Ирина Лагунина: Мы продолжаем серию бесед о роли менеджмента в науке. Как мы уже говорили на прошлой неделе, вопрос о том, откуда берутся научные менеджеры и в чем состоит их роль, это вопрос весьма важный, поскольку именно от менеджера порой зависит, находят ли научные открытия применение в реальной жизни. В третьей передаче цикла главный научный сотрудник Института физики твердого тела, член корреспондент Российской академии наук Игорь Кукушкин и директор по венчурному финансированию групп компаний «Тройка- диалог» Артем Юхин рассказывают о том, как совместными усилиями ученых и бизнесменов удалось сделать прибор "Терасенс", который позволит определять состояние продукта или организма, не вскрывая упаковки и не нарушая оболочки. С Игорем Кукушкиным и Артемом Юхиным беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Артем, вы можете привести пример, чтобы какая-то интересная идея, пришедшая из научного мира, не получила своего воплощения из-за бездарного менеджмента и красивая вещь умерла?
Артем Юхин: Сейчас трудно придумать конкретный пример, но думаю, это случается очень часто. Можно брать любую отрасль, любое направление науки, и мы потеряли все из-за отсутствия маркетинга и этих гнусных продавцов-маркетологов и так далее. Потому что интегральный критерий было качество совершенно другое. И ровно поэтому мы отстали в области компьютеров, хотя могли быть самыми первыми, потому что до сих пор куча разработок, которые велись в вычислительной технике, могли пойти по другому пути и быть первыми. А в результате решения партии, по воле партии стали копировать IBM . Вот вам конкретный пример. То же происходит сейчас, когда закупаются технологические линии 0,3 микрона, и они десять лет будут внедрятся, как раз станут морально устарелыми, они начнут на полную катушку работать, и мы как раз будем отставать лет 10-15 в то время, как мир делает совсем другое. Таких примеров масса. И если говорить про Советский Союз, я думаю, что это просто по любому направлению. Можно сказать, что был замечательный венчур под названием Советский Союз, были самые лучшие ученые или одни из самых лучших ученых, замечательные мозги, было очень много денег, не было маркетологов, книгопродавцев. И вот теперь, что получили в этой области, мы знаем. Может быть это неплохо - обучение на ошибках. Но к сожалению, это все, никакой капитализации не имеет. То, что мы говорим о прошлом, оно абсолютно капитализацию потеряло. Сейчас начинаем все сначала.
Ольга Орлова: Хорошо, теперь утешьте, расскажите о чем-нибудь положительном, о том, что случилось. Были красивые идеи, пришли люди с бизнес-мышлением четким и что-то получается. Про мобильную связь мы говорили, давайте поговорим про ваш бизнес-опыт, что вам удалось в этом смысле интересного разглядеть и помочь воплотиться.
Артем Юхин: Я считаю, что наш симбиоз, что у нас получилось с Игорем и его коллегами. Это уникальный случай, все было как в голливудских фильмах, когда в храме, в церкви что-то происходит, люди хотят пожениться, их спрашивают, нет ли возражений, в этот момент кто-то влетает в храм и кричит: нет, они не могут это сделать. Вот как раз, когда Игорь и его коллеги, как пуристы от фундаментальной науки собирались опубликовать свое великое открытие, действительно великое с точки зрения приложения в научном журнале, у них, мне кажется, изначально ничего не щелкнуло, что можно денег заработать и так далее, потому что они действительно пуристы от фундаментальной науки. Тут появились мы и закричали: нет. Я, конечно, утрирую и делаю карикатуру из этого. Давайте сделаем компанию. Нам удалось их соблазнить, как книгопродавцы мы являемся соблазнителями. И в результате мы сейчас совместно увлечены, это интересная работа. Потому что действительно, во-первых, я хочу сказать хорошие слова, потому видел много академических институтов, много заведующих лабораториями и так далее, но таких групп, как у Игоря, очень мало. Игорь уже сказал, что средний возраст группы 22-25 лет, и все ребята очень профессиональны, потому что они все время ездят на стажировки, ездят в лучшие научные центры в Германию, в Италию, все время стажируются и находятся в научной экосистеме. Дело в том, что наука не может развиваться изолировано и вот эта группа ребят и ученых, нам удалось заразить вирусом коммерционализации, чему мы очень рады. Я думаю, что из этого получится замечательная компания, которая сделает много замечательных вещей.
Ольга Орлова: Игорь, а что должно получиться? Об этом можно рассказать?
Игорь Кукушкин: Должно получиться сразу много изделий, спектр изделий, которые мы себе заложили. Среди них это и аналог фотоаппарата, но работающий в области микроволновой, частот герцовой, терагерцовой области. Тера – это 10 в 12-й. Отсюда и возникло название проекта.
Артем Юхин: «Терасенс». Нам кажется очень красивое название. Сенс - это чувства, тера – в этом диапазоне, и как Игорь говорит, применений очень много. Прибор, который производить, можно использовать для разных вещей. Первое, что мы видим - это возможность, представьте, что вы можете, не вскрывая упаковку йогурта, понять, испорчен он или нет. Представьте, что вы можете определять мясо, испорчено оно или нет. Представьте, что вы в холодильник поставили устройство, которое вам начинает сигнализировать о том, что каике-то продукты испорчены. Это только первый продукт. Представьте продукт, с которым вы можете понять лекарства, которые вам продают в аптеке, настоящие или нет. 30% лекарств, которые продаются, по крайней мере, в России – это мел, то есть они не настоящие. Это самое первое применение. На самом деле применений очень много, можно шутить, мы все время шутим, что это мечта, показанная в фильме Джеймс Бонд, когда у него специальные очки, которые позволяли видеть через одежду. В принципе да, можно видеть через одежду, можно видеть через стены. На самом деле может много интересного получиться, мы не хотим открывать всех секретов. Но если говорить научным языком, Игорь может более подробно рассказать, но это действительно новый подход к спектроскопии, молекулярной спектроскопии, позволяет распознать и видеть различные вещества.
Ольга Орлова: Игорь, вы можете объяснить, в чем суть явления, научная составляющая, которое привлекло в результате Артемка и его коллег из «Тройки- Диалога»?
Игорь Кукушкин: Да, конечно. Кратко и не углубляясь это выглядит так, что вообще в природе существуют электромагнитные волны и все мы про них все знаем. Но волны бывают разных длин, есть видимый диапазон, то, что глаз наш воспринимает, а есть невидимый диапазон. Упомянутые мною мобильные телефоны используют гигагерцовый диапазон частот электромагнитного излучения. Сидя здесь, разговаривая по телефону, мы прекрасно знаем, что излучение проникает сквозь стены, сквозь нас, мы прозрачны в этой области. Проводя исследования, как я уже упоминал, в экстремальных условиях при очень низких температурах и высоких магнитных полях, было обнаружено, что в полупроводниковых наностурктурах, как сейчас это модно и это правда в данном случае, можно сделать такие микродетекторы, которые детектируют излучение гигагерцового диапазона частот. Причем детектор оказался очень чувствительный, а второе - оказалось, что он не просто говорит, что фотон, электромагнитного излучение пришло, он еще сказал какого цвета, какая длина волны этого фотона. И следующий шаг: детектор маленький и на полупроводниковом чипе изготовлен, он имеет размер микронного масштаба. В результате можно сделать матрицу точно такого же типа, как мы используем в фотоаппарате и можно получать изображение чего угодно, объектов за стенкой, человека изнутри или как выглядит содержимое багажа. Потому что все эти вещества прозрачны в этом диапазоне частот. Кроме того, наличие спектроскопии позволяет получать картинки цветными, не так, как мы видим в нормальном фотоаппарате, когда смешиваются всего три цвета, а здесь можно получить картинку на любой частоте и определить, у кого героин в кармане лежит или сказать, какое именно вещество там спрятано, какая взрывчатка, например, или же сказать про продукт, хорошего он качества или он испортился, не вскрывая упаковку, потому что все в этом диапазоне прозрачно. И вот что было удивительно, когда мы все на это дело смотрели и лениво думали, что все это имеет отношение к жизни, но мы же грибницы ищем, а не грибы. В этот момент пришли молодые люди, один сейчас сидит напротив меня, и оказалось, что нам даже искать никого не надо, нас уже нашли. Мы люди ленивые и уж в таких условиях отказаться было невозможно. Собрались, поговорили. Конечно, это другой вид спорта, вне всяких сомнений. Но он так же интересный и хочется опробовать, особенно даже не мне. Я уже старый больной человек, что называется, хотя мне 50 всего-навсего. Но у меня в группе человек 20 и средний возраст около 25 лет. Очень много молодежи, которая реагирует очень оперативно на такие возможности и готова даже в большей степени посвятить себя прикладным исследованиям, чем фундаментальным, что необычно. В наши в те советские времена не было таких задач никогда. Все было приготовлено для исследований, приборы - иди на склад, да бери. Конечно, только советские, зато каждый год по каталогу приходило, нужно было только поставить галочку и тебе в неограниченном количестве завозили все необходимые приборы. Зарплата была фиксированная, тоже ни о чем думать не приходилось. Удовольствие можно было получать. Я, по крайней мере, себе могу сказать, что такого рода удовольствие самое классное. А нынешняя молодежь прагматична, и это нельзя осуждать - это нормальный прагматизм.
Ольга Орлова: То есть даже молодым ученым все равно в науке хочется видеть хоть какой-то результат.
Игорь Кукушкин: И финансовый результат тоже. Им конечно очень бы хотелось сделать, я уже упоминал детектор глюкозы, сахара в крови. Их это тоже очень греет. Но видно, что их так же греет финансовое благополучие, возможность купить квартиру, жить в нормальных условиях. Наверное, это нормально, потому что это сильно лучше, чем было 10 лет назад, когда практически все мои ученики уезжали в Америку и дальше переставали заниматься наукой.
Ольга Орлова: С тех пор прошло время и сейчас может быть есть шанс, что как раз ваши бывшие ученики, не только ваши и ваших коллег, могут вернуться сюда упаковывать продукты. Потому что, с одной стороны, они из вашей среды. С другой стороны, у них есть какой-то бизнес-опыт.
Игорь Кукушкин: Мало того, мы сейчас пытаемся установить с ними связь, потому что нам нужны люди для продвижения на рынках в перспективе нашей продукции не только в России, но и за рубежом.
Артем Юхин: Пользуясь случаем, мы хотим передать им привет и пригласить в нашу компанию,
Ольга Орлова: Кстати, Артем для вас стартовые биографические данные, о которых рассказал Игорь, для вас такие люди потенциально интересны?
Артем Юхин: Конечно. Так случилось, что я сам закончил баумановский институт и какое-то время занимался наукой. Общее правило такое: существует много гуманитариев, музыкантов, поэтов, артистов, которые раньше были технарями, физиками, наоборот не бывает. Я верю в научный менеджмент, который вырос из ученых. Но ученые разные, как и все люди. Есть ученые, для которых самое главное заниматься фундаментальной наукой, их приложение вообще не волнует. Есть люди, которые ловят этот кайф, есть люди, которые получают кайф от того, что они конвертируют то, что сейчас получили в этих лабораториях со странными приборами под большим магнитным полем и низких температурах, конвертируют во что-то, что можно положить в карман и использовать в повседневной жизни или что поможет миллионам диабетиков.
