Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Сергей Ковалев, председатель Российского историко-просветительского и правозащитного общества «Мемориал», президент Института прав человека.

Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, газета «Голос Украины», и Дмитрий Беломестнов, корреспондент информационного агентства «Прима-Ньюс».

И хотя Сергей Адамович далеко не в первый раз в нашей студии, в том числе в этой программе, по традиции я напомню его биографию. Родился в марте 1930 года в Сумской области, на Украине. В 1932 году семья переезжает под Москву. В 1954-м закончил биологический факультет МГУ, биофизик, специалист в области нейтронных сетей. Жил и работал в Москве. Опубликовал более 60 научных работ. В 1964 году защитил диссертацию и получил ученую степень кандидата биологических наук. В декабре 1974 года был арестован по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде. В декабре 1975 года суд приговорил его к семи годам лагерей строгого режима и трем годам ссылки. Срок отбывал в пермских лагерях и в Чистопольской тюрьме. В ссылку был отправлен на Колыму. По отбытии срока ссылки поселился в Калинине (ныне город Тверь). На выборах 1990 года Сергей Ковалев был избран народным депутатом РСФСР. 1990-93 год – депутат Верховного совета РСФСР, член президиума Верховного совета, председатель парламентского Комитета по правам человека. 1993-2003 годы – депутат Государственной Думы. В 1993 и 1995 годах был избран в одномандатном округе Москвы, в 1999-м – по федеральному списку партии «Союз правых сил». В январе 1994 года выдвигался на должность председателя Государственной Думы. 1993-96 – председатель комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации. 1994-05 – первый уполномоченный по правам человека в России. Был одним из учредителей движения «Выбор России» и партии «Демократический выбор России». До 2001 года – член политсовета ДВР. После самоликвидации отказался вступать в партию СПС, оставаясь при этом членом ее фракции в Государственной Думе. В 1996-2003 году член Парламентской Ассамблеи Совета Европы. На выборах в декабре 2003 года баллотировался в Государственную Думу по региональном списку Российской демократической партии «Яблоко» в Санкт-Петербурге. Партия не преодолела 5-процентный барьер. В сентябре 2006 года Сергей Ковалев вступил в партию «Яблоко». 29 сентября был избран сопредседателем правозащитной фракции партии. В декабре прошлого года на выборах в Государственную Думу шел вторым в списке «Яблока», партия не преодолела 7-процентный барьер. Один из авторов российской Декларации прав человека и гражданина (январь 1991 года) и второй глав Конституции России «Права и свободы человека и гражданина». В 1994-96-м критиковал политику России в Чечне, участник спасения заложников в Буденновске в июне 1995 года. И, как я уже сказал в самом начале программы, председатель Российского историко-просветительского и правозащитного общества «Мемориал».

Добрый день. Я думаю, ошибок нет в вашей биографии.

Сергей Ковалев: По-моему, нет. Только когда, вы сказали, я претендовал на должность…

Владимир Бабурин: Январь 1994 года.

Сергей Ковалев: На должность председателя Думы?

Владимир Бабурин: Вас выдвигали на первых выборах, когда Рыбкина в итоге выбрали.

Сергей Ковалев: Серьезно? Я уже не помню этого. Меня знаете, когда Борис Андреевич Золотухин выдвигал? Когда к Ельцину сразу после выборов собралась московская депутация, после выборов 1990 года.

Владимир Бабурин: В этом году несколько юбилеев, связанных с правозащитой. Во-первых, 60 лет Декларации прав человека, 15 лет исполняется российской конституции, ныне действующей, 40 лет Пражской весне, соответственно, знаменитой демонстрации на Красной площади. Вообще, если посмотреть историю правозащитного движения, она, оказывается, настолько древняя, что я очень удивился. Например, вот Билль о правах, который составлен после Гражданской войны в Англии, - это 1689 год. Ровно на 100 лет моложе Декларация прав человека и гражданина, которая была после Великой Французской революции. А самый древний, оказывается, документ, который был принят, назывался Цилиндр Кира Великого из династии Ахеменидов, он датируется 539 годом до нашей эры. Если посмотреть на Востоке, хотя самый древний документ по правам человека был именно там, все-таки далеко не все в порядке. В Европе гораздо лучше, все-таки с XVII - XVIII веков они прошли достаточно хороший и быстрый путь. В России же правозащитных документов, в царской России – разве «Оду к вольности» можно назвать.

Сергей Ковалев: Но это не документ.

Владимир Бабурин: Это не совсем документ. А самое главное, о чем я хотел спросить, в советские времена к правозащитникам относились, скорее всего, с уважением, тем не менее, не хочу вас обидеть, но как к неким юродивым: ну, куда же они прут против этой махины, которая называется советская власть, ну зачем? В России ситуация еще хуже, потому что многие, причем абсолютно искренне, считают правозащитников врагами Российской Федерации. Почему в России такая ситуация?

Сергей Ковалев: Ой, это очень трудный вопрос. Я боюсь, что этот вопрос потребовал бы не от меня, а от двух-трех очень осведомленных специалистов большого и специального курса лекций. Я буду говорить достаточно приблизительно и, увы, поверхностно, а вы будете поправлять, напоминая свой вопрос. Почему в России никогда не было ничего подобного Биллю о правах? Думаю, что, на самом деле, в каких-то редакциях какой-нибудь «Правды» что-то было. Ясно, что любые уголовные уложения, они в каком-то смысле опираются на представление о праве: праве обвиняемого, праве потерпевшего и так далее. А специально это никак не только не формулировалось, не писалось, а и в голову не приходило. Увы, по сложным причинам разного характера в России утвердились два способа отношений граждан и власти. Первый из них – раболепная покорность, первый и по времени всегда преобладающий, понятно почему. А второй – тот самый знаменитый русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

Вопрос, почему это произошло, - это вопрос, упирающийся в особенности нашей истории и… простите, очень многие на меня обидятся, но я думаю, что и генетики тоже. Что касается генетики, жесткий пример, который я могу привести, в котором я безусловно уверен, в том, что здесь действует генетический фактор, он очень простой. А что такое сталинские лагеря? Это, вообще говоря, механизм селекции на провокационном фоне, который знает всякий селекционер. Если вы хотите вырастить потомство растений или животных, устойчивых, например, к какой-то болезни, что вы делаете? Вы помещаете их в условия, где они постоянно сталкиваются с возбудителем этой болезни, а уж потом выжившие оказываются материалом для дальнейшей селекционной работы, скрещивания, отбора и так далее. Вот вам, пожалуйста, что делали сталинские лагеря. Туда, правда, попадали подчас по жребию, но уж все, кто торчал, отличаясь чем-то от других, уж эти точно там оказывались. Ну, либо складывали там голову, либо проживали большую часть своего репродуктивного периода, не оставляя потомство. Вот вам, пожалуйста, фактор отбора. Точно так же работал и фактор отбора иного несколько свойства. Например, в партийное начальство вы сами понимаете, как выбирали. Даю голову на отсечение, на уровне, скажем, секретарей райкома вы уже не встретили бы ни одного приличного человека.

Владимир Бабурин: Я боюсь, что вы не рискуете головой, Сергей Адамович, вернее, я рад, что вы не рискуете головой в этой ситуации.

Сергей Ковалев: А на уровне более высоких и подавно. А среди инструкторов, я уже не говорю просто про членов КПСС, были вполне хорошие люди, вполне порядочные. Мне даже приходилось встречать в факультетских бюро в университете людей совершенно замечательных, а в парткоме университета, ей богу, не найдете. Так что вот два фактора отбора, они и работали, так сказать, параллельно в разные стороны, и оба они имели значение для той атмосферы в стране, которая создавалась. Но это после 1917 года, а до 1917 года такой отбор тоже шел: то тебе опричнина, то тебе еще чего-нибудь. Увы, мы оказались народом, который готов терпеть эти вещи. Может быть, потому что другим народам повезло, и история поставила их в условия, когда была возможность не терпеть. Ну, я не знаю, я не историк. Я просто так долго говорил об этих генетических факторах, чтобы оправдаться, чтобы люди поняли меня правильно. Я вовсе не считаю, что есть такое раболепие – генетическое свойство русских. В принципе, это возможно, но мне кажется, что это не так. А что еще?

Владимир Бабурин: По-моему, вы ответили.

Виктор Тимошенко: Сергей Адамович, я, как журналист, часто хожу на пресс-конференции, на какие-то конференции научные, политические круглые столы, и там попадаются бывшие ваши коллеги. Ну, я назову, например, такую фамилию, как Глеб Павловский. И что интересно, он всегда как-то говорит по отношению к бывшей своей диссидентской деятельности и тем людям, которые остались диссидентами или правозащитниками, как-то так с оттенком сарказма, снисходительно, говоря, что это люди заблудшие, в лучшем случае чего-то главного не понимающие. Как вы думаете, существует все-таки вот тот слой бывший правозащитников-диссидентов, которые сейчас около власти и в такой мере критикуют то поколение или тех людей, к которым вы принадлежите?

Сергей Ковалев: Я не знаю, слой или не слой, но вот Глеб Павловский существует. Я, правда, с некоторым сомнением отношусь к тому, что вы назвали его моим бывшим коллегой. Вот бог миловал, моим коллегой он никогда не был.

Виктор Тимошенко: Но он всегда так говорит, что «я сидел за правозащитную деятельность».

Сергей Ковалев: Да не сидел он, во-первых. Ну, да, он был судим, на этом суде он, вопреки показаниям свидетеля Александра Юльевича Даниэля, спрошенного о некой работе о конституционном праве, опубликованной в самиздате и принадлежащей Глебу Павловскому, Саня Даниэль сказал, что это замечательная работа, она очень содержательна и хороша, на что обвиняемый Павловский возразил: «Это клевета». Ну, вот это его, так сказать, боевые диссидентские времена.

Виктор Тимошенко: А вы осуждаете тех людей, которые боролись с властью, власть сменилась, и диссиденты, собственно говоря, вполне могут жить в союзе с той властью, которая пришла на смену?

Сергей Ковалев: Ну, смотря с какой. Да нет, дело же не в том, жить в союзе с властью или не в союзе с властью. По-моему, можно даже принадлежать к власти, и если эта власть цивилизованная, то в чем-то с ней работать вместе, а в чем-то с ней дискутировать. Но, к сожалению, нас бог не миловал от таких властей, мы что-то таких не видали. Был некий проблеск, я вам скажу. Что же, Борис Николаевич, по-моему, вполне искренне пытался понять, что же такое демократия, как надо – я просто помню это хорошо по некоторым нашим разговорам – действовать в духе демократии, и я бы сказал, что это были не совсем безуспешные попытки. Другой вопрос, что настоящим демократом он не стал, другой вопрос, что он остался реальным политиком, советским, да еще и с партийным воспитанием. Ну, уж тут я не взялся бы предъявлять по этому поводу претензии, потому что мы с ним почти ровесники, и попробуй меня научи чему-нибудь нового, чего я не умею, так же и его.

Владимир Бабурин: Был пример в европейской истории, когда бывший диссидент даже возглавлял власть: президентом Чехословакии, а потом Чешской республики был Вацлав Гавел.

Сергей Ковалев: Да, это замечательный пример.

Владимир Бабурин: Но он, к сожалению, единственный.

Сергей Ковалев: Это великий президент, я полагаю, и мне очень приятно слышать об этом примере. Был и другой пример, не так далеко от нас, но, увы, пример совсем другого сорта – это пример Звиада Гамсахурдиа.

Дмитрий Беломестнов: В декабре прошлого года я был на Всероссийском гражданском конгрессе, как журналист, и хорошо помню дискуссию о том, могут ли защитники прав человека заниматься политикой. Вот Сергей Адамович, как вы думаете, заставила ли эта дискуссия наших правозащитников лучше понимать, что при отсутствии у граждан политических прав все прочие права будут постоянно и грубо нарушаться?

Сергей Ковалев: Это трудный вопрос. Я бы сказал так, заставлять не надо, защитники прав человека отлично понимают, что среди этих прав есть политические и гражданские, и их тоже надо защищать. И это нисколько, как это ни странно, не мешает устойчивому очень недоразумению, подавляющее большинство правозащитников говорят: «Мы не занимаемся политикой». Простите, ребята, а чем же вы занимаетесь? «Мы занимаемся правом». Это неправда, правом правозащитники не занимаются. Защитой прав – это да, а вот правом занимаются специалисты совсем другого профиля, что называется. На самом деле, я убежден, что главное занятие правозащитников – это как раз политика. Потому что, что может быть выше в правозащитном сообществе, что может быть выше приоритета требовать, чтобы политика подчинялась праву, требовать такой политической структуры в стране, если угодно, в мире? Потому что все национальные проблемы, сколько-нибудь серьезные, немедленно оказываются отражающими глобальные проблемы. Так вот, требовать, чтобы право было вне политики и над политикой – так надлежит строить политическую структуру государств и мира.

Это достаточно банальная вещь, она была провозглашена достаточно давно, а ко времени Второй мировой войны она уже стала просто знаменем одной из воюющих сторон, а именно – антигитлеровской коалиции. Знаменем-то она стала, но, увы, принципом, которому подчиняются действия, не стала, к сожалению. Более того, в соответствии с лицемерием так называемой «реаль политик», исходным, вошедшим в природу этой самой политики, эти так называемые универсальные ценности, следовательно, глобальные ценности, главные ценности превратились в подсобный аппарат той самой лицемерной «реаль политик». Ну, примеров этому можно привести очень много. Пожалуйста, война с гитлеровской Германией велась под знаменами вот этой новой политической парадигмы, которая потом вошла в устав ООН и повсюду разбросана, по всем основополагающим документам. И как вы отнесетесь тогда к ковровым бомбардировкам мирных городов? А к ядерным бомбардировкам Японии?

Вот вам, пожалуйста, война завершилась трудной, потребовавшей много жертв победой, и что же мы видим на Нюрнбергском суде? По идее, это суд человечества над виновниками насилия такого гигантского масштаба, суд, который должен положить конец вообще самой возможности такого насилия. И что же этот суд? Я уже не стану говорить о том, что он позволил себе использовать специально для него написанные законы, то есть придал законам возможность обратного действия, бог с ним, это все мелочи. И многие другие, так сказать, процессуальные нарушения, довольно серьезные. Но вот вам самый яркий пример. Три дня этот самый Нюрнбергский суд слушал пункт обвинения нацистов в расстреле польских пленных офицеров в Катыни. Все без исключения в этом самом Нюрнбергском трибунале точно знали, кто и когда убил польских офицеров, тем не менее, это слушалось. А потом какими-то политическими маневрами… да, слава богу, немцев не обвинили в этом, но вполне себе успешно создали ситуацию, когда один людоед судит другого людоеда не за что-нибудь, а за каннибализм.

Ну, вот вам, пожалуйста, как работает эта замечательная новая парадигма. И, увы, ООНовские механизмы поддерживают это лицемерие, поддерживают, потому что тоже привязаны к «реаль политик».

Владимир Бабурин: Сергей Адамович, в одном из своих интервью вы уподобили правозащитников в нормальной стране птицам, которые спасли Рим, гусям. Вот последний раз в роли такого гуся вы, наверное, выступили перед парламентскими и президентскими выборами в России, когда обратились с открытым письмом к российскому руководству с очень жесткими словами. Вы написали: «Вы лжете. Ваши слушатели знают об этом, и вы знаете, что вам не верят, только делают вид, будто верят, но им тоже известна ваша осведомленность об их неверии». Особенно выразительна была подпись: «С самым искренним и неизменным неуважением». А общество отреагировали, действительно, как на гуся, который на обочине дороги подает громкие звуки, и думают: черт, еще ведь и ущипнуть может, - и палку берут. Или я не прав?

Сергей Ковалев: Ой, я не знаю, берут ли палку. Ну, к грозным окликам я давно уже привык, и это не зависит от моего открытого письма. Да, в самом деле, люди вроде меня вызывают раздражение, потому что это некомфортно – думать о том, о чем они все время, непрерывно долдонят, некомфортно, скучно, неприятно. Вообще, на самом деле, неприятно чувствовать себя не очень достойным уважения. Но, на самом деле, когда возникало то, что получило не очень, по-моему, удачное название «диссиденты». По-моему, для очень многих, для меня так уж точно, и я точно знаю еще других людей, для которых это было так, мы ввязывались в это противостояние, в эти споры, которые приводили в тюрьму, мы ведь ввязывались не оттого, что мы рассчитывали своими усилиями что-то изменить в стране, как говорил Андрей Дмитриевич, в обозримое время. Приятно думать, что когда-нибудь, может быть, и твои шевеления чего-то будут значить, но не было иллюзий относительно быстрых перемен. Это оказалось неожиданностью. А почему это делали? Да просто потому, что человеку, по-моему, очень трудно существовать без самоуважения. Вот, собственно, и все, от стыда это делалось. Что вы думаете, я, например, после ареста Буковского подписывал какой-то протест. Неужели вы думаете, что я такой глупый, что я полагал, что теперь возьмут и пересмотрят это дело? И то же самое относилось к очень многим другим вещам.

Да, в самом деле, я почитаю за честь, что одним из пунктов моего обвинения было редактирование «Хроники текущих событий». Но мы же полагали, что это летопись. Правда, летопись, которая уже сегодня колышет кого-то, больше на Западе. И так и оказалось, что та роль, которую нам удалось сыграть в нашей истории, это было влияние опосредованное, и хроника тут много чего значила. Ну, не только хроника, но и «Хроника» тоже. Я очень хорошо помню, когда мы решили возобновлять «Хронику» после вынужденного перерыва, и я поговорил об этом с Андреем Дмитриевичем, он никогда прямо не участвовал в «Хронике текущих событий», но он сказал, что это очень правильное решение, и «Хроника» - это самое важное из того, что делается. Это очень лестно, когда такой человек говорит, что ты занимаешься чем-то самым важным. Но уверяю вас, это не рождало никаких соображений о том, что грядет генеральный секретарь, который почитает эту «Хронику», устыдится и начнет что-нибудь такое, вроде перестройки, осуществлять. Но этого так и не было, кстати сказать, Михаил Сергеевич Горбачев – его роль велика, исторична, и это просто замечательная роль, но хроника тут не при чем, и то обстоятельство, что он с Иржи Пеликаном на одном курсе в МГУ учился, тоже не при чем. Все это сложнее делалось.

«Хроника» причем вот когда. Когда Михаил Сергеевич и несколько других человек, которых называют теперь архитекторами перестройки, поняли, что страна с неизбежностью катится не просто к катастрофе, а к коллапсу, что все проиграно, что надо спасаться, к счастью, они были достаточно, по-моему, нравственны, что понимали, что надо было не только спасаться, но и спасать. И вот тогда они стали пытаться трансформировать отнюдь не страну, а незыблемую власть в этой стране – КПСС. Они хотели сделать ее более динамичной, более умной, если хотите, способной на что-то реагировать, а не просто получать конверты, способной что-то разумно предвидеть, рассматривать, совершать ошибки и исправлять их, а не упорствовать. И власть они хотели оставить за КПСС, это ясно следует даже из того, что теперь говорит Михаил Сергеевич Горбачев.

Я понимаю, что им никакая другая модель и в голову не приходила, но история повернулась так, что вот некое наше скромное давление оказалось тоже действенным. Потому что направление, в котором потребовали изменять страну, уже не КПСС, а страну, вот в какой-то мире зависело от того, что от нас пробилось на Запад. Вообще, это чудо, на самом деле, потому что почему бы этому ни произойти в 30-е годы, я просто ума не приложу, когда зверство режима в Советском Союзе просто не в разы, а в десятки раз превышало то, что было в 80-е годы.

Виктор Тимошенко: Сергей Адамович, позвольте мне задать политический такой вопрос, который меня волнует. Вот вам для информации: сегодня в российско-украинских межгосударственных отношениях большой напряг, настольно серьезные стоят проблемы, что в СМИ появляются статьи – будет ли война, заберут ли территорию, разорвут ли договор. Споры с моими российскими коллегами, особенно теми, которые ближе к российской власти, говорят о том, что они не понимают, что происходит в Украине, с моей точки зрения. С моей точки зрения, Украина, я имею в виду ту часть Украины, которая мне импонирует, пытается уйти от российской политической традиции. На ваш взгляд, нынешний политический режим в России – возможен вот это вот откат на сворачивание определенных принципов, которые были заложены Ельциным, к тотальному контролю СМИ, совести? Собственно говоря, возврата к старому в России возможен, чего сегодня боится Украина?

Сергей Ковалев: Надеюсь, что нет. Не потому что российская политика стала такой хорошей, а потому что Россия стала недостаточно для этого сильной. И я думаю, что случилось что-нибудь подобное тому, что было в 1968 году в Чехословакии, вот это невозможно сейчас. Это невозможно. Поэтому вы должны смириться с тем, что иногда наш главный санитарный врач или еще какое-нибудь «важное» лицо, определяющее государственную политику Российской Федерации, что-нибудь там придумает насчет вашего мяса, сала, горилки или еще чего-нибудь. Ну, это так, примеры. Кроме того, есть же «Газпром». В общем, я надеюсь, да это и видно, что вот сейчас фаза не та. Смотрите, мы уже стали позволять летать самолетам Грузии, и, по-моему, даже покупаем немножко вина, хотя господин Онищенко очень ясно нам объяснил, что это чистая отрава, так же как и молдавское. В общем, похоже, что приходит время более гибкой политики, и это хорошо. Но знаете, что плохо? Я боюсь, что гибкость-то будет, но вот добросовестности нам долго ждать. В общем, Кремль все время испытывает зуд в разных частях тела по поводу того, что эти соседи, ближние, как-то отклоняются от генеральной линии, и те отклоняются. И все время им хочется что-нибудь по этому поводу предпринять: то в выборах поучаствовать, им мало в своих выборах административного ресурса и фальсификаций, они у вас хотят это проделать.

Виктор Тимошенко: То есть Крым не отберут.

Сергей Ковалев: Военной силой? Я думаю, что вы помните немножко войну на Северном Кавказе. Это доблестное войско долго сражалось, пока посадило бандита в президентское кресло, и это было победой российского оружия на Северном Кавказе, другой победы ему одержать не удалось.

Дмитрий Беломестнов: 21-22 июня съезд партии «Яблоко» изменил систему руководства, избрал политический комитет, который, как пишет агентство РИА «Новости», будет формулировать позицию партии по главным политическим вопросам, отвечать за распределение финансовых средств, будет обладать правом созыва чрезвычайного съезда партии, и вы стали членом этого политкомитета.

Владимир Бабурин: Дима, а можно я сразу спрошу, Сергей Адамович, а почему вы не участвовали в съезде?

Сергей Ковалев: А я отсутствовал, вообще говоря. Я 21-го поздно вечером вернулся, и эта поездка была заранее запланирована, мне надо было ехать в связи надобностями, и это давно было назначено, еще не было никаких сроков съезда, и отменить это было нельзя. В связи с надобностями музея «Пермь-36». Есть такой замечательный музей в той зоне, где и я в числе других сидел, это уникальный музей для нашей страны, и в мире таких не много.

Дмитрий Беломестнов: И мой вопрос такой, даже два вопроса. Какие соображения насчет позиций партии по главным политическим вопросам вы выскажете коллегам по политкомитету? И как вы оцениваете смену руководства «Яблока»?

Сергей Ковалев: Ой, это трудные вопросы. Я, вообще говоря, очень скверный политик. Я рад, что этот комитет не имеет никаких распорядительных функций, а, я бы сказал, рекомендательные. Я могу сказать, какой примерно линии я держался и намерен держаться в этом комитете в связи с некоторыми острыми возникавшими в «Яблоке» проблемами. Но, повторяю, рад, что этот комитет не принимает указов и постановлений. Я не думаю, что я имел бы там серьезное влияние, но какое-то, надеюсь, буду иметь.

Владимир Бабурин: Сергей Адамович, а вы что, полагаете, действительно произошла реальная смена власти, особенно после того, как господин Явлинский сказал, что лидер партии – это вовсе не тот, кто сидит в кресле председателя?

Сергей Ковалев: Так ведь и в самом деле не тот. Нет, я с одобрением отнесся и к решению Григория Алексеевича. Я думаю, что это снимает некоторые ставшие уже надоедливыми и постоянными упреки в нарциссизме, чуть не в культе личности. По-моему, Явлинский, один из основателей партии, если не самый главный, даже пожалуй, что и главный основатель, по-моему, его вклад в идеологию этой партии чрезвычайно велик. И почему бы культурной, интеллигентной партии отказываться от такого рода вкладов?

Дмитрий Беломестнов: А по поводу главных политических вопросов?

Сергей Ковалев: Знаете, это прежде всего вопросы об объединении демократических сил. Достаточно часто «Яблоко», а чаще его лидеров обвиняют в нежелании способствовать такому объединению. Не знаю, может быть, иногда эти упреки и имеют некие основания, но достаточно часто вопрос упирается, если хотите, в основания объединения. Вот если рассматривать Национальную ассамблею, созданную недавно как модель для такого объединения, мне вполне понятны причины, почему «Яблоко» не захотело влиться в эту ассамблею. Я думаю, что это правильное решение со стороны «Яблока». Я думаю также, что не следовало бы прибегать к угрозам и санкциям по поводу тех из «Яблока», кто хотели туда войти. Это не страшно для серьезной политической партии.

Понимаете, как рассматривать эту ассамблею. Если рассматривать ее как некоторые из ее участников, слава богу, не ведущие, рассматривать ее как теневой парламент, вот сейчас даже были попытки прямо тут же объявить ее теневым парламентом, ну, это просто недобросовестно. Какой это парламент? Никаким парламентом это не могло быть, и не было, и даже протопарламентом не является. Что такое парламент? Парламент – это некое народное представительство, собранное на основе открытой, прямой и прозрачной политической конкуренции. Нет такой конкуренции, и нет никакого парламента. Вот у нас нет парламента, Дума наша – не парламент. Потому что ничего похожего на конкуренцию не было. Не было у нас выборов, и уже давно не было, уже не один раз, вернее, не было. И не будет. И в этом смысле, и не только в этом смысле, власть наша нелегитимна. И парламент наш нелегитимен. Создавать по такому образцу и подобию еще и теневое нелегитимное образование, которое назовет себя парламентом, смешно и несколько неприлично.

Можно ли пытаться создать теневой парламент? Наверное, можно, но это невероятно трудно, и это потребует настоящей демократической процедуры, реальной конкуренции. Все, иначе никакого такого парламента не будет. Я уверен, что соберись в России, устрой там настоящие, честные выборы, выбери там настоящий парламент – да всем там будут, и фашисты будут, уверяю вас. Найдутся избиратели, которые выберут их – и фашистов, и крайних коммунистов с явным оттенком сталинизма. Ну, пожалуйста, вот в этой коалиции Шенин, например, это тот человек, который в ГКЧП участвовал. Это, между прочим, тот, который с некоторой вероятностью подписывал расстрельный список, в котором мне досталось последнее место. Не знаю, за что купил, за то и продаю, это Борис Николаевич мне объяснил, он был там на первом месте, а я на последнем, 28-м. Так вот, понимаете, все были бы в парламенте. И это печально, но это сейчас было бы неизбежно в свободно избранном на основе свободного волеизъявления парламенте. Что же сделаешь, такова наша страна, таково наше общество, таковы предпочтения очень многих избирателей.

Беда не в том, что там были бы все, а беда в том, что когда их по квотам суют в какую-то коалицию или ассамблею, так это парламентом не становится. Эта ассамблея имела бы смысл, если ее рассматривать как некоторую ячейку гражданского общества. Вот такое у нас общество, в нем все есть. Если это общество, в соответствии с хартией, попытается обходиться друг с другом добросовестно, без насилия и в рамках демократических процедур, ну, это замечательно. На то и гражданское общество. Гражданское общество – это и есть общество, в котором самые разные политические и иные тенденции учатся жить мирно друг с другом и применять процедуры для разрешения своих разногласий, процедуры, а не кулаки.

Владимир Бабурин: Сергей Адамович, и согласитесь, ведь каждый из этих людей, каждая из этих группировок совершенно искренне уверена, что она любит Россию, что она хочет для нее только хорошего, но вот…

Сергей Ковалев: Знаете, Россия – не девка, любить ее не надо. Я понимаю, что я многих наших радиослушателей оскорблю в лучших чувствах. По-моему вместо патриотизма хорошо бы научиться ответственности. Вот к России, к любой стране, в которой живешь, надо относиться, понимая свою ответственность за эту страну.

Владимир Бабурин: А тогда вы можете мне объяснить такой парадокс, а может быть, это даже вовсе и не парадокс, что во все времена в России патриотом непременно бы считался господин Бенкендорф, совершенно вне зависимости от того места, где он служил.

Сергей Ковалев: А вы хотели бы, что Пушкин считался?

Владимир Бабурин: А вот Пушкин или Лермонтов – как раз наоборот, потому что один, понимаешь, переживал, что родился в России, понимаешь, с умом и талантом, второй вообще страну немытой обзывал. Вот это парадокс или нет?

Сергей Ковалев: Нет, по-моему, это не парадокс. По-моему, то, что принято называть патриотизмом… Кстати, определение этому слову, вы будете смеяться, я пытался найти в британской энциклопедии, вот, говорят, самая полная энциклопедия мира, - нет. Ну, нет и все тут, что можно сделать. Так вот, знаете, это совсем не парадокс, это очень закономерная вещь. Потому что я рассуждаю очень просто: патриотизм – это один из видов ксенофобии, и словам о том, что это такая любовь к родной стране и родным пепелищам, родительским гробам, совершенно безобидная для всех вокруг. А это неправда, это неверно.

Ксенофобия – это, если хотите, биологический атавизм, чрезвычайно приспособительный в дарвиновском мире. В самом деле, стадо, прайд, стая, наконец, в зачатке племя окружены враждебным миром, непонятным, по отношению к нему надо держать ухо востро, не доверять ему и на всякий случай немножко рычать. Во всяком случае, опасаться. Ну, а при случае и пощипать. И это биологически обосновано и замечательно, и без этого не выживет вид. Но вот начинается человеческая эволюция, и оказывается, что возникает еще эволюция духа, как альтруизм – это завоевание эволюции духа. И альтруизм, он к ксенофобии уже не имеет отношения, это интерес, любопытство, и доброжелательное любопытство к тому, что не похоже на меня, и стремление понять то, что мне непонятно. Вот это уже человеческие черты.

Так вот, увы, патриотизм – это естественная, совершенно естественная, ничего дурного в этом нет, так сказать, настороженность по отношению к чужому, которую власти политические, вообще любые власти, начиная с самого древнего, с большим успехом используют. И поэтому Бенкендорф – патриот, а Александр Сергеевич – нет. И другой Александр Сергеевич – тоже нет. Ну, и кого тут ни процитируй – тоже нет. Неслучайно Льву Толстому так понравились слова забыл какого англичанина: «Патриотизм – последнее прибежище для негодяев». Власть это заездила. Естественное предпочтение того, что тебе привычно, понятно, близко, власть очень легко перевалила в свои оглобли, патриотизм обслуживает власть. И что вы хотите, то вы с этим и делайте.

Владимир Бабурин: Это были последние слова сегодняшней программы. Мне бы очень хотелось, чтобы Сергея Адамовича Ковалева услышали, он в очередной раз выступил в роли птицы, которая пытается спасти Рим.