта, да?
Вероника Боде: Да, конечно.
Борис Дубин: А с чем мы тогда сталкиваемся? С игрой, за которой мы смотрим в качестве некоторой публики. А игра соединяет в себе все характеристики общества, в котором играют. Поэтому если мы возьмем соревнование в Германии в 1933 году, то это будут одни соревнования, а в 1960 году в Европе они будут другими. А сегодня в России, ну, или применительно к России они третьи. В спорте соединяются, как всегда в искусственном игровом пространстве (и я здесь присоединюсь к моему собеседнику), вообще говоря, самые важные характеристики: «мы – они», тот, кто главный и объединяет их всех – это будет тренер или это будет вождь, или это будет еще какой-то символ, который над ними висит, возможность всем объединиться и некоторым образом разрешение на выплеск агрессии. Соединение всего этого сейчас – государственного и национального, денежного и эмоционального, и так далее, – образует уникальность вот этого события.
Вероника Боде: Сообщения от слушателей. Без подписи: «Германия перед войной тоже все силы приложила, чтобы выиграть во всех видах спорта».
Дмитрий из Москвы: «Людям свойственно гордиться своей страной. А помимо футбола под руководством голландского тренера, нанятого на деньги Абрамовича, реальных причин гордиться ею просто нет».
Немо: «Сейчас играют деньги. А денег у наших КГБ-олигархов много. Чем хуже обстоят дела в экономике, тем больше лжи и визга про «экономику на подъеме», «рост благосостояния» и таких вот спортивно-коммерческих побед».
И Алекс из Москвы: «Хлеба и зрелищ, как в древнем Риме, спустя 2000 лет пока не получается. Зрелища есть, а вот хлеб пока бесплатно не раздают».
На этой не очень оптимистической ноте я бы и закончила нашу программу «Общественное мнение» на волнах Радио Свобода. Большое спасибо гостям.
