Елена Рыковцева: У нас в гостях шеф Московского бюро журнала «Фокус» Борис Райтшустер, которого мы до сих пор не поздравляли лично с недавней высокой премией. Борис был награжден медалью Теодора Хойса, первого президента ФРГ. Председатель Фонда Людвиг Теодор Хойс заявил тогда, что Борис «удостоен медали ввиду своей исключительной активности, с которой он вот уже много лет критично пишет о российской политической системе и, давно живя в России, с большим личным участием борется за свободу слова и свободу собраний, а тем самым – за гражданские права и права человека».
Борис, поздравляем!
Борис Райтшустер Борис Райтшустер: Спасибо большое.
Елена Рыковцева : Но все-таки поводом для нашей сегодняшней встречи стала новая книга Бориса Райтшустера, которая вышла в Германии, на немецком языке. Новая – потому что раньше он уже писал книги, они были посвящены президенту Путину. А теперь вот уже не только Путину. Книга называется «Новый хозяин в Кремле?». И меня поразило, что именно с этой книги начался сюжет «Первого» канала, посвященный недавнему визиту Дмитрия Медведева в Германию. Я читаю для вас начало репортажа Юрия Липатова в программе «Время»: «Борис Райтшустер пришел в магазин, чтобы узнать - как расходится дополнительный тираж его книги. Книга называется «Новый хозяин Кремля?». Первые 5 тысяч экземпляров были раскуплены берлинскими магазинами еще до того, как типография закончила книгу печатать. Судя по всему, тиражи вырастут - интерес к российской тематике и без того большой, а после визита Дмитрия Медведева он еще увеличился - про нового лидера России немцам хочется знать больше».
Борис, я была поражена, что вас взялся рекламировать «Первый» канал...
Борис Райтшустер: А я еще больше, чем вы, был поражен.
Елена Рыковцева : учитывая, сколько Кремль обрушивал в ваш адрес гневных филиппик – и вдруг такая реклама!
Борис Райтшустер: И на РТР показывали. И вообще они сейчас очень, так скажем, с протянутой рукой. И это удивительно!
Елена Рыковцева: Может быть, вы – жертва «оттепели»?
Борис Райтшустер: Хотелось бы в это верить. Ну, будем надеяться. Не будем заранее говорить плохо. Но боюсь, что просто сейчас переходное время и такой хаос. Но почему бы не верить в лучшее, почему бы не надеяться?..
Правда, там из моих интервью, конечно, они взяли совсем маленький кусок – и получилось, что я фанат Медведева. Хотя это совсем не так.
Елена Рыковцева: Да-да. Я потом процитирую этот кусок.
Борис Райтшустер: Хотя я там, в принципе, все достаточно критично говорил. Но уже тот знак, что вдруг на телевидении, когда пять лет было абсолютное табу, это для меня было удивительно. Я был уверен в том, что не покажут.
Елена Рыковцева : Да, Борис, я придумала для всего этого выражение, которое мне самой нравится: «типа оттепель».
Борис Райтшустер: Дай Бог! Вашими устами да мед пить.
Елена Рыковцева : Итак, Борис, о чем бы вы хотели спросить наших слушателей? Что вам интересно понять из их ответов?
Борис Райтшустер: Я хотел бы узнать, как вы считаете, будет ли Медведев просто марионеткой Путина – и тогда он будет править, ни на что не влияя? Или будет какая-то «медведстройка», будет ли он по-настоящему хозяином, и может быть, даже будет разрыв с Путиным и будет отход от его курса?
Елена Рыковцева: Хорошо. Я переформулирую ваш вопрос так: сумеет ли Медведев отцепиться от Путина? Правильно?
Борис Райтшустер: Да-да.
Елена Рыковцева: Итак, мы не стали ждать, когда книга Бориса Райтшустера выйдет на русском языке... А она вышла пока только на немецком языке?
Борис Райтшустер: На эстонском, и на болгарском языке сейчас уже готовится.
Елена Рыковцева : Эстонский и болгарский, но пока не по-русски, и когда это будет – неизвестно. И что же мы оставим вас без обсуждения этой книги. Мы договорились, что Борис сам расскажет, о чем она. Все, что у меня есть – это рецензия на книгу, которую написал Ефим Шуман. И эта рецензия была опубликована на сайте «Немецкой волны». Я предлагаю послушать выдержку оттуда.
Диктор: «Удивительно не то, что Борис Райтшустер ставит знак вопроса в названии книги «Новый хозяин в Кремле?». Удивительно, что он вообще задает этот вопрос. Ведь как будто всем ясно, что и после вступления Дмитрия Медведева в должность президента «хозяином» страны, то есть действительным, а не номинальным российским лидером остается Владимир Путин. Неужели в этом еще можно сомневаться? Однако немецкий журналист предостерегает против того, чтобы видеть в Медведеве лишь марионетку Путина.
Разумеется, реальные рычаги власти по-прежнему остаются в руках последнего. Автор книги остроумно сравнивает эту ситуацию с уроком вождения в автошколе: хотя Медведев и за рулем, но рядом - очень внимательный наставник, у которого внизу - параллельный комплект педалей. В любой момент он может сам нажать на тормоз или на газ и вывернуть руль «в случае чего». Да и заднее сиденье не пустует. Там, как милиционеры во время экзаменов на сдачу водительских прав, пристально следят за Медведевым силовики, ставшие в последние годы частью госаппарата и весьма неохотно согласившиеся на то, чтобы Медведеву вообще дали «порулить». Уж они-то позаботятся о том, чтобы последнее слово всегда оставалось если не за ними, то, по крайней мере, за Путиным - гарантом шаткого равновесия соперничающих друг с другом кремлевских кланов.
Исходя хотя бы только из этой реальной ситуации, немецкий журналист считает наиболее вероятным запланированное Кремлем развитие событий: то есть «технический президент» останется до конца своего срока верным исполнителем воли Путина. Слишком многое может потерять Медведев, слишком мало у него шансов на то, чтобы выиграть все».
Елена Рыковцева: И все-таки есть небольшая вероятность, что Дмитрий Медведев скажет свое слово. Насколько я поняла из этой рецензии, Борис, вы приводите три главных фактора, которые могут этому поспособствовать. Мы их потом последовательно обсудим.
Но я сначала хотела бы узнать: вы сразу решили писать книгу о Медведеве после Путина? Как этот замысел у вас родился?
Борис Райтшустер: Это было даже достаточно анекдотично. Потому что издательство обязательно хотело, чтобы я писал о преемнике...
Елена Рыковцева: О любом?
Борис Райтшустер: ...и еще за полгода до того, как это было.
Елена Рыковцева: Как его назначили преемником.
Борис Райтшустер: Да. И я согласился. И я раскрою вам секрет, можете меня корить, но где-то в глубине души я думал, что книги не будет, потому что я думал, что, может быть, все равно Путин останется. И даже чуть-чуть надеялся на это, ну, чисто из лени, потому что не очень хотелось опять писать. Думал: «Путин останется, и хоть поэтому буду радоваться». А потом вдруг узнаю, что Медведев. И первая реакция была: «Боже мой, что о нем писать?». И я говорил, что легче писать о пустой папке книгу, чем о Медведеве. Говорил это одному другу – главному редактору в Германии известному. И он мне сказал: «Это должно быть вашими первыми словами в книге». Так я и сделал. Но эти мысли были по началу, а потом, когда я им уже начал заниматься, то выяснилось, что это совсем не так. А особенно вся эта операция «передача власти», операция «преемник», она такая, что детектив отдыхает. Если бы я это писал как роман, то все бы сказали, что у автора крыша поехала, что у него фантазия слишком богатая. Это крайне интересно. А сам Медведев, как человек, достаточно приятный, можно сказать, по сравнению с тем, что было. Ну, он немножко выскочка, он стремительный. Но как человек он мне, например, ближе, чем Путин, надо сказать.
Елена Рыковцева: И это чувствуется в вашей книге, наверное, что он вам симпатичнее?
Борис Райтшустер: Я бы сказал, что книга очень критична к Путину, к тому, что Путин делал, и к тому, как он всю эту операцию готовил. Но, по западным меркам, она крайне объективна к Медведеву как к человеку. Но боюсь, что по русским меркам, когда все сейчас привыкли к тому, что его только хвалят, это уже будет очень критично. А по западным – это абсолютно средне: и критично, и положительно, и отрицательно.
Елена Рыковцева : Тем не менее, во время визита в Германию недавнего медведевского канал «Россия» для программы «Вести недели» выбрал очень хвалебную вашу цитату. Я ее процитирую. Вы сказали: «Он очень оперативно реагирует в вопросах и ответах… у него свой юмор… я говорил с людьми – чувствуется симпатия».
Борис Райтшустер: Ну, это они очень ловко вырезали, потому что...
Елена Рыковцева: А на самом деле?
Борис Райтшустер: На самом деле, я говорил очень сдержанно, и даже они были недовольны. И говорили: «А вы можете говорить что-то...
Елена Рыковцева: ...помягче.
Борис Райтшустер: Да-да. Просили, чтобы я помягче говорил. И конечно, когда во всем критичном, что я говорю, есть только одна позитивная фраза, и только она берется, - ну, это показывает, как телевидение в России делается. Но сам факт того, что они это уже показали...
Елена Рыковцева : Что вообще вас показывали по государственному каналу...
Борис Райтшустер: Плюс обложка - обложку показывали, да, моей книги «Путинская демократура», где серп и молот с именем Путина – я думаю, что полгода назад это было бы...
Елена Рыковцева: Это было бы совершенно невозможно.
Борис Райтшустер: ...это было бы немыслимо.
Елена Рыковцева: Понятно. Хорошо. И мы, Борис, начинаем обсуждать вот те три главных фактора, которые могут способствовать тому, что Дмитрий Медведев получит самостоятельность.
Первый – это исторический аспект, как я поняла по рецензии. Вы проводите некие исторические аналогии.
Борис Райтшустер: Да-да. Но как раз эта аналогия в том, что он все-таки останется зиц-председателем. Я в своей книге привожу...
Елена Рыковцева : …и те, и другие аналогии. Вы сначала одну приведите, которая в пользу того, что останется «зиц», а потом другие аналогии, что не «зиц».
Борис Райтшустер: Ну, что «зиц» - я даже в книге начинаю одну главу с того, как новый «хозяин» появился в Кремле, а старый официально ушел, и говорили, что он ушел из-за иностранцев, из-за имиджа. Он потом стал простым гражданином. Однако новый только якобы рулил страной, а на самом деле, старый все делал. Он дал ему порулить два года, а потом сам вернулся и отправил его в ссылку. И все думают, что это про Медведева...
Елена Рыковцева: Похоже.
Борис Райтшустер: Но это Симеон Бекбулатович при Иване Грозном. Малоизвестный случай в русской истории: такой зиц-председатель, татарский князь стал якобы еще не царем тогда, но великим князем, то есть главой государства. И это все закончилось очень быстро.
Елена Рыковцева: И печально для него.
Борис Райтшустер: Другой пример мы все знаем. Когда мы смотрим в русскую историю – почти все хозяева Кремля считались сначала слабыми личностями. Про Сталина думали Каменев и Зиновьев, что он простой, что им можно управлять. А чем закончилось – вы знаете. Про Хрущева думали, что очень простой, деревенский, что им можно управлять. А чем закончилось – вы знаете. Про Брежнева тоже думали, что простак такой. Ну, вы знаете. И с Горбачевым та же история.
Елена Рыковцева : Уж никто не мог подумать.
Борис Райтшустер: А когда Путина избирали, думали, что он будет управляемым.
Елена Рыковцева: Да, марионетка, конечно.
Борис Райтшустер: Да. И если взять этот исторический опыт, то я думаю, что путинский умысел, если предположить, что умысел в том, что Медведев будет его зиц-председателем, то это было бы большое исключение в этом ряду. Я сделал вывод, что все эти люди не просто оказались с таким характером, что они тут же отказались от своих бывших опекунов, но что все-таки тут есть закономерности, которые приводят к тому, что как только человек занимает первое место (пусть и формально), он тут же входит в эту роль, он тут же хочет быть хозяином. И я думаю, что эти факторы и будут действовать на Медведева.
Елена Рыковцева: Будут. Тем более что не свойственно русским людям воспринимать ситуацию двоевластия, не свойственно. Привыкли, что царь один все-таки. И это может сыграть на руку Медведеву.
Борис Райтшустер: Абсолютно. Я знаю, что сейчас в высших должностных кабинетах установили второй телефон. Была прямая связь с Путиным всегда, а теперь и с Медведевым. И они в отчаянии. Они не знают, какую трубку поднимать. Я знаю людей, которые стараются в отпуск уходить, стараются госвизитов побольше делать, чтобы не попасть в эту дурную ситуацию – чтобы выбирать, какую трубку взять первой, чтобы не испортить отношения с кем-либо из этих двоих. Потому что, не дай Бог, как говорится, ставить на неправильную лошадку. Вы понимаете, что я имею в виду?
Елена Рыковцева: Да, я понимаю.
Борис Райтшустер: Если быть сегодня «верным путинцем», а завтра Медведев будет все-таки хозяином, то нехорошо...
Елена Рыковцева: Ни один не простит, ни другой. Он запомнит, конечно.
Борис Райтшустер: И я думаю, что эта ситуация «двойной трубки» в России приводит к параличу. И сейчас мы это уже видим. Сейчас там все парализовано практически, то есть аппарат не знает, куда... Я думаю, что решение о том, кто хозяин, должно быть достаточно быстрым и очевидным. Потому что аппарат, государственные чиновники, политики, они хотят знать, какое мнение иметь: должны ли они иметь мнение Медведева (потому что своего они все равного не имеют) или мнение Путина.
Елена Рыковцева : То есть они – тот же народ, которому нужен один руководитель, один глава государства. Это же тоже представители народа, все те же чиновники, даже высшие чиновники?
Борис Райтшустер: Я думаю, что народ более демократичный, чем все эти чиновники. Зря все время хают русский народ. Я думаю, что народ гораздо более прогрессивный и гораздо более разумный, чем многие из его руководства.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что, скорее, народ уживется с двумя начальниками, чем вот эти чиновники?
Борис Райтшустер: Я думаю, что да.
Елена Рыковцева : Хорошо. Второй фактор, который играет на руку Дмитрию Медведеву, о котором совершенно не принято говорить в российской прессе, между российскими журналистами, – это супруга Медведева Светлана.
Борис Райтшустер: О, это да!
Елена Рыковцева : Хотя не принято, но мы все же обсуждали с коллегами, что если даже Дмитрий Медведев и не будет решаться делать какие-то поступки, то у нас есть надежда, что все-таки она его дома накрутит и скажет: «Давай, действуй!». По-моему, вы присоединяетесь к этому мнению, Борис.
Борис Райтшустер: Мне один достаточно информированный человек сказал: «Если расчет Путина был на то, что Медведев будет марионеткой, то он в этот расчет не принял Светлану, его жену».
Елена Рыковцева: Не рассчитал, да.
Борис Райтшустер: Говорят, что она очень амбициозная, она очень энергичная. Говорят, что она все время его двигала. И я ее прекрасно понимаю. Я думаю, что она хочет быть «первый леди» в государстве, а не женой зиц-председателя.
Елена Рыковцева : По-настоящему.
Борис Райтшустер: То есть я думаю, что это достаточно важный фактор – эти амбиции и этот стержень у него. С западной точки зрения, я считаю, что это даже хорошо. Например, мне, как западному человеку, эта роль Людмилы Путиной, когда постоянно показывают, что он такой мачо, а она послушная домохозяйка, которая боится лишний раз рот открыть, по нашим западным меркам, это как-то немножко странно. Но в России, очевидно, специально разыгрывали такую роль. И более активную роль, которую играет Медведева, она очень мне нравится. Очень интересное наблюдение во время предвыборной борьбы: ее имидж полностью меняли. В жизни она активная: модные шоу, « fashion », Италия, Венеция, летает туда-сюда, мероприятия, Юдашкин... Ничего об этом не было. Показывали, как она посещает монастырь. На время предвыборной борьбы для телевидения они сделали из нее такую православную домохозяйку. И Медведев даже в интервью высказывает, какой он дома мачо, как он все решает, что он жену не спрашивает. И немножко это смешно. Я думаю, что, слава Богу, это не так. И на самом деле, гораздо демократичнее их отношения, чем это показывали избирателям.
Елена Рыковцева : То есть на время избирательной кампании ее имидж был скорректирован для того, чтобы понравиться вот этому самому избирателю, которому импонируют более патриархальные образы женщин, а потом она снова станет сама собой.
Борис Райтшустер: Я надеюсь. Но пока тихо. Пока просто ее не показывают - ни как православную домохозяйку, ни активной. Но мы надеемся, что она опять может быть собой.
Елена Рыковцева: Посмотрим. Это очень интересно!
И третий момент, на который вы указываете в своей книге, что может помочь Дмитрию Медведеву стать самостоятельным политиком, - это перспективы самого Путина. Не так уж, есть процент вероятности, хочет Путин вот этой власти.
Борис Райтшустер: Это может быть.
Елена Рыковцева: Что надоест ему копаться в этих песочницах...
Борис Райтшустер: Хотя после того, что мы уже видели... после того, - а книга была уже написана - что он взял на себя руководство «Единой Россией», что его сейчас постоянно показывают по телевизору…
Елена Рыковцева: Ага, то есть этот тезис вы выдвинули до того, как...
Борис Райтшустер: …что он занял при первой встрече в Кремле старое, президентское место. Я сейчас уже, наблюдая за ним с апреля...
Елена Рыковцева: Этот тезис вы готовы пересмотреть.
Борис Райтшустер: Мне, наоборот, кажется, что он хочет вернуться, что он планирует вернуться, что у него сейчас депрессия определенная. Ну, представляете себе, да? Вот этот молодой - он в Японии, он с главами государств, роскошные встречи, а он, бедный премьер-министр, тут колхозы должен посещать. Или в Кремле 12 июня – вручение Госпремий. Там все уже сели, Путин входит последним, и выходит, но уже не на трибуну, а садится в первом ряду. Я думаю, что психологически это для всех политиков, без исключения, очень трудно. У Буша тоже так будет, но у Буша заведомо нет возможности вернуться. А Путина есть такая возможность или шанс. Поэтому устоять очень тяжело, я думаю.
Елена Рыковцева: Да и как-то для американских политиков это привычнее. Уж какая была популярность у Билла Клинтона, и как легко он расстался с этим местом, и продолжал ездить, и его любили, и так далее.
Борис Райтшустер: Зато у меня другая надежда сейчас появилась – то, что ему не дадут вернуться, что его, наоборот, будут задвигать. Потому что этот постоянный конфликт с Западом – это то, на чем он во многом сделал свою популярность. И на самом деле, какие были задачи у Путина? Он должен был обеспечить ненаказуемость Ельцина и его семьи, он должен был олигархов прикрыть и переломить общественное мнение, чтобы их не трогали, должен был остатки народного имущества поделить для этих олигархов и на Западе это легализовать. Он все прекрасно сделал. Про олигархов уже не говорится, имущество поделили. Но на Западе он перегнул палку. Теперь на Западе боятся. Начинают инвестиции русские смотреть, начинают эти счета проверять. Это очень не нравится здешней элите. Им нужна антизападная пропаганда внутри страны, чтобы отвлекать от своего богатства, чтобы люди не задумывались, почему у Дерипаски миллиарды, почему так несправедливо, почему супердоходы, но мы все равно относительно бедные. А могли бы люди быть гораздо богаче, если бы чуть-чуть справедливее было.
Елена Рыковцева: Но реально ссориться с Западом они не хотят.
Борис Райтшустер: А реально – не хотят.
Елена Рыковцева : Им выгоден политик более...
Борис Райтшустер: Конечно! Их жены живут в Лондоне, дети – в Америке, на Лазурном берегу дома, деньги в Швейцарии. Они более западные, чем я, поверьте мне. Я более русский человек, я уверен. Мне гораздо ближе русские ценности...
Елена Рыковцева: То есть им нужна антизападная риторика внутри, но внешне – не надо портить отношения.
Борис Райтшустер: Но при этом они перегнули, потому что настолько эту антизападную волну разогнали, что Запад стал бояться. Поэтому Путин должен был немножко уйти, и нужен был Медведев, который для Запада такой мягкий, хороший, цивилизованный.
Елена Рыковцева: И поэтому не Сергей Иванов?
Борис Райтшустер: Конечно! Это опасно для счетов за границей, для инвестиций, для всего.
Елена Рыковцева: Ага!
Борис Райтшустер: Деньги-то там.
Елена Рыковцева : То есть вы хотите сказать нашим уважаемым слушателям, что они голосовали 2 марта 2008 года за защиту иностранных счетов вот этих высокопоставленных российских чинов?
Борис Райтшустер: Я думаю, что не все ваши слушатели голосовали так.
Елена Рыковцева : За прикрытие, за демократичное прикрытие. Очень интересная версия.
И я прочитаю те пейджерные сообщения, которые уже пришли. «Если бы не Путин, то Медведев произвел бы переворот. Мы лично будем считать Медведева президентом, когда будет пересмотрено дело ЮКОСа и освобождены его фигуранты, когда назовут поименно заказчиков убийств Хлебникова, Домникова, Щекочихина, Литвиненко, Политковской и так далее, а также заказчиков ряда терактов – это для начала», - пишет семья Майоровых.
«Мне бы не хотелось давать пока никаких оценок Медведеву и гадать на книжке уважаемого писателя, будет ли новая «оттепель». Замечу лишь, что госпожа Меркель марионеткой его не считает и не умничает по этому поводу». Это Борис прокомментирует во второй части программы.
«Если Медведев станет самостоятельным, отцепится от Путина, то боюсь, что его ждут пуля или яд», - такие страшные вещи пишет Татьяна.
И я бы хотела с вами, Борис, обсудить вот какой очень важный, по-моему, момент. Я, собственно говоря, не так давно с подачи Мананы Асламазян, которая... Вот когда я была в отпуске, я встретилась с Мананой в Париже. Она подарила мне книжку про Газпром, которая вышла в Москве, и которую я так и не собралась купить, журналистов Панюшкина и Зыгаря. Она подарила мне книжку и сказала, что книжка стоящая. Ну, у меня есть некоторые претензии к ней, потому что мне кажется, что она написана как-то очень упрощенно и очень для иностранцев, не для нас она, скорее, написана, а для вас. Я имею в виду, что не для вас, Борис, лично, потому что вы уже российский журналист практически. Но есть один, конечно, очень серьезный момент в этой книжке, связанный с тем, кто же занимает руководящие посты в «Газпроме». Вернее, не только руководящие, но и все подряд. Это исключительно однокашники, друзья, однокурсники. Когда к власти в «Газпроме» пришел Алексей Миллер, которого за руку привел туда Владимир Путин, и которого никто-никто тогда не знал, это был всего лишь какой-то однокурсник, он ухитрился быстро и четко сменить всю команду Рема Вяхирева, заменить их... Там дается пофамильно, кто из них – сокурсник, кто – одноклассник, кто какой коллега вот в этом «Газпроме». И так произошло по всей стране. По всей стране пришли к власти на высокие руководящие должности вот в этих энергетических, газовых, нефтяных и так далее компаниях государственных и негосударственных, в этих консорциумах, конгломератах люди, которые когда-то дружили, любили, были вместе, с погонами или без, но это «свои». Более того, там указывается, что в этом знаменитом проекте «Голубой поток» российско-германском, который так счастливо возглавил ваш бывший канцлер...
Борис Райтшустер: Ой, не напоминайте!
Елена Рыковцева : Я понимаю, что это ваш национальный позор...
Борис Райтшустер: Ужас!
Елена Рыковцева : Там тоже есть люди... Вот когда авторы начали приводить имена немцев с той стороны, то оказалось, что это тоже не совсем простые немцы. Это Шредер – раз, это также какой-то коллега Путина по Дрездену….
Борис Райтшустер: Да, офицер «Штази».
Елена Рыковцева : То есть и немцы подобраны так, что и они бывшие коллеги, друзья, и им можно доверять. И сегодня я читаю в «Новой газете» интервью Виктора Геращенко, в котором он говорит, что оценку ЮКОСовских активов делал «DresdnerBank Kleinwort» в то время, как его возглавлял немец, с которым Путин жил в одном доме, когда работал в Дрездене. И говорят, что у них были дружеские отношения. И поэтому оценка была резко занижена этих активов. То есть даже немцы участвуют вот в этом дележе российской собственности между «своими». Как поломать это Медведеву? Это же нереально! Привести теперь уже своих одноклассников в течение ближайших двух лет?
Борис Райтшустер: Нет, не надо одноклассников. Знаете, в чем вся эта трагедия? И действительно, мне очень жаль, потому что я люблю Россию, и мне очень хочется, чтобы люди хорошо жили. Пока подбирают руководящий состав не по способностям, а только по тому: все равно, умный или нет, но мой родственник (мой сосед по даче и прочее), - ни к чему это не приведет. Возьмите прекрасный пример Чемпионата Европы. Сколько русский футбол был на дне, потому что все эти старые, «совковые» методы: кого тренер знает, только дисциплина и так далее. И так же в политике. Увы, это был голландец. Стоило сломать эти старые, «совковые» традиции, эти ужасные ошибки – и тут же весь этот талант, все, что есть в русских, это тут же поднялось и расцвело. И в политике, я думаю, точно так же. Увы, сейчас пока это все по блату, как у вас говорится, пока ни способностей, ни конкуренции, ни соперничества лучшего, а только по принципу кто и с кем в сауну сходил, кто был в бане, и миллионы будут друг к другу перетягивать, - ничего не будет. И футбол – это лучший пример, какой народ толковый, умный, какой он талантливый, чего он может достичь. Для Медведева своих приводить... Я не хотел бы быть на его месте, я вам честно говорю.
Елена Рыковцева : В этой ситуации?
Борис Райтшустер: Да во всех ситуациях.
Елена Рыковцева : Слушайте! Но все же обложено.
Борис Райтшустер: Я вижу, что он нормальный человек. Даже по глазам – он мягкий, он интеллигентный, он симпатичный. Я его лично видел. И он другой немножко, чем многие там.
Елена Рыковцева : Но что он может, когда он обложен чужими одноклассниками?
Борис Райтшустер: На самом деле, он на данный момент очень мало может. И это ужасно. Поэтому и для нас трудно. Мы, с одной стороны, должны его критиковать, потому что он мало делает, а с другой стороны, он не может, и это понятно. Даже если бы он был святым человеком, то в этой ситуации он очень и очень мало может.
Елена Рыковцева : За эти восемь лет все схвачено.
Борис Райтшустер: Он только малюсенькими шагами может... И вот радиослушательница написала, что это опасно для его жизни, увы, как это ни грустно, это не настолько абсурдно, как может показаться на первый взгляд. Я за него реально боюсь. И дай Бог ему здоровья! Не знаю, как он будет развиваться. Но из того выбора, который был, он, на мой взгляд, однозначно лучший, по сравнению с Ивановым, полковником...
Елена Рыковцева : Согласна, да.
Борис Райтшустер: Это лучший вариант. Но он очень и очень мало может сейчас сделать. Он очень ограничен. И я думаю, что прессинг со стороны Путина колоссальный. И по тому, что я знаю, я боюсь, что он ни одного шага не может сделать без того, чтобы доложить. И надежда есть на то, что все-таки какая-то мудрость и хитрость в нем есть, но это только надежда.
Елена Рыковцева : Александр из Москвы, здравствуйте. Александр, расскажите о своих надеждах.
Слушатель: Добрый день. Ну, у меня надежды закончились уже давно, еще в 1992 году. Просто интересно наблюдать со стороны. А я вот как раз хотел бы спросить вот что. Вы знаете, что такое на их сленге, на КГБэшном жаргоне «шпион-болван»?
Елена Рыковцева , Борис Райтшустер: Нет.
Слушатель: А я думал, что вы знаете, потому что это достаточно распространенная фигура, которая не использует своих...
Елена Рыковцева : А где она распространенная, интересно?
Слушатель: Когда агенту поручается провести операцию, и он, конечно, уверен в том, что она основная и так далее, но, на самом-то деле, она отвлекающая. И в этот момент его засвечивают на каких-то делах, и конечно, он попадается. А в этот момент проводится основная операция, на которую сил уже не хватает у противостоящей стороны, так сказать, ловить.
Елена Рыковцева : Аналогию поняли. А в чем же сейчас, расскажите, вот эта основная операция состоит, в чем ее суть сегодня?
Слушатель: А основная операция состоит из многих вещей. Самое главное, что, действительно, вся эта группировка, которая вокруг Путина, она должна сохранить деньги и власть, и деньги немаленькие. Потому что вопрос тут, действительно, остается подвешенным: кому же Абрамович продал «Сибнефть»? Я говорю о том, что он, действительно...
Елена Рыковцева : И с кем он «распилил» 12 миллиардов, которые он получил за эту «Сибнефть», что самое главное.
Слушатель: Ну да. Там многие дела. Бюджетные деньги уходили в этот момент, и там много было всяких таких вещей. Ну, я не знаю, занимаются ли специально этой разработкой журналисты. Но это, может быть, когда-нибудь высветится. Я говорю о том, что очень похоже, потому что, как говорится, сначала посыпались скелеты некоторые из шкафов, а потом прекратилось, то есть все это закрылось. Но вот такие вещи подставлять, как, например, борьба с коррупцией, вы сами понимаете, что это дело-то абсолютно дохлое. Это напоминает, как Немцов пытался пересадить... Знаете, пришел и хотел пересадить чиновников на «Волги». Но это закончилось тем, что он пересел из этого кресла. Так что очень похоже, что он проводит операцию. А цель в том, что он будет, действительно, искать контакты, пытаться что-то сделать и для народа, и для страны, знаете, идеализм такой. И попытаться установить контакты с Западом. И когда все это провалится, и с борьбой с коррупцией, то скажут: «Вот этого не нужно. Наша страна должна жить по другим законам», - как говорит Владимир Владимирович.
Елена Рыковцева : Спасибо. Печальный прогноз.
Борис Райтшустер: Но, увы, очень разумно все докладывал радиослушатель, очень толково. Будем надеяться на то, что ошибка, но, увы, звучит не так уж...
Елена Рыковцева : Александр Сергеевич из Москвы, что вы скажете? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вас и думаю: вот сейчас в тенечке президент с премьером где-нибудь сидят, пьют квас и смеются до невозможности.
Елена Рыковцева : Правда?
Борис Райтшустер: Им не до нас.
Слушатель: Да. Ну, все обычно рассуждают о каких-то действиях, поступках, о политике, словно они присутствовали при личных беседах и встречах, при личных договоренностях. Или у них есть стенограммы этих договоренностей и бесед? Почему-то все исходят из того, что кто-то, допустим, из двоих не согласен с чем-то, первый или второй с чем-то не согласен, и идет некий конфликт. Ну а если есть просто некая договоренность, что кто-то второй, кто-то первый, и все придерживаются этой ситуации?
Елена Рыковцева : То есть зачем мы ищем вот эту самую черную кошку в темной комнате, когда ее там нет?
Борис Райтшустер: Ну, договоренности всегда были и между Сталиным и Зиновьевым, и между Хрущевым и другими, понимаете. Я не хотел бы быть на их месте, если одна договоренность, но никакой гарантии, что она будет соблюдена. Я думаю, что они сильно боятся, они не смеются.
Слушатель: А я вот предполагаю, что если политика прозрачная, и хотят, чтобы фирмы были прозрачными, экономика была прозрачной, тогда что-то можно понимать. Но когда это все под ковром... Ну, могут быть домыслы, можно книги, монографии, диссертации и так далее...
Елена Рыковцева : Александр Сергеевич, когда под ковром, ну, ведь не выход – об этом вообще ничего не говорить. Понимаете? От того, что под ковром, ну, давайте вообще о них забудем, как они там, что они там, как они между собой что поделили.
Борис Райтшустер: Они вашу судьбу решают там, под ковром. А вам хотя бы надо заниматься и думать об этом.
Елена Рыковцева : Конечно.
Борис Райтшустер: Или вы хотите, чтобы они могли делать с вами все, что хотят, и никто бы об этом не писал? Ну, тогда вообще и будут делать все, что хотят.
Елена Рыковцева : Мы послушаем Ларису Дмитриевну из Москвы. Здравствуйте, Лариса Дмитриевна.
Слушатель: Добрый день. Очень рада слышать, и приятно всегда. Скажите, пожалуйста, хотя бы Запад может помочь матери двоих детей Светлане Бахминой, чтобы ее освободить? Они же могут...
Елена Рыковцева : Лариса Дмитриевна, спасибо вам за вопрос.
Борис, пожалуйста. Вот опять мы упираемся в дело ЮКОСа.
Борис Райтшустер: Ой, это такая тема, знаете, прямо у меня сердце сжимается.
Елена Рыковцева : У меня тоже сжимается.
Борис Райтшустер: Я этот случай знаю. И если себе представить, что там эти малыши... И это то, что, по-моему, абсолютно непростительно. То есть дело Ходорковского – это уже само по себе, его посадить – и все.
Елена Рыковцева : Хотя там тоже малыши.
Борис Райтшустер: Но чтобы еще и другие люди... Просто, действительно, слов нет. И что Запад тут, по-моему, мало делает, что он не полностью... Ну, это позор! Это, действительно, ужасно. И увы, но у нас тоже не все святые, у нас тоже они думают о газе...
Елена Рыковцева : Вам тоже нужен газ, газ и газ.
Борис Райтшустер: Нам тоже нужен газ. И я разделяю вашу грусть по этому поводу и ваше возмущение. Ну, что я могу еще сказать...
Елена Рыковцева : И я прочитаю дальше пейджерные сообщения. «Материальная зависимость Медведева от Путина сделает первого послушным», - пишет Наталья. Ну, я не слышала о том, что у Медведева есть что-то такое, чем можно его шантажировать.
Борис Райтшустер: Но у него был большой бизнес.
Елена Рыковцева : У Медведева?
Борис Райтшустер: Да. Когда он был в Питере... Об этом вообще тут ничего не говорили, об этом вообще молчание.
Елена Рыковцева : Ничего.
Борис Райтшустер: Тогда, когда он был советником в мэрии, он получил 20 процентов от предприятия «ИлимПалп», целлюлозный комбинат, один из лучших в России.
Елена Рыковцева : Знаменитый, да.
Борис Райтшустер: И по нынешним ценам эти акции имеют 300 миллионов долларов стоимость. И след этих акций теряется в 1999 году. Их просто с тех пор уже нет у Медведева. Хотя они сегодня стоили бы 300 миллионов. И по декларации об имуществе у Медведева 70 тысяч евро. Так что большой вопрос, куда деньги делись. Я ничего плохого не хочу сказать, может быть, там все законно, он их законно тогда приватизировал, все это было, но, по-моему, было бы хорошо встать перед избирателями и сказать, что деньги делись туда-то туда-то. Потому что обычно сотни миллионов не просто дарят, и они не исчезают, и они не испаряются.
Елена Рыковцева : То есть темная и необъясненная история существует, к сожалению.
Борис Райтшустер: Куда они делись? Не будем плохое говорить, но просто хотелось бы это узнать. По сравнению с тем, что другие делали, это мелочи, наверное. Я не хочу ничего плохого говорить, но почему-то теряются эти акции на несколько сотен миллионов.
Елена Рыковцева : Хорошо. Послушаем Андрея из Москвы. Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Господин Путин и господин Медведев – мне кажется, между ними нет большой разницы. Главное не в том, кто из них будет реальной властью обладать. А главное – есть ли гражданское общество в России. Главное, что если сознательное общество... Я вот что имею в виду. Вот если, например, свободные выборы реальные в России произойдут, кто придет к власти? Националисты, нацисты, национал-социалисты или прочие? Еще хуже, чем Путин, еще хуже, чем Медведев. Вот что плохо. Понимаете? И может быть, ситуация с Медведевым и Путиным – это еще не самый плохой вариант.
Елена Рыковцева : Андрей, я очень хорошо поняла ваше мнение.
Борис, пожалуйста, ваш комментарий к очень серьезному мнению Андрея, что Путин с Медведевым – это совсем не самое худшее, что если русскому народу дать возможность выбирать самостоятельно, не давить на него, не устраивать вот таких акций по промыванию мозгов, которые устраивает «Единая Россия», то он проголосует за шовинистов, за националистов, и ничего хорошего не выберет.
Борис Райтшустер: Очевидно, я люблю русский народ больше, чем многие русские, и лучшего мнения о нем, что сами многие русские. Потому что я думаю, что сейчас они, действительно, создали такую ситуацию специально. Потому что нормальную оппозицию не показывают по телевизору, им не дают выступать. А вместо этого – националистов, как Дугина, и постоянно на телевидении и в СМИ разжигают межнациональную рознь, эти страсти. И именно в такой ситуации, которую они создали, это, увы, правильно – что они это сделали и что есть такая опасность. Но если бы были нормальные СМИ, если бы нормально работали механизмы, то я уверен, что русский народ достаточно разумный. И никогда в русских не было этого шовинизма сильного и межнациональной...
Елена Рыковцева : Конечно!
Борис Райтшустер: Это специально разжигается. Чтобы можно было говорить, что то, что есть - это меньшее зло. Это очень грустно. И очень опасная игра с огнем, очень и очень опасная. Как показывают все эти убийства на национальной почве и так далее, это вообще преступление – разжигать в многонациональной стране именно эти страсти. Это, может быть, одно из самых грустных последствий путинского времени, что это раскачали, чтобы отвлекать от имущественных вопросов, от бедности, от несправедливого распределения огромных богатств этой страны, в которой люди могли бы нормально и достойно жить, безбедно, если бы не было такой несправедливости, такого воровства, такого беспрецедентного взяточничества.
Елена Рыковцева : Очень важный момент состоит в том, что вас ставят перед выбором уважаемые слушатели. Путин с Медведевым – либо вот эти шовинисты, в то время как в самой власти есть масса разумных, рациональных и взвешенных людей, которые могли бы составить конкуренцию тому же Медведеву, среди губернаторов, среди мэров российских городов. Есть такие люди. Но им никогда не дадут баллотироваться. Они никогда не рискнут пойти на выборы и составить конкуренцию кандидату от партии власти. Вот и все.
Борис Райтшустер: Или сажают в тюрьму, или не пускают.
Елена Рыковцева : Конечно. Вот я помню, что когда-то, год или два назад, какой-то из мэров российских городов...
Борис Райтшустер: Архангельский.
Елена Рыковцева : Да. Он сказал, что «пойду на выборы». И чем все закончилось?..
Борис Райтшустер: Его в трусах из квартиры вытащили, унизили публично.
Елена Рыковцева : Да, и все. И только потому, что человек сказал, что вот он возьмет и будет баллотироваться.
Борис Райтшустер: И оставляют одних полуфашистов и радикалов. И конечно, на их фоне будешь... Как у нас в Германии говорят: на фоне слепых и одноглазый – король. Надо, чтобы все были слепыми...
Елена Рыковцева : Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я несколько знаком с творчеством господина Райтшустера. Единственное, хотел бы выразить надежду, что он сам не всегда верит в то, что пишет в немецких газетах.
Елена Рыковцева : Расскажите, Николай, вы читаете по-немецки?
Слушатель: Нет, я читаю по-русски. На сайте «ИноСМИ» он регулярно появляется.
Елена Рыковцева : Николай, я просто вам вот что хочу сказать. Перед эфиром я ввела в поиск фамилию «Райтшустер», а у нас очень серьезная поисковая база. Всего пять публикаций за этот год было переведено в очень плохом качестве на сайте «Инопресса» и один на «ИноСМИ». Причем в «Инопрессе» не самого принципиального характера были выбраны материалы.
Слушатель: Если вы позволите, я продолжу. Скажите, пожалуйста, вы, видимо, действительно, считаете, что антизападные настроения у нас разжигаются искусственно, и что причин реальных для того, чтобы нам бояться политики Запада по отношению к России, нет. Кроме того, я-то считаю, что Запад дает достаточно поводов и реальных причин нам опасаться последствий его политики для России. Именно поэтому, не кажется ли вам, что столь откровенно проявляемая Западом заинтересованность в том, чтобы стравить Путина и Медведева, она лишает, на самом деле, Медведева и тех небольших шансов стать самостоятельным политиком, которые, может быть, у него и были бы? А сейчас у него их, я считаю, нет, потому что любое противоречие Медведева политике Путина будет воспринято всем обществом как признак его зависимости от внешних и враждебных стране сил на Западе. Большое спасибо.
Елена Рыковцева : Спасибо вам тоже, Николай, за вопрос.
Итак, первое. Борис, считаете ли вы, что Запад хочет стравить Медведева с Путиным? И если «да», то как это проявляется?
Борис Райтшустер: Давайте начнем все-таки с первого. Вот видите, все-таки жалко, что мои статьи не переводят, поэтому неправильные впечатления. Я считаю, что Запад себя ведет во многом очень плохо, что особенно в ельцинское время он себя вел очень плохо, что русский народ имеет право на огромные претензии к Западу, и что это, действительно, проблема. Просто я считаю, что это не главная проблема для России. Россия – это такая великая страна, такая сильная, что если она внутри справедливо распределила бы свои богатства, то вам было бы, извините, чихать на Запад, и вы могли бы сами очень многое решать. И я только это критикую. Критикует ли Запад – это не главная ваша проблема. И это страшно.
А насчет второго вопроса, что, в принципе, Запад стравливает сейчас Медведева с Путиным...
Елена Рыковцева : Хочет их рассорить.
Борис Райтшустер: Я этого особенно не заметил. Просто он как от Путина требовал каких-то демократических вещей, так он требует этого сейчас и от Медведева. И естественно, подразумевает, что он это должен делать против Путина. Я не думаю, что их специально стравливают, но из этого вытекает...
Елена Рыковцева : Просто ждут от него каких-то других действий и поступков.
Борис Райтшустер: Других действий, которые, как мы предполагаем, противоречат...
Елена Рыковцева : Ну, естественно.
Борис Райтшустер: Я тут этого не вижу. Но очень интересно, видите, как за счет того, что переводят избирательно, создается абсолютно неправильное впечатление о моей работе, что я, мол, говорю, что Запад делает все правильно. Вот видите, как эта пропаганда действует, этот избирательный подход, эти манипуляции. И это грустно.
Елена Рыковцева : Татьяна Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне очень нравится, Борис, и как вы мыслите, и то, что вы говорите, и то, что вам люба России, и что у вас сердце за нее болит.
Борис Райтшустер: Спасибо.
Слушатель: Несколько дней назад я приехала из Орла. Я специально поехала, чтобы посмотреть имение Тургенева Спасское-Лутовиново. И туда ездит электричка 4,5 часа фирменная «Москва-Орел». И я все время смотрела в окно. Вы знаете, это просто трагическое зрелище. Все, что вдоль железнодорожных путей, - это стоят разрушенные какие-то, видимо, фабрики либо какие-то заводы, либо ремонтные мастерские. Стоят дома с разбитыми стеклами, глазницы такие пустые. И ржавеющие железные конструкции. А когда начинается дальше перегон, когда поля, - сердце просто обливается кровью. Поля неоглядные, они сходятся до горизонта с небом. И ничего не засеяно. Когда я поехала из Орла в Мценск, чтобы доехать до Лутовиново, рядом со мной сидела бабуля 85 лет. Ну, она разговорилась, знаете, как старикам хочется душу излить. Я говорю: «А что, вы живете в Орле?». «Нет, я живу в деревне недалеко от Мценска, в сторону». «Бабуля, вот я такое увидела. Что ж такое, ничего не засеяно. Может быть, я чего-нибудь не понимаю?». «Нет, - говорит, - детка, они же ведь просто издеваются над нами. Тут все это было засеяно и колосилось. А теперь это все брошено».
Елена Рыковцева : Татьяна Дмитриевна, спасибо. Пожалуйста, Борис. Да, ужасающая картина...
Борис Райтшустер: Очень приятно, что женщина сказала. Спасибо огромное. И поверьте, мы, немцы, я уверен, 95 процентов, любим Россию. И прошли эти времена...
Елена Рыковцева : И вам тоже больно.
Борис Райтшустер: Нам нужно, чтобы вам хорошо было. Когда люди богатые – тогда нет войн, тогда все хорошо. И мы, действительно, заинтересованы в этом. Мы не хотим ничего навязывать, живите так, как хотите. Но мы переживаем, когда мы видим, что бесправие... Нам нужна сильная Россия, богатая Россия.
Елена Рыковцева : Спасибо, Татьяна Дмитриевна, вам за звонок.
Я продолжаю читать пейджерные сообщения. Владимир из города Люберцы: «Окружение Медведева заставит его потихоньку, без резких движений дистанцироваться от Путина, как это сделал Путин в свое время – от Ельцина. В общем, поживем – увидим». Это уж точно.
«Пусть не отцепляется от Путина, а еще и Горбачева прицепит», - советует Терещук.
«Медведев ничего не сможет сделать, пока он будет находиться «под колпаком» у Путина», - пишет Ирина из Москвы.
«В любом варианте, ночная кукушка перекукует и дневного петуха, и вечернего павлина. Немножко надо подождать». Ждем.
«По формальной логике, Медведеву отсоединиться от Путина или стать самостоятельным политиком – это не одно и то же», - пишет Дмитрий. Ну, не знаю... Мне кажется, что это очень синонимичные вещи.
«Если мы пригласили Хиддинка, так, может быть, и судей пригласить из Голландии и из Бельгии, например», - Валентина Николаевна советует. Да, это ровно то, о чем сегодня пишет Александр Минкин в «Московском комсомольце»: чтобы был генеральный прокурор честным, нужно пригласить его из Голландии.
Андрей Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, не надо из Голландии, потому что председатель Международного трибунала по Сербии была из Голландии, и очень печальная память о ней. Это первое.
И второе. Немножко не по теме. Если немцы, 85 процентов, так любят русских...
Елена Рыковцева : Из Швейцарии она была, Андрей Сергеевич. Карла дель Понте. И обвинитель.
Слушатель: Бог с ней. Словом, Запад. На Западе тоже, как говорится, разные люди есть.
Второе. Если 85 процентов немцев так любят русских, то почему вы Израилю за 6 миллионов платите 3 миллиарда марок ежегодно, а русским, и вообще советским, за 27 миллионов погибших, неисчислимое число изувеченных, покалеченных вы не платите ни копейки? Потому что вот эти выплаты – это, вообще-то, анекдотичные выплаты. Есть люди, которые...
Елена Рыковцева : Андрей Сергеевич, вы по теме нашего разговора, пожалуйста.
Слушатель: А по теме разговора я скажу, что Путин получил популярность правильную, естественную, как за его реакцию на шаги Запада по вовлечению в НАТО Прибалтики, сейчас тащат изо всех сил Украину, Грузию. А ведь Горбачева слезно уверяли в том, что как только он распустит Варшавский договор, НАТО тоже прекратит свое существование.
Елена Рыковцева : Вот Андрей Сергеевич успел сформулировать свою точку зрения.
Борис Райтшустер: Ну, он, к сожалению, прав, что НАТО сделало много неправильного. И я во многом мнение это разделяю. Но бедственное положение России сейчас и то, что пенсионеры мало получают, как и он сам, наверное, это не связано с НАТО. Это связано с тем, что воруют так много, и что несправедливо распределяется... Но зато это ведь отвлекает опять. Видите, первое, что у людей на уме – это НАТО, а не хлеб и пенсии.
Елена Рыковцева : Мы прощаемся на этом с Борисом Райтшустером с надеждой на то, что его книга «Новый хозяин в Кремле?» выйдет на русском языке, и он напишет второй том - «Новый хозяин в Кремле-2», и уже без знака вопроса.
