Михаил Соколов: В нашей московской студии лидер Народно-демократического союза, в недавнем и пока не забытом прошлом премьер-министр Российской Федерации Михаил Касьянов. Мы поговорим о текущем моменте, скажем так.
Михаил Михайлович, давайте начнем с такого символического события. Президент России Дмитрий Медведев дебютировал на "большой восьмерке". Закончилось это заседание, и Медведев сказал: "Это не тусовка, где встречаются руководители и обсуждают заготовленные шерпами документы. Это заинтересованный глубокий диалог по ключевым и глобальным проблемам". И важно, что, он отметил, лидеры стран общаются напрямую. Скажите, для России этот саммит – это только презентация самого господина Медведева или что-то большее?
Михаил Касьянов Михаил Касьянов: Вы знаете, я согласился бы со словами Дмитрия Медведева о том, что это важное мероприятие – встреча лидеров восьми ведущих демократий и промышленно развитых стран. Подчеркиваю – восьми ведущих демократий и промышленно развитых стран мира.
Михаил Соколов: Восьми демократий?
Михаил Касьянов: Именно так.
Михаил Соколов: И Россия – демократия?
Михаил Касьянов: "Восьмерка" - это главные демократии мира, главные промышленно развитые страны мира. И поэтому Россия, как вы помните, была туда включена авансом в связи с тем, что мы вышли на путь построения демократии и очень высоким темпом и с проблемами шли по пути строительства нормального демократического, рыночного государства. Поэтому, конечно, решения этих ведущих восьми стран по различным возникающим мировым проблемам всегда имели и продолжают иметь значение для развития экономик прежде всего и, конечно, предотвращения различных конфликтов, которые, к сожалению, время от времени случаются в нашем мире. Поэтому это мероприятие – встреча восьми лидеров – всегда было и продолжает оставаться очень важным мировым значимым событием.
Михаил Соколов: Вот вы бы были на месте Дмитрия Анатольевича Медведева, выиграли бы выборы, на которые вас не допустили, сидели бы там, - что бы вы сказали, что бы вас волновало прежде всего?
Михаил Касьянов: Вы знаете, если бы я в этой роли выступал бы, то проблем, которые сегодня существуют в стране, их бы не было. Вопросов и претензий, которые совершенно справедливо задавались и высказывались в адрес нашего президента, таких вопросов не было бы. А вопросы были связаны фактически с правами и свободами в Российской Федерации. Фактически вопросы, которые вы задавали, ставят под сомнение, а Россия относится к ведущим демократиям, Россия является нормальным промышленным государством? Россия способна участвовать в решении конфликтов и проблем, существующих в мире, таких как глобальное потепление, как неоправданно высокие цены на нефть, неоправданно высокие цены на продовольствие и обнищание целых континентов? Конечно, такие проблемы должны решаться. Но другому президенту вопросы в отношении сомнений в демократическом развитии страны не задавались бы. Сегодня они справедливо задаются.
Михаил Соколов: А вот было заявление Владимира Буковского, Елена Боннэр, довольно регулярно эта тема обсуждается – насчет участия России в "восьмерке". Действительно, господин Маккейн – понятно, что это предвыборная повестка дня, но, тем не менее, – говорит о том, что России не место в "большой восьмерке". Не может случиться так, что в следующий раз Дмитрия Медведева не будет на следующем саммите? Или будет найден какой-то новый формат - Клуб демократических стран, а здесь будет просто такое формальное чаепитие, рукопожатие и так далее.
Михаил Касьянов: Вы знаете, обоснования, причины, доводы, которые были приведены и Владимиром Буковским, и Боннэр, конечно, все эти обоснования, все эти причины, они полностью справедливы и соответствуют реальности, соответствуют действительности. И под ними, я думаю, любой свободно мыслящий человек в Российской Федерации подпишется. Выводы сделаны, может быть, скажем, жестковатые. Намерения некоторых политиков, в том числе и в США, в отношении такого решения, как исключение России из "восьмерки", - я считаю такие выводы и предложения не очень правильные. По той причине, что в проблемах, которые сегодня существуют в России, и в том пути, по которому движется Россия, не виновата Российская Федерация, не виноват российский народ. В этом виноваты нынешние правители. Бывший президент Путин и нынешний президент Медведев – они в этом виноваты. И поэтому исключать Россию, а это исключение означает признать, что Россия и ее народ что-то неправильно делают, - это неправильно. Не исключаю, что через год, о чем вы меня спрашиваете, может быть принято решение приостановить членство России в клубе ведущих демократий мира, это, наверное, соответствовало бы происходящему сегодня в нашей стране. Но исключить – это неправильно. Россия есть, ее народ существует, и общий выбор, пока он существует в нашей конституции, известен: мы хотели и многие из нас продолжают желать построить нормальное демократическое государство.
Михаил Соколов: Да, многие желают. Собственно, вот опросы Левада-Центра и других независимых социологов показывают, что, в принципе, за вступление в Евросоюз – больше трети однозначно, за западный путь развития – тоже 27-28 процентов, так что надежда есть. Ну, давайте к конкретным проблемам. Вот я хочу одну проблему обсудить, она, собственно, касается и России, - мировой продовольственный кризис, рост цен на продовольствие. Вот на "восьмерке" Дмитрий Медведев предложил какой-то "зерновой саммит" (я не очень понимаю, что это такое), критиковал протекционизм на продовольственных рынках, называя его экономическим эгоизмом, сказал: "Мы своего рынка не закрываем, в то время как в ряде стран, например, существуют субсидии производителям". Правда, у нас в Росси есть, по-моему, и таможенные пошлины, и какие-то субсидии, по крайней мере, их просят. Тем не менее, договоренность была вроде как принята о создании специальных неких фондов в размере 10 миллиардов долларов. Как вы смотрите на эту проблему мирового продовольственного кризиса?
Михаил Касьянов: Нет, ну, то, что проблема эта существует, это факт. Почти вся Африка сегодня страдает от нехватки продовольствия – это факт. Вопрос пошлин, субсидий и так далее – это вопрос немножко в другой плоскости. Конечно, существуют субсидии во всех практически странах, и конечно, они существуют в России, более того, Россия при вступлении, в процессе переговоров о вступлении в ВТО согласовывает уровень разрешенных субсидий сельскому хозяйству, и это нормальная форма поддержки этой очень чувствительной для различных экономических колебаний сферы деятельности.
Михаил Соколов: А за что же Медведев тогда критикует протекционизм?
Михаил Касьянов: Ну, я не знаю…
Михаил Соколов: Ведь Россия тоже пользуется такими же приемами.
Михаил Касьянов: Значит, необоснованная критика или, может быть, цитата неправильно приведена, но факт остается фактом, что это разрешенная форма поддержки. Что касается ситуации с продовольствием в мире вообще, то, конечно, это связано и с энергоресурсами. И конечно, Россия во многом, скажем так, виновата во всем этом. Но проблемы в России и с продовольствием, и с энергоресурсами больше, эти проблемы серьезнее, чем в любой другой европейской стране. Несмотря на то, что мы являемся, с одной стороны, ведущим производителем энергоресурсов, и мы являемся экспортером зерна. Но у нас инфляция, рост цен гораздо выше, чем в любой другой стране. Если мы возьмем последние пять месяцев, или в странах Европейского союза цены на продовольствие выросли на 4 процента, что выше их обычной нормы в 2 процента, то в Российской Федерации это было на 15-18 процентов. И если прогноз среднегодового темпа роста цен у нас уже сегодня дается правительством – 15-16 процентов…
Михаил Соколов: Это они неофициально, подождите, они официально еще такого не сказали.
Михаил Касьянов: Это возможный прогноз, который, в том числе, дает Международный валютный фонд и Мировой банк. Это означает, что самые сдержанные оценки по росту цен в Российской Федерации весьма и весьма драматичны. А по факту мы знаем, что это будет: официально, я думаю, будет 16-18, по факту официально, если не будет специального пересчета в декабре, когда засылается на другой год и не учитывается, то это будет 20 официально, а обычная инфляция, рост цен для большинства граждан будет 40-50 процентов. Это беда. А мы, подчеркиваю, основные производители и экспортеры, у нас этого товара, как нефть, газ и зерно, в избытке, поэтому мы и продаем его за рубеж. А мы являемся источником роста цен, источника инфляции.
Михаил Соколов: В продолжение темы Андрей спрашивает: "Уважаемый Михаил Касьянов, как вы смотрите на то, что у нас бензин дороже, чем в Европе, но повышение цен на продукты и товары в 2-3 раза, притом что в среднем зарплату подняли на 25 процентов. Многие остались нищими". Я не знаю, на 25 кому-то подняли, а кому-то, наверное, и нет.
Михаил Касьянов: Обещают, обещают в октябре месяце.
Михаил Соколов: А вот с бензином, действительно, люди поражаются, ведь страны нефтедобывающие, они как-то стараются на своем рынке, по крайней мере, не увязывать напрямую с мировыми ценами своим цены. Это обязательная увязка вообще?
Михаил Касьянов: Вы знаете, конечно, в свободной экономике товар стоит столько, сколько он стоит. Он стоит столько, сколько за него готовы платить, так и существует рынок. Но в России, когда мы говорим, что мы находимся в переходном периоде, и совершенно правильно слушатель задает вопрос, что у нас зарплата выросла или обещают, что она вырастет, на 25 процентов…
Михаил Соколов: Все равно не европейская и не американская.
Михаил Касьянов: Да-да, это правильно, она все равно не европейская и не американская. Мы находимся в переходном периоде, и именно поэтому те программы правительства, которые мы делали, которые рассчитаны на переходный период, они предусматривали очень плавное соединение с обычными нормами, существующими в нормальной рыночной экономике. Но когда у нас средняя зарплата дошла бы до уровня 2 тысячи евро в российском рублевом эквиваленте, вот тогда можно говорить о том, что цена у нас могла бы быть такой, как у производящей стране. Не как у потребляющей страны Центральной Европы, а как у производящей страны. Сегодня мы уже там, а по зарплате… ну, у нас средняя зарплата – 500 долларов, если пересчитать примерно.
Михаил Соколов: Сейчас на вас накинутся те, у кого ниже.
Михаил Касьянов: Ну, средняя зарплата, объявленная правительством, она 14-15 тысяч рублей. Это, конечно, далеко до 60 тысяч рублей в среднем, когда такая же цена на бензин существует в тех странах. И там видите, какие протесты водителей грузовиков, сельхозпроизводителей, фермеров, поскольку это у них выбивает возможность производства их товара, традиционно производимого, их бизнеса, их существования. И они выходят на улицы, потому что там правительство не делает компенсирующих мер и не борется с этим ростом, неадекватным ростом. А темп рост, подчеркиваю, в 5 раз меньше, чем у нас, темп роста цен в Европе, и там протестуют люди против этого. У нас все молчат, поскольку мы привыкли терпеть, и власть этим пользуется.
Михаил Соколов: А может быть, потому что люди надеются? Смотрите, все-таки зарплата худо-бедно повышается, и вот эта спираль так и закручивается: цены растут, зарплаты повышают, но чуть-чуть меньше. Разрыв, конечно, больше, но люди надеются: а вдруг мне повысят ровно на столько, чтобы я не потерял.
Михаил Касьянов: Ну, вдруг мне, а другому нет – эта тема такая присутствующая традиционно в российском обществе.
Михаил Соколов: Умри ты сегодня, а я завтра.
Михаил Касьянов: Даже не в нынешнем обществе, а вообще в истории. Я сейчас не берусь это обсуждать, поскольку это отдельная вещь. Я утверждаю, что уже второй год подряд в рассматриваемом периоде после кризиса, в девятилетнем горизонте историческом, последние два года реальное материальное положение большинства граждан начало ухудшаться, два года подряд. Если до этого по чуть-чуть, но, начиная с 1999 года, у каждого было улучшение, почти у каждого, у большинства было улучшение, у кого-то больше, у кого-то меньше, но все говорили, что более-менее что-то такое чувствуется увеличение, что карман толстеет от лежащего в нем количества купюр, то два года подряд уже люди говорят, и по факту так оно и есть, ощущается серьезно, что материальное положение ухудшается. И это будет продолжаться. И то, что мы вошли уже в инфляционную спираль, это так. И то, что правительственные меры, которые сводятся опять-таки исключительно к так называемым монетарным способам, то есть укрепляем рубль и уменьшаем количество денег в экономике, замораживая их, - это действует, естественно, автоматически на темпы роста, но без комплексных решений, которые обычно применяются в таких мерах (в целом можно рассказ на эту тему сделать), не добиться снижения цен. Нынешнее правительство, нынешняя власть в целом, конечно, не в состоянии эту проблему решить.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, параллельно же идет еще и огосударствление: разные госкорпорации, госкомпании. И вот любопытно, на G8 Медведев подписывал документы, призывающие развитые страны увеличивать и наращивать мощности по добыче и переработке нефти. А сегодня вице-премьер господин Сечин оправдывался, что добыча нефти в России не растет, и вообще вряд ли расти будет, ну, на 0,3 процента упала, и вот она такая и будет. Значит, получается, что в те времена, когда был Ходорковский и много частных нефтяных компаний, он быстро очень росла, а с тех пор, как ЮКОСа нет, она стоит на одном месте. Так?
Михаил Касьянов: Ну, вы все-таки начали анализировать реальные причины инфляции, я согласен. И вы назвали одну из важных тем, что вместо поощрения конкуренции и фактически, таким образом, регулирования и недопущения необоснованного роста цен у нас происходит обратное: как бы государственные компании или создаваемые государственные корпорации фактически являются монополистами и назначают такие цены, какие хотят. За этим следуют автоматически их потребности, их требования к правительству: дайте нам больше. И отсюда вытекают такие требования, как желание повысить по 30 процентов в год тарифы, например, на газ автоматически…
Михаил Соколов: Это то, что Зубков подписал перед уходом?
Михаил Касьянов: Да, а Путин потом переподтвердил. И это было первое решение Путина, правительства – переподтвердить ускоренные темпы повышения тарифов. Автоматически идет на электричество, автоматически на жилищно-коммунальные услуги, автоматически на телефон и все-все-все. Это означает, что эти корпорации, эти монополисты, квазигосударственные, они не хотят в условиях растущих цен получать меньше. Они хотят получать так же как минимум. И кто это компенсирует? Все население. Население несет тяготы всей этой инфляции. А эти люди, которые, так сказать, сидят на этих потоках, они не получают или не чувствуют никого уменьшения тех доходов, которые они получают. Это очень важная составляющая. И конечно, когда при этом мы говорим о том, что же делают чиновники, то мы видим, как увеличивается их количество. И то, что идет разбазаривание государственных средств, фактически создание новых корпораций и вливание в них для каких-то непонятных целей огромных средств, миллиардов, и плюс к этому увеличение расходов, не связанных с населением, с темпом 40-50 процентов в год… Вот сейчас слушатель сказал, что обещали повысить на 25 процентов зарплаты и пенсии, но люди знают, что в последние годы всегда эти 3-4 года повышение было на 10, 11, 12 процентов. Это не 40-50. А где остальные увеличенные расходы государства? Значит, у нынешних властей есть какие-то другие, более важные для этой власти цели, нежели чем поддержание доходов населения, нежели чем поддержание тех услуг, которые государство обязано предоставлять населению, такие как здравоохранение и образование, прежде всего.
Михаил Соколов: Давайте подключим слушателей к разговору. Москва, Илья, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Касьянову?
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса, один – к господину Касьянову, а второй – к вам, Михаил. Вопрос Касьянову: скажите, пожалуйста, вот вчера Союз журналистов принял решение по жалобе "Яблока", честно говоря, для меня это совершенно поразительно решение звучало, не кажется ли вам, что это решение являет собой образец торжества корпоративной этики в противовес честной, порядочной и принципиальной журналистике? А второй вопрос связан с первым…
Михаил Соколов: Давайте я поясню. Вы имеете в виду, что комиссия Союза журналистов из уважаемых людей решила, что "Эхо Москвы" адекватно отражает деятельность партии "Яблоко". Правильно? Жалобы на неадекватность…
Слушатель: Да, что все заявления Венедиктова, что "Яблоко"…
Михаил Соколов: Так, Венедиктова не обсуждаем.
Слушатель: Да. А второй вопрос к вам, Михаил. Мне из ваших эфиров показалось, что вы искренне не любите и не принимаете ни "Яблоко", ни Явлинского. Это так или не так?
Михаил Соколов: Ну, зачем же вы меня обижаете, я страшно их люблю, уважаю и сотрудничаю с удовольствием.
Слушатель: Я только спрашиваю, я хочу уточнить. Потому что у меня полное такое ощущение.
Михаил Соколов: Вы не расстраивайтесь, меня и Чубайс называл провокатором. Михаил Михайлович, пожалуйста.
Михаил Касьянов: Ну, в отношении "Яблока" и решения, которое было принято по той жалобе, прежде всего я, как руководитель Народно-демократического союза, и все мои соратники, мы относимся с большим уважением и к партии "Яблоко", и к "Союзу правых сил". Поэтому внутренние конфликты, конфликты между этими двумя партиями нас не касаются.
Михаил Соколов: В данном случае конфликт между партией вроде бы и средством массовой информации.
Михаил Касьянов: Вопрос освещения. Мы знаем, что средства массовой информации, все средства массовой информации, я не говорю про кремлевские, которые просто занимаются полосканием, а те, которые относятся к категории свободных и независимых, они по-разному любую из наших этих трех партий, трех наших организаций освещают. Когда-то это не очень, может быть, нравится, или кажется не соответствующим действительности. Мы тоже подвергались разной критике и каким-то применением слов, которые минимизировали… не скажу – унижали, но были не очень добрыми, но мы считаем, что пресса на то и есть свободная, чтобы она высказывала свободно свое мнение, но не оскорбляющее, а дающее какие-то оценки. Поскольку ситуация такая, что 25 процентов граждан не могут найти поддержку в какой-то политической силе, увидеть, что есть такая политическая сила, которая уважает их интересы. Поскольку нет такого единства, то есть того, что мы называем коалицией, консолидацией, они, конечно, все раздражены, разочарованы и с целью подтолкнуть к такому единению пытаются укалывать каждую из наших партий, для того чтобы мы что-то делали в этом направлении. Поэтому я это объясняю таким образом, поэтому не считаю, что это какая-то серьезная претензия, серьезный конфликт, которому нужно уделять столько внимания. Ну, прошло и прошло.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, хочу вам пролить, так сказать, бальзам на раны. Вот человеком журналиста мне трудно назвать, который вас прикладывал все время в нескольких газетах, такой Олег Лурье, я тут поглядел всякие публикации, - его будут судить за вымогательство. У вас чисто человеческое какое теперь отношение к этому человеку? Вы, наверное, удовлетворены.
Михаил Касьянов: Да мне просто, так сказать… я просто этого не замечаю, такие вещи, я этих людей просто не замечаю, которые делают такие грязные дела, работая в той или иной сфере, в журналистике, в любой другой сфере.
Михаил Соколов: Ну, это даже не журналистика…
Михаил Касьянов: Я поэтому и говорю – в любой сфере. Я не считаю это важным элементом. Это сопутствует нашей работе, сопутствует нашей жизни, к сожалению, но это должно проходить мимо.
Михаил Соколов: Ну, забыли, в общем.
Вот Михаил пишет: "Как можно хвалить российский рубль, если на него нельзя купить даже коробок спичек?" Ну, это, видимо, шутка, а вот Дмитрий Медведев хочет сделать рубль, как это называется, резервной региональной валютой. Михаил Михайлович, а что это такое? От этого жарко или холодно будет гражданам России?
Михаил Касьянов: Я не знаю, какой смысл вкладывается в слова "резервная валюта", но то, что значение рубля может расширяться и браться на вооружение в других странах - это да, к этому нужно стремиться. Если страна будет развиваться правильно, то мы с учетом нашего масштаба и правильного, подчеркиваю, развития, правильного - я имею в виду не государственный капитализм, а нормальную социально ориентированную рыночную экономику, если мы с этим механизмом, с этим пониманием будем идти, тогда рано или поздно мы придем к ситуации, когда валюта наша будет одной из мировых резервных, не просто региональной резервной. Но это очень долгий путь. Сегодня мы находимся с начале пути, а с учетом происходящего в стране и происходящих политических процессов мы не будем идти в этом направлении, поскольку от нас начинают постепенно отворачиваться наши главные союзники, наши главные партнеры. Под этим я подразумеваю развитые страны, в основном страны Западной Европы, Европейского союза. Это наши главные союзники.
Михаил Соколов: Ну, сейчас вам скажут: как же, союзники - НАТО расширяется, размещают ПРО элементы...
Михаил Касьянов: НАТО - это организация, членом которой мы должны быть, более того, должны играть там ведущую роль, поскольку эта организация может играть существенную роль в предотвращении разных конфликтов. И интересы стран, входящих в НАТО, и Российской Федерации практически ни в чем не расходятся. Если бы мы были там, то не существовало бы никакого раздражения, но и не существовало бы проблем, которые сегодня искусственным образом или неестественным, скажем так, образом возникают в связи с тем, что мы отходим, скажем, от декларирования в нашей конституции приверженности общим демократическим ценностям, общечеловеческим ценностям.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а хоть когда-нибудь эта тема вступления России в НАТО серьезно обсуждалась на кремлевском уровне в ваши времена, когда вы были премьер-министром или до того, как были премьер-министром?
Михаил Касьянов: Более того, эту тему я инициировал. У нас, помните, очень удачная с точки зрения внешнеполитического позиционирования ситуация была после трагедии в Нью-Йорке. Президент Путин очень адекватно, на мой взгляд, подхватил мысль о включении России в такие процессы, как борьба с терроризмом и предотвращение конфликтов. И мы огромными, быстрыми темпами шли по улучшению наших отношений, по установлению новых партнерских отношений как с Западной Европой, так и США. И более того, даже было принято решение на саммите НАТО 2002 года, майском саммите 2002 года в Риме, было принято решение о создании специального Совета Россия - НАТО, который являлся таким как бы координационным органом по вхождению, возможному будущему вхождению России в НАТО. Конечно, если бы Россия вошла в НАТО, мы там играли бы одну из ведущих ролей, равную, старшую равную ведущую роль, как это и должно быть в многополярном мире, как наши политики любят говорить.
Михаил Соколов: То есть намеки были на такое согласие.
Михаил Касьянов: Конечно.
Михаил Соколов: А насчет Евросоюза? Это другая тема?
Михаил Касьянов: Евросоюз - это больше экономическая организация, нежели чем политическая. Евросоюз сейчас объединяет страны примерно с одинаковой структурой экономики. Россия другая. Поэтому для того, чтобы наша интеграция со странами Европейского союза была большей, нужно отдельное соглашение.
Михаил Соколов: Как у Турции есть, например?
Михаил Касьянов: Турция тоже примерно такая же по структуре экономики. Мы энергодобывающая страна, мы производим много энергоресурсов, таких как нефть, газ, уголь, электричество, атомная энергия...
Михаил Соколов: Большая Норвегия.
Михаил Касьянов: Да, большая-большая, но у нас другая структура. Норвегия, кстати, по этой причине не является членом, она только наблюдатель в ЕС. И поэтому это отдельная тема. И если бы были изменения в таких соглашениях, которые учитывали бы полностью экономические интересы Российской Федерации, то могла бы быть создана иная организация, вместо Европейского союза - Европейский союз плюс, где бы те привилегии, которые имеет сегодня России, должным образом бы учитывались. Я имею в виду естественные привилегии, такие как энергоресурсы и территория, география наша, многие другие вещи, которые нам дают природные естественные преимущества в экономическом развитии.
Михаил Соколов: А обо что споткнулись?
Михаил Касьянов: По НАТО?
Михаил Соколов: По всему, по дороге на Запад.
Михаил Касьянов: Ну, вы помните весь анализ, начиная со следующего же года, 2003-го, когда началось давление на бизнес, отход от многих ценностей, а осенью того же года была трагедия на Дубровке, не очень адекватное решение властями проблемы с заложниками. Я очень просто выражаюсь, конечно, это глубокая трагедия, я просто мимо сейчас прохожу этой темы. Потом, конечно, это давление на бизнес, начало глобального передела собственности. А 2004 год - это Беслан и после этого преднамеренная декларация, подготовленная декларация об отходе от общечеловеческих, общедемократических ценностей, это отмена выборов и губернаторов, и региональных выборов по факту, усложнение выборов президента, Думы и так далее.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, это была злая воля отдельных лиц или это было закономерно?
Михаил Касьянов: Отход осенью 2004 года - конечно, это было преднамеренное действие.
Михаил Соколов: Злая воля отдельных лиц.
Михаил Касьянов: Да, вы называете это таким способом. Я называю это - преднамеренное осознанное действие, закамуфлированное как борьба с международным терроризмом, а поводом была общенациональная трагедия в Беслане. Это просто циничное использование трагедии для решения таких вот квазиполитических целей.
Михаил Соколов: Давайте звоночек примем. Из Москвы Магомед, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Это говорит Куштов Магомед. Хотел бы прежде всего выразить свою глубочайшую поддержку, уважение к вам, ко всему тому, что вы делаете, ко всему тому, что вы говорите. И Михаила Соколова хотел бы поддержать. Я абсолютный сторонник вашей идеологии. Два небольших вопроса. Первое, Михаил Михайлович, как вы относитесь к предложению Валерия Зубова на неопределенный срок цены на энергоносители? И второе, Михаил Михайлович, ведь многое из того, что вы сейчас критикуете, начиналось в вашу бытность. К примеру, вы смолчали, когда приняли советский гимн, не было слышно вашего голоса при разгроме НТВ, ТВ-6 и так далее. Что на это скажете? Спасибо большое.
Михаил Соколов: В общем, покаяться вас призывает Магомед.
Михаил Касьянов: Я вам скажу так. Может быть, долгий рассказ, но попробую я очень коротко сказать, что начиналось при мне, были некоторые фрагменты и некоторые моменты, и некоторые из них слушатель Магомед упомянул совершенно справедливо. Скажу так, что НТВ причина была хозяйственная. Вот по ТВС и ТВ-6 причина была политическая, и я пытался в силу своих позиций того периода помочь. И экономически, и административно мы помогли коллективу НТВ, который образовался в ТВ-6, а потом в ТВС, работать и существовать в тот период времени, начать развиваться. Потом уже возникли другие моменты, которые я не мог контролировать. Это да, это является проблемой, и это я признаю, что это происходило в то время, когда я был во власти.
Михаил Соколов: Гимн.
Михаил Касьянов: Ну, гимн - видите, это было такое решение, в том числе, и в парламенте обсужденное. Сам я не сторонник этого решения, и тогда не был сторонником, но я промолчал, да, это тоже такой момент, скажем так, на совести у меня, если хотите, есть. Но это вопрос поправимый, это не отмена института выборов, скажем так, который уже не позволяет никому, никакого честному человеку мириться с этим. Поэтому некоторые вещи были. Но в то время я считал, что это ошибки, которые могут быть исправлены. Вот после Беслана уже стало ясно, что это не ошибки, а система последовательных продуманных, преднамеренно задуманных мер, тогда это уже понятно было, что это не ошибки, а другие ценности люди для себя определили, если можно назвать их ценностями.
Михаил Соколов: Насчет замораживания вопрос был цен на энергоносители.
Михаил Касьянов: Замораживание - это вредная вещь вообще, а что касается борьбы с ростом цен, конечно, меры...
Михаил Соколов: Имелись в виду все-таки, наверное, тарифы естественных монополий.
Михаил Касьянов: Тарифы естественных монополий можно не замораживать, а минимальное сделать повышение, которое необходимо исключительно для их поддержания, поскольку оптовые цены также растут, и конечно, проблемы, которые накладываются на эти корпорации, они очевидны. Но это, конечно, не 30 процентов. Это может быть 10 процентов, это может быть 11 процентов, 9, 15, 16, вот в этом пределе, но не 30 процентов и не 25 процентов, это понятно. Что касается недопущения роста цен, тут целый комплекс мер. Одну из причин их роста мы обсудили - это создание новых корпораций, фактическая монополизация рынков, а не поощрение конкуренции, это избыточные расходы, необоснованные, неэффективные расходы, которые растут с темпом 40-50 процентов в год, и конечно, это коррупция, которая фактически молчаливым образом поощряется властями.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, что вы думаете о ситуации с компанией ТНК-ВР? Собственно, с чем связана такая бурная борьба? Чего добиваются-то на самом деле? Чтобы "Газпрому" ее англичане отдали, свою долю?
Михаил Касьянов: Вы знаете, Михаил, мне мысли приходят очень простые. Я не знаю реальных вещей, поскольку я не...
Михаил Соколов: Ну, все мы газеты читаем.
Михаил Касьянов: Да, мы читаем газеты, и зная мотивации людей, зная ситуацию, как она вообще в стране развивается, у меня есть свое представление, свое впечатление. Прежде всего надо начать с того, для того чтобы логику какую-то увидеть, что новое правительство объявило о том, что нужно снижать налоги для нефтяников. Подчеркиваю, нужно снижать налоги для нефтяников. И мы только упоминали, что нефтяная отрасль в России не растет, вот уже три года не растет.
Михаил Соколов: А снизим - что, она будет расти? Они эти деньги в разведку вложат?
Михаил Касьянов: А добыча газа падает. А еще пять лет назад темп роста добычи нефти был 8-10 процентов в год. Это означает, что растущие потребности экономики мы могли удовлетворять, более того, экспортировать. Сегодня мы экспортируем, но экономика растет, и скоро будет такая точка пересечения, когда мы не сможем себя удовлетворять. Это и по нефти, и по газу. И поэтому обосновывается, что, якобы, для того чтобы мы могли инвестировать, нам нужно снизить налоги. Напомню, налоги эти введены были нашим правительством, были мною инициированы, когда мы после кризиса поставили фактически всех нефтяных олигархов под контроль государства. Не давили на них, не отнимали собственность, а поставили под контроль, такой, какой он должен быть - через налоги и лицензии на разработку месторождений. Две формы, других не бывает. И поэтому все было ясно и понятно. И поэтому до сегодняшнего дня многие из них, даже не многие, а все нефтяные компании живут в ситуации, когда они знают, что цена на нефть для них - 25 долларов за баррель, а все остальное от них уходит государству, в Стабилизационный фонд, который должен использоваться на общенародные, общегосударственные цели, а не на корпоративные цели. Все это обсчитывалось, и фактически мы вынудили олигархов принять эту налоговую системы, потому что тех объемов, даже при цене 25 долларов за баррель, хватало для того, чтобы инвестировать и поддерживать темп роста и добычи на уровне 8-10 процентов в год. Не ноль и не один или минус один процент, как сегодня, а 8-10 процентов в год. Сегодня цена - 125, уже сегодня 138, а нам руководители страны говорят: не хватает для инвестирования. Давайте мы отберем общенародные деньги, вместо строительства автомагистралей и новых линий электропередач, вместо замены канализации, вместо замены системы водоснабжения и чего-то еще важного, общественного, для каждой семьи что важно, давайте мы отдадим им деньги, чтобы они инвестировали больше. Будут они инвестировать больше при таких доходах, как сегодня есть, или если еще больше им увеличить? Думаю, что не будут. Это означает несистемный взгляд на развитие ситуации, это означает приверженность каким-то узкокорпоративным интересам.
Михаил Соколов: Ну, а сама ситуация внутри, кто все-таки у кого и что отбирает?
Михаил Касьянов: По ТНК-ВР?
Михаил Соколов: Да. "Газпрому" ее уводят?
Михаил Касьянов: Это первая тема - налоги. Сегодня, в моем представлении, фактически, кроме ТНК-ВР, нет более независимых от нынешней власти нефтяных компаний. Это означает, что, снижая налоги или намереваясь снизить налоги, наши власти думают: как же так, куда пойдут эти налоги, если владельцы независимые и, тем более, еще иностранные владельцы? Это как-то нехорошо. Поэтому надо все привести к общему знаменателю в их понимании, наших властей.
Михаил Соколов: Единое диспетчерское управление по контролю за нефтяными доходами.
Михаил Касьянов: О! Примерно так. Спасибо, помогли сформулировать (смеется).
Михаил Соколов: А куда они потекут - это тоже другое дело.
Михаил Касьянов: Это вопрос, который нас не касается. Граждан России это не будет касаться, как не касается и сегодня.
Михаил Соколов: Да. Владимир Иванович из Чувашии нам звонит. пожалуйста, ваш вопрос, Владимир Иванович?
Слушатель: Уважаемый Михаил Михайлович, вопрос просто. Мы, как экспортеры драгоценных металлов, газа и нефти, доходы от всего этого получает небольшая группа людей. Почему основная масса населения не имеет ничего? Объясните, пожалуйста, можно ли это как-то устранить?
Михаил Соколов: Вот, о социальном государстве.
Михаил Касьянов: Я только что пытался фактически на это ответить, что нужно для того, чтобы те преимущества, которые имеет Россия, использовать на благо всех граждан. Для этого нужна нормальная рыночная экономика, для этого нужно дать свободу гражданам, свободу для того, чтобы они могли выбрать свою власть и контролировать ее, а не как сегодня, когда пропасть существует между властью и гражданами.
Михаил Соколов: А как же, Владимир Владимирович сказал: "Из желудка достану и все раздам бедным".
Михаил Касьянов: И никто не может спросить у власти за все то, что она делает. Поэтому, конечно, первая вещь - это свобода, свобода политическая, свобода средств массовой информации, свобода политической деятельности. И после этого - борьба с коррупцией, совершенно очевидная вещь, с помощью свободной прессы и независимых общественных организаций. Это единственный способ борьбы с коррупцией, во всем мире это так, и у нас это так же. Если этого нет, можно любые делать декларации, но никуда мы не сдвинемся. И то, что можно уже с учетом этих свобод, дарованных гражданам, начать делать, - это, конечно, начать инвестирование средств, накопленных в Стабилизационном фонде, на благо всех, а именно: финансировать строительство или модернизацию тех инфраструктур, что называется, человеческой инфраструктуры - это водопровод, это электроснабжение в городах и поселках, и общеэкономической - это автомобильные шоссе, это железнодорожные линии, это линии электропередач и доступ к ним всем предпринимателям, всем предприятиям, что называется, поощрение экономического развития.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а я боюсь, что людей больше волнуют две вещи - здравоохранение, которое становится платным, и пенсионная система, которая обеспечивает нищенский уровень существования.
Михаил Касьянов: Здравоохранение и образование - это те вещи, которые должны быть на высоком уровне вне зависимости ни от каких стабилизационных фондов. На эти цели Стабилизационный фонд тратить нельзя.
Михаил Соколов: А с пенсионной системой?
Михаил Касьянов: Это должно быть исключительно из ежегодных доходов, 100-процентно железных доходов, получаемых каждый год, и 100-процентные расходы должны направляться на эти цели. Это каждодневная обязанность государства. Стабилизационный фонд - это разовая вещь. Вот у нас планируется за 40 лет построить столько-то дорог, столько-то линий электропередач, а вот теперь можно сделать то же самое не за 40 лет, а за 10 лет - вот это дает стабилизационный фонд. А здравоохранение нужно каждый день поэтому это должны быть не случайные доходы (а Стабфонд - это случайные доходы), а ежедневные, то есть регулярные, ежемесячные налоги на это должны направляться. Поэтому здесь тема более четкая и более ясная.
Что касается пенсионной системы, то какой-то разрыв в доходах по стабилизации всей пенсионной системы, а это фундаментальная вещь для всего общества, этот разрыв может быть временно закрыт из Стабфонда, но при очень широкой дискуссии и осознании всеми участниками дискуссии, всеми ветвями власти того, что будет происходит с этим делом. Поскольку эти деньги могут или исчезнуть, просто быть проедены, или они сыграют очень эффективную роль для того, чтобы провести серьезную пенсионную реформу и вывести уровень пенсионного обеспечения на совершенно иной, более надежный, более достойный уровень. Что мы и пытались сделать в начале 2000-х годов.
Михаил Соколов: Вопрос по пейджеру. "Михаил Михайлович, какие практические выводы, - пишет Сергей, - вы сделали из прошедших избирательных кампаний?
Михаил Касьянов: Практические выводы очень простые, они очевидны каждому, что институт выборов сегодня практически ликвидирован полностью, я имею в виду федеральные выборы - и президента, и парламента, это фактически выборы в региональные законодательные собрания. Что еще остается более-менее, где власть еще не способна просто контролировать все, - это местные выборы. Когда избираются местные депутаты, поскольку там не решаются проблемы больших финансовых потоков, поэтому интерес к этому меньше, но граждан это интересует больше всего. Поскольку граждан интересует система водопровода в их поселке и интересует, будет ли там телефон или будет ли там заасфальтирована дорога. Поэтому, конечно, на этом муниципальном уровне продолжают оставаться, на мой взгляд, еще возможности для прямого участия граждан в своей жизни.
Михаил Соколов: Где остались прямые выборы мэров. А кое-где их уже и нет.
Михаил Касьянов: Ну, мэров - не могут быть изменены, поскольку...
Михаил Соколов: Почему, конкурсные управляющие теперь есть, сити-менеджеры - это все способы, чтобы выборов не было.
Михаил Касьянов: Опять-таки собрав или получив какие-то серьезные голоса в городском совете этого же муниципального образования, можно воспрепятствовать таким вот имитационным проектам, как тот, на который вы намекаете. Да, это вполне реально. Поэтому я считаю, что в этой плоскости еще существует возможность для независимой деятельности граждан.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Александр из Тверской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Если позволите, вопрос Михаилу Михайловичу. По моим наблюдениям, народ достаточно безразличен к тому, что происходит в стране. Не могли бы вы сказать, по вашему мнению, почему народу все равно? Выборы у нас формально на региональном уровне еще есть, конечно, главу поселка выбрать можно, но всем, пардон, на все наплевать, и все равно кто. Народу вообще не интересно ничего. Почему так?
Михаил Касьянов: Прежде всего, я думаю, несколько категорий граждан есть...
Михаил Соколов: Вот самому Александру, по-моему, небезразлично, раз он звонит.
Михаил Касьянов: Вот я как раз хотел сказать о той категории граждан, к которой Александр себя относит, - люди, которым не все равно, что происходит в стране, и они хотят каким-то образом влиять на то, что происходит в стране. Поэтому, конечно, у этой категории людей, на самом деле, есть серьезный выбор. Многие из них или большинство из них получили какое-то удовлетворение от тех реформ, которые проходили в последние годы, и они улучшили свое материальное состояние, положение своих семей, получили возможность обучать своих детей и как-то улучшить свою жизнь. Нынешняя власть, зная это, демонстративным образом указывает каждому, что "если вы будете каким-то образом протестовать против того, что мы делаем, то вы лишитесь этого". И поэтому каждый человек, которому не все равно, а, подчеркиваю, как правило, люди, которым не все равно, они успешные люди, и они стоят перед выборов: лишиться того, что они уже достигли своим трудом, подчеркиваю, руками и головой, умом и терпением, или промолчать, и, может быть, кто-то другой это сделает. Это обычная российская проблема, она в разных разрезах всегда возникала, но сегодня это так.
И большая часть граждан, которым все равно, просто потому что они не верят вообще ни во что. Они говорят: вот, барин, царь все решает, и я буду молиться, чтобы лучший царь пришел и наконец-то услышал, как народу плохо живется. Поэтому активная часть населения - к ней можно отнести почти 30 процентов граждан - это не меньше, чем в любой другой нормальной, цивилизованной стране. И эти граждане рано или поздно должны перестать бояться делать такой выбор, бояться протестовать против произвола, беззакония, творимого властями в отношении их прав, прямых, законных конституционных прав.
Михаил Соколов: Но мы же прекратили эти "Марши несогласных" проводить, правда, в том числе и за людей опасаясь, которых начали бить и хватать?
Михаил Касьянов: Мы с Нардемсоюзом прекратили это с весны прошлого года, еще с апреля, поскольку частное проведение этих маршей - очень важная форма воздействия на власть, - уличного протеста просто девальвирует значение этого дела. И когда людей начинают системно избивать, конечно, мы несем ответственность за этих людей. И мне не хочется, чтобы мои активисты, мои соратники, с которыми мы ведем такую общественно-политическую работу, чтобы они получали от властей просто, просто доставляли властям удовольствие избивать их.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, чему будет посвящен съезд Народно-демократического союза в выходные?
Михаил Касьянов: У нас очень понятная повестка - это оценка ситуации в стране, это фактически то, что частично я отвечаю на вопросы слушателей. Наши делегаты из 60 регионов России скажут свое видение, и мы примем резолюцию на эту тему, дадим оценку этого, и что мы будем делать в этих условиях.
Михаил Соколов: Вы не зарегистрированы. Как вам в выборах участвовать, да и вообще?
Михаил Касьянов: В выборах участвовать... Пока, по крайней мере, только начало нового политического этапа по федеральным выборам, поэтому все впереди.
Михаил Соколов: Ну, региональные выборы осенью есть.
Михаил Касьянов: Ситуация будет меняться. По региональным и местным выборам мы будем участвовать, там практически везде, по местным, одномандатные кандидаты. А по региональным будем сотрудничать с партиями, для того чтобы участвовать по спискам там, где это необходимо.
Михаил Соколов: То есть войти в списки других партий.
Михаил Касьянов: Ну, это техника. Это не цель, это техника. Главное - это единение и объединение усилий, а как, каким образом - это технологический вопрос.
Михаил Соколов: А как? Все разъединяются же демократы.
Михаил Касьянов: Нет, это не так, на региональном уровне нигде не разъединяются. На региональном уровне все дружат, это я знаю на протяжении последних двух лет, примерно одно и то же везде происходит. И все объединяют федеральных руководителей, что они не могут преодолеть какие-то межличностные противоречия и так далее. У меня нет противоречий ни с кем, тем не менее, существуют какие-то догмы, которые сложно преодолеть. Я поэтому всегда призываю людей смотреть в будущее, а не давать переоценки прошлому. Мы уже в другой стране живем.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, как вы прокомментируете то, что на сайте проекта Первого канала "Имя России" на первом месте лидирует Сталин? А на третьем - Ленин, кстати.
Михаил Касьянов: Вы видите, там же опять технологические вещи. Я сегодня опять прочитал в газете, что это делалось преднамеренно - поддержка имени Сталина, преднамеренно на политическом уровне партийные активисты партий-приверженцев, они как бы это организовали, такое технологическое... По крайней мере, в газете так пишут. Я склонен в это верить и думаю, что это так.
Михаил Соколов: Вы не хотите сказать, что это выбор народа?
Михаил Касьянов: Нет, абсолютно нет.
Михаил Соколов: А что, выбор народа - это Владимир Высоцкий?
Михаил Касьянов: Это ближе к реальному пониманию, да. Поскольку там отдушина как раз и есть. Видите, это очень просто, доступно для понимания каждого. Даже тем людям, которые устали и которые не хотят власти вообще никакой, для них это совершенно понятный персонаж, понятная, скажем так, мотивация жизненная, понятное изложение происходящего вокруг, критика того, что происходило в то время, что сегодня примерно то же самое, как ни странно. Поэтому я присоединяюсь в какой-то степени к этим гражданам также.
Михаил Соколов: Спасибо.
