Виталий Портников: Последние дни были достаточно интересными для российско-украинских экономических, энергетических отношений. Решается судьба энергетического баланса экономики на следующий год. Об этом мы и поговорим сегодня.
У нас в гостях бывший премьер-министр Украины и депутат Верховной Рады Анатолий Кинах.
Как должны строиться экономические отношения России и Украины? Правильно ли они строятся сейчас? И насколько здесь политика заслоняет интересы развития украинской экономики?
Анатолий Кинах: Я считаю, что в любом случае Украина и России должны быть партнерами. Баланс интересов должен быть на долгосрочной основе. В настоящее время этот вопрос, к сожалению, достаточно серьезно нарушен, и Украине как стране, которая, я уверен, есть и остается в ближайшей перспективе мощным транзитером энергоносителей, надо существенно усилить работу по координации действий как в двустороннем варианте с Россией, так и с потребителями Европы. При этом четко понимать, что транспортировка энергоносителей тоже происходит в конкурентной среде, и от надежности газопроводов, их технической, технологической конкурентоспособности, от гибкой, умной тарифной политики зависит, в каком направлении будут идти энергоносители. В этом плане Украине есть над чем работать, потому что есть уже серьезные тревожные сигналы, типа проекта Североевропейского газопровода, «Южный поток», «Голубой поток», которые в сумме уже достигают под 100 миллиардов кубических метров природного газа проектной мощности. И Украине есть над чем задуматься, и в этом отношении работы очень много.
Но я бы хотел, чтобы эта работа была прагматичная, незаполитизированная. И в этом контексте для Украины крайне важно, чтобы повышение цены на природных газ было поэтапным. Учитывая, что энергоемкость экономики Украины в 2-3 раза выше, чем соседних государств, по нашим расчетам, цена, скажем так, до уровня 350-400 долларов за тысячу кубометров на украинско-российской границе создаст огромные проблемы для таких базовых отраслей в Украине, как химический комплекс, жилищно-коммунальное хозяйство и, безусловно, в определенной мере металлургический комплекс. Поэтому для нас очень важно, чтобы это был поэтапный переход, с тем чтобы было время на адаптацию, на программы энергосбережения, энергоэффективности и в целом модернизацию экономики. И надо искать такой вариант, который бы не приводил к шоковой терапии, к шоковым проблемам для экономики, потому что это никому не выгодно.
Виталий Портников: А вот почему Украина не участвует сама в переговорах с Туркменистаном? По идее, ведь, на самом деле, в Ашхабаде должен быть президент Украины, а не президент… ну, президент России, наверное, тоже, но ведь это Украина закупает весь этот туркменский газ, а не Россия в результате.
Анатолий Кинах: Здесь надо говорить об эффективности, в том числе, и украинской дипломатии, и я полностью разделяю часть тревоги, которая прозвучала в вашем вопросе, что Украина за последние годы резко снизила уровень своей энергетической безопасности, существенно усилилась зависимость от внешних поставок. В частности, мы, к сожалению, утратили прямые связи, которые были у Украины несколько лет назад с такими партнерами, как Туркменистан, в какой-то степени Узбекистан. И очень важно, чтобы Украина стала полноценным участником, и не только потребления природного газа из Средней Азии, но стала полноценным участником, например, расширения мощностей газопровода «Средняя Азия – Центр». Это очень актуальная проблема, и по этому поводу уже есть соглашение, подписанное тремя государствами: Россией, Туркменистаном, Казахстаном. Украина должна быть участником как строительства, так и страна, которая заинтересована, чтобы в ее направлении пошли большие объемы природного газа, в том числе транзит его в Европу. Украина должны быть участником с точки зрения формирования в целом всего комплекса решений, связанных с модернизацией газотранспортной системы, строительством новых магистральных направлений. И я думаю, что здесь есть над чем работать украинской дипломатии. Но опять же это надо делать не в пику России, я это постоянно подчеркиваю. Надо раз и навсегда понять, что Россия есть и остается стратегическим игроком на ближайшие годы на энергетическом рынке, и надо работать в контексте поиска баланса интересов, объединяя усилия, и тогда будет результат. В том числе, в этом заинтересованы республики Средней Азии.
А возвращаясь к цене, мы же прекрасно понимаем, что требование республик Средней Азии, чтобы они поставляли природный газ в данном случае в направлении Европы по среднеевропейским ценам, достаточно обоснованно. Мы идем к рынку, и это рыночные цены. И в то же время должны понимать, что повышение цены на среднеазиатский газ до среднеевропейского уровня нужно и для России, потому что это дает стимул направить эти энергоресурсы не в направлении государств Юго-Восточной Азии, а в направлении Европы. И в этом должна быть заинтересована и Украина. То есть здесь тоже речь идет об этом балансе интересов, но, конечно же, очень важно, чтобы это дело решалось и вопросы решались в контексте долгосрочной политики, взаимного доверия партнеров, безусловно, прозрачной конкуренции и, в том числе, усиленной работы уже Украины в контексте украинской экономики, с тем чтобы она адаптировалась к необратимому росту цен на природный газ на уровне мировых, европейских.
Виталий Портников: Анатолий Кириллович, если разобраться с украинскими энергетическими проектами, как-то получается, что соседи Украины, я имею в виду по бывшему Советскому Союзу, страны, на которые была такая большая надежда с точки зрения альтернативных поставок, такие, как Азербайджан и Казахстан, они не особенно на украинские инициативы откликаются. Украине пока что не удалось создать действительно какой-то серьезной альтернативы российским энергоносителям и поставкам их из Центральной Азии.
Анатолий Кинах: Да, это так. И речь идет о том очень негативном влиянии перманентной политической нестабильности, несогласованности действий ветвей власти в Украине, которую мы наблюдаем в последние годы. Страна должна иметь свою энергетическую стратегию. Я имею в виду в первую очередь Украину. Украина – государство, которое, в принципе, может быть, энергосамодостаточным. К примеру, мы сегодня потребляем порядка 70-72 миллиардов кубических метров природного газа. При этом сами добываем порядка 20 миллиардов, около 50 мы получаем по импорту. Это очень высокий уровень внешней зависимости, это недопустимо. Это уже нарушает и параметры национальной энергетической безопасности. Поэтому для нас программа энергосбережения, энергоэффективности играет огромную роль. По нашим расчетам, если этим серьезно, на государственной основе заниматься, то через 3-5 лет мы могли бы снизить наше энергопотребление – вместо 70 миллиардов максимум 50-55 миллиардов. При этом у нас есть шансы, и эти возможности подтверждаются геологическими исследованиями, повысить объем собственной добычи, тоже минимум до 30 миллиардов кубических метров.
У нас есть уникальная газотранспортная система, которой тоже надо умно распоряжаться, объединяя усилия с партнерами, с поставщиками и потребителями. Я уже не говорю о том, что Украина обладает запасами энергетических углей, по тем данным, которые у нас есть, минимум на 400 лет вперед. Украина имеет очень неплохие возможности развития гидроэнергетики, альтернативных видов энергетики, биотоплива. То есть когда мы говорим о зависимости Украины, о нашей энергетической безопасности, то речь не должна идти только о том, чтобы заниматься диверсификацией поставок. Надо исходить из того, что истинная энергетическая безопасность Украины заключается в эффективном в первую очередь использовании собственных энергоресурсов и четкой работе с партнерами, с тем чтобы Украина воспринималась как надежная страна в долгосрочном плане, выполняющая взятые на себя обязательства, в том числе надежного транзитера энергоносителей. И тогда будет результат. Вот этим надо заниматься ежедневно украинской власти, украинскому государству и выстраивать эту систему равноправных, взаимовыгодных отношений, независимо от вектора – Запад или Восток.
Виталий Портников: Вы говорили о несогласованности действий ветвей власти, тем не менее, в Украине последние четыре года один президент. Вы были секретарем Совета безопасности и обороны, у президента Виктора Ющенко были министром экономики, первым вице-премьером. Как вы считаете, есть у президента такая вот стратегия развития отношений с Россией?
Анатолий Кинах: К сожалению, я ее не ощущаю в виде конкретных действий. И это проблема. Это очень серьезная проблема, потому что речь идет о серьезных вопросах, где надо, с одной стороны, - а это главная функция любого государства, независимо от названия, Украина или Россия, - уметь защищать свои национальные интересы, но делать это так умно, такими современными методами, что это было в балансе учета интересов партнеров. И вот в этом плане, к сожалению, такие действия в достаточной мере отсутствуют.
Я не хочу приводить много примеров, но даже переговоры, связанные с отношениями в газовом секторе, они ведутся хаотично. Визит президента, проводятся переговоры на самом высоком уровне. Через некоторое время визит премьер-министра Украины, где объявляют, что там начнут все с чистого листа. Многие вопросы не согласованы, в том числе вопросы, связанные и с поэтапным повышением цены на природный газ, что для Украины очень важно, и с вопросами тарифов на транзит, и тарифов на хранение природного газа в газовых хранилищах, и вопросы отношения к Газотранспортному консорциуму, который, я уверен, необходим, особенно если там будут участвовать и третьи, и четвертые страны, как раз с точки зрения баланса интересов. Я хочу напомнить, что в свое время Газотранспортный консорциум – это был проект, который был основан на инициативе трех очень серьезных европейских государств: Россия, Украина, Германия. И это очень важный был фактор поиска баланса интересов. И плюс привлечение инвестиций, для того чтобы газотранспортная система была надежной. Вот этим надо заниматься, в этом суть этой стратегии.
Поэтому я еще раз подчеркиваю, нам в Украине есть над чем работать, особенно в контексте того, чтобы, когда ведутся переговоры по стратегическим вопросам, важным для страны, чтобы эти визиты, международные переговоры не превращались в продолжение внутренней политической конкуренции между определенными субъектами. Это недопустимо, когда речь идет о внешних интересах страны. Все, независимо от политической ориентации, внутренней конкуренции, должны выступать с единой позиции, и тогда можно надеяться на позитивный результат. И Украина в этом плане не исключение.
Виталий Портников: Ну, тут, к сожалению, конкуренция происходит сплошь и рядом, и она, возможно, связана со стабильностью самой украинской власти. Возникает вообще вопрос: будет ли когда-либо эта власть стабильна? Мы видим, что опять-таки последние недели ничего не добавили к разговорам о том, что вряд ли может действовать украинское правительство, опираясь на парламентскую поддержку. Мы не знаем, есть ли большинство, мы не знаем, какова позиций вашей фракции – Партии регионов – по многим принципиальным вопросам. В том числе и по вопросу о бюджете, изменений в нем. Возникает вопрос, почему так происходит? Почему нет эффективной власти – это еще можно понять. А вот почему нет эффективной оппозиции – это уже понять труднее.
Анатолий Кинах: Ну, мы свои позиции сформулировали и будем их защищать, в том числе, связанные с бюджетом. Чтобы не отягощать внимание наших радиослушателей, я коротко позволю себе сделать вывод. И я имею на это право, потому что могу анализировать ситуацию за все последние 17 лет, в течение которых я работал практически на всех должностных постах Украины, за исключением отдельных. На сегодняшний день государственный бюджет Украины 2008 года – и это позиция и моя лично, и нашей фракции – вместо финансовой конституции страны, которая должна обеспечивать и стимулы к развитию, и конкурентоспособность экономики, и создавать эффективную систему социальной защиты, государственный бюджет Украины превратился в метод финансирования первых этапов избирательной кампании, по выборам президента в данном случае. Это недопустимо. И когда мы говорим об изменении бюджета 2008 года, мы настаиваем не на каких-то косметических его исправлениях. Речь должна идти о том, что надо менять стратегию.
В условиях, когда растут цены на энергоносители, цены нефти на Нью-Йоркской фондовой бирже уже достигает 143 долларов за баррель, впереди очень серьезная перспектива среднеевропейской цены на природный газ, который мы потребляем, когда речь идет о том, что физический и моральный износ основных фондов в Украине зашкаливает за 60 процентов, надо серьезно заниматься развитием, стратегией развития. Не просто тупиковой политикой проедания, как это сегодня заложено в бюджет. Энергосбережение, энергоэффективность, инновационная политика, поддержка малого и среднего бизнеса, налоговая реформа, пенсионная – вот то, что должно быть в основе действий власти сегодня. Но мы, к сожалению, видим политику с сегодня на сегодня, и когда речь идет о результате, которые будет через год-два, он уже никого не интересует. А страна так жить не может, она может развиваться только тогда, когда имеет среднюю долгосрочную стратегию, и все независимо от того, каков состав парламента или название правительства, работаю на ее реализацию, потому что она отвечает интересам страны. Вот к этому надо стремиться. Это наша жесткая позиция, и мы будем ее защищать.
Виталий Портников: А я бы мог сказать, что для этого нужно еще какое-то гражданское общество в стране, сильное.
Анатолий Кинах: Безусловно.
Виталий Портников: Но я не об этом хотел вас спросить. Проблема появления гражданского общества в постсоциалистическом мире – это такая вечная проблема. Но есть другая проблема, которую, казалось бы, можно было преодолеть гораздо проще, - это проблема консолидированной предпринимательской элиты. А в украинских условиях крупнейшие предприниматели – в разных политических силах, и они лоббируют их интересы, а эти политические силы лоббируют интересы предпринимателей, и так получается, что, на самом деле, в этой конкуренции за предприятия, за прибыли, за место на рынке используются политические инструменты.
Анатолий Кинах: Согласен. И мы эту проблему очень больно ощущаем, в том числе в рамках Украинского союза промышленников и предпринимателей. Это неправительственная организация, которая объединяет тысячи предприятий и компаний. Как говорит Украинский комитет по статистике, усилиями Украинского союза промышленников и предпринимателей сегодня вырабатывается 83 процента всего валового внутреннего продукта нашей страны. Но вы правы в том, что сегодня бизнес, промышленники, предприниматели, работодатели в условиях, когда углубляется правовой нигилизм, когда не действует эффективно система защиты прав собственника, прав инвестора, зачастую место на рынке определяется не конкурентоспособностью компании, а ее доступом к политическим властным институтам, сегодня субъекты экономики Украины, бизнеса не верят, что могут эффективно работать прозрачными цивилизованными методами лоббирования интересов. И это наша беда, потому что основа гражданского демократического общества, в котором граждане должны иметь возможность, в том числе предприниматели, контролировать эффективность работы власти.
Власть должна быть в постоянном диалоге с бизнесом, но не имитация диалога, а четкие, равноправные условия и взаимные обязательства. Государство обязано создавать умные правили игры в налоговой системе, в денежно-кредитной, в социальной политике, уметь поддержать экспортера, уметь современными методами защитить внутренний рынок, создать условия для равноправной конкуренции, а бизнес должен отвечать перед обществом по своим обязательствам, в первую очередь – уплата налогов и, безусловно, понимать и свою социальную ответственность за состояние дел в обществе. Вот к этому надо идти. А сегодня мы в Украине, к сожалению, от этого достаточно далеки. Но я уверен, что альтернативы такому направлению формированию гражданского демократического общества, где власть ответственна перед людьми за результаты своей работы, нет. Мы делаем все, чтобы объединить вокруг этого предпринимателей, бизнес, работодателей Украины, чтобы был постоянный диалог, а больные, серьезные проблемы решались не методами очередных революций, а за столом жестких, принципиальных переговоров, чтобы бы поиск тех решений, которые соответствуют и законам экономики, и интересам общества и государства.
Виталий Портников: Можно понять, что именно потому, что нет, возможно, этой платформы для деятельности, поэтому бизнес и вынужден искать политические рычаги.
Анатолий Кинах: Да, они и ищет политические «крыши», он ищет своих людей в судах, он ищет своих людей во властных кабинетах и разбросан по всем этим политическим секторам. Это не нормально, и мы сегодня работает над тем, чтобы бизнес тоже консолидировался и понимал, что все зависят друг от друга, и надо делать все, чтобы жить в правовом государстве, в котором действует принцип верховенства права и равенства всех перед законом, независимо от фамилии и политической ориентации. И бизнес в этом должен быть заинтересован не меньше, чем наши все граждане.
Виталий Портников: Тут есть еще важный вопрос энергетических отношений России и Украины. Почему раньше азиатские страны не требовали новой цены, а сейчас потребовали? В этом есть политические или экономические предпосылки?
Анатолий Кинах: Я уверен, что в этом есть в первую очередь экономические предпосылки. И однозначно раньше или позже такие государства Средней Азии, как Туркменистан, Казахстан, Узбекистан, будут настаивать на том, чтобы цены на экспортируемые ими энергоносители, в данном случае природный газ, были на уровне мировых, среднеевропейских. Это логично, и я их абсолютно за это не осуждаю. У них есть много вариантов, в том числе есть привлекательные предложения Китая, Индии, других государств Юго-Восточной Азии, и поэтому в чем сегодня большой риск для Украины, что цены на природный газ на уровне среднеевропейских, которые сегодня продекларированы республиками Средней Азии, - это в первую очередь стимул для них, в чем заинтересована и Россия с точки зрения своего газового баланса, с тем чтобы этот природный газ направлялся в направлении Европы, Европейского союза. И поэтому я вынужден констатировать, несмотря на то, что для нас это очень большой риск и испытание как для страны.
Для украинской экономики вероятность выхода цена на среднеевропейский уровень, уже начиная с 2009 года, очень высока. И я очень надеюсь, что мы все-таки выработаем долгосрочные правила нашего сотрудничества, обязательно с участием поставщиков – Россия, Средняя Азия, Украина, – с тем чтобы найти максимально мягкий вариант, не допускающий шоковой терапии. Потому что, еще раз повторяю, энергоемкость экономики Украины очень высока, а то, что сложилось на сегодня, создает очень серьезные проблемы, связанные с тем, что Украина не занимается серьезно на государственном уровне вопросами технологий энергосбережения, энергоэффективности, и мы теряем время, что недопустимо. Надо вести переговоры, надо искать баланс интересов, надо исходить из того, что это не ситуативные интересы, а это долгосрочное сотрудничество, и Украине надо усиливать свои аргументы. Потому что она нестандартная страна, типа Франции, Великобритании, которые потребляют энергоносители. Еще раз повторяю, Украина есть неотъемлемая составляющая энергетической безопасности, учитывая ее очень важное значение как государства-транзитера. И дестабилизация экономики Украины за счет шокового повышения цены на природный газ, безусловно, будет создавать риски в контексте надежности функционирования газопроводов, и это понимают все, включая Европейский союз. Поэтому надо искать, еще раз повторяю, баланс интересов, и я очень надеюсь, что он будет найден в рамках равноправного, взаимовыгодного долгосрочного сотрудничества.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, это Виктор из Москвы. Я последний вопрос не весь расслышал, по-моему, вы опередили мой вопрос. Я хотел спросить, когда мы говорим о том, что речь идет о повышении цен на газ для Украины, в любом случае речь идет о ценах не выше среднеевропейских, то есть в условиях этих цен Западная Европа уже работает. То есть вопрос можно ставить не о ценах как таковых, а об эффективности модернизации украинской экономики, я так понимаю.
Анатолий Кинах: Да, Виктор, вы абсолютно правы. Дело в том, что абсолютно однозначно, и мы тут даже не пытаемся вести дискуссию, что цены должны приближаться к рыночному уровню. Это товар, и за каждый товар надо платить, особенно если это энергоносители. Но когда мы сравниваем Европу и Украину, - кстати, эти проблемы достаточно серьезны и для российской экономики, - то что мы имеем на сегодня, как я уже отметил? Физический и моральный износ основных фондов – 60-70 процентов. Энергоемкость нашей продукции, кстати, и российской продукции, в 2-3 и более раз выше, чем в той же Европе. Стоимость кредитных ресурсов в Украине сегодня средневзвешенная ставка кредитных ресурсов в гривне в годовом выражении уже более чем 20 процентов (в Европе – 3-4, максимум 5). Плюс к этому еще высокий уровень цен на энергоносители. И экономика, особенно в базовых отраслях, которые составляют 40 процентов экономического потенциала Украины, - это химический, горно-металлургический комплекс, - неконкурентоспособна по многим секторам. Вот этого нельзя допустить. Почему для нас очень важно, исходя из необратимости роста цен до рыночного уровня все-таки иметь период адаптации экономики – 2-3 года, это надо договариваться. И в этот период Украина обязана заниматься модернизацией экономики, энергоэффективностью, энергосбережением, производительностью труда, с тем чтобы не допустить резкого спада конкурентоспособности в целом. Это наша задача, и в этом плане надо обязательно найти оптимальное решение.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Виталий, я с вашего разрешения хочу спросить вашего гостя, такого опытного политика, не о газе. Газ – это не столь важно, о нем договорятся, это не страшно.
Анатолий Кинах: Спасибо за такой оптимистический прогноз.
Слушатель: Но вот вопрос у меня такой к нему. В недалеком прошлом рот ВДВ, российская, заняла аэродром Приштина, взяла его под охрану и оборону. Рассвирепевший генсек НАТО дал команду английскому генералу, который командовал силами НАТО в этом секторе, занять аэродром и уничтожить эту роту, если она окажет сопротивление. Но генерал, к нашему счастью, оказался человеком умными сказал генсеку: «Знаете что, уважаемый, я не буду уничтожать эту роту, поскольку не хочу начинать Третью мировую войну». Вот что такое НАТО. Поэтому я так не хочу, чтобы Украина вступала вот в это самое НАТО.
Виталий Портников: Это вы нам рассказываете об этой авантюре генерала Заварзина, когда российские миротворцы, находившиеся в Боснии… Вопрос понятен, просто я поясняю радиослушателям. Все уже забыли эту знаменитую историю, она была во времена президентства Бориса Николаевича Ельцина, и мало кто помнит об этом, что российские миротворцы сами, действительно, совершили такой марш-бросок из Боснии, заняли аэродром. А сейчас там украинские миротворцы фактически защищают косовских сербов, россиян там нет.
Анатолий Кинах: Мы очень встревожились ситуацией в Косове, и я хочу для наших радиослушателей подтвердить это. Мы считаем, что признание независимости Косова в обход норм, правил международных, включая ООН и Совета безопасности, недопустимо, что это опасный прецедент перекраивания карты не только Европы, но и мира. И я рад, что эти аргументы в Украине нами доведены настолько серьезно, что Украина до сегодняшнего дня официального не признала независимость Косова, исходя из того, что у нас тоже есть свои горячие точки. Что касается интеграционных процессов, включая евроатлантическую интеграцию, НАТО, то я уверен, что очень важно, и я уверен, что мы к этому вопросу придем на очень серьезном уровне, прислушиваться – я тут полностью разделяю высказывания, в том числе, президента, уже бывшего на сегодня, премьер-министра Российской Федерации Путина Владимира Владимировича, что надо сначала международному сообществу четко обозначить роль НАТО в современных условиях. Мы не должны забывать, что НАТО создавалось в свое время как фактор «холодной войны», как фактор противовеса странам Варшавского договора. И после того, как Варшавский договор распался, распался Советский Союз, я абсолютно разделяю точку зрения, что расширение НАТО на Восток нарушает систему баланса интересов и ухудшает в целом параметры коллективной безопасности.
Поэтому сегодня надо делать все, чтобы трансформировать этот блок, с тем чтобы он и все страны, включая Россию, Украину и Европу, нашли свое место в системе современной коллективной безопасности, не создавая условия для роста взаимного недоверия или же приближения военной инфраструктуры НАТО к границам России. Это очень сильные аргументы, над которыми надо думать и нам в Украине, и в этом контексте искать то решение, которое бы усиливало коллективную безопасность, особенно в условиях международного терроризма, экологических, техногенных происшествий, незаконной миграции, наркобизнеса, что есть очень актуально для нас. И в этом плане надо искать решение.
Виталий Портников: Но все-таки надо сказать слушателям, что генеральный секретарь НАТО, даже в состоянии тяжелого психического помешательства, не имеет никаких полномочий, чтобы отдавать распоряжения военным.
Анатолий Кинах: Тем более. Я рад, что тогда была проявлена выдержка и мудрость вышеназванного генерала.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Дорогой пан Кинах, вы знаете, мне запомнилась фраза вашего первого президента Кравчука, который сказал: «Нам надо, независимой Украине, жить с Россией так, как живет Канада с Соединенными Штатами».
Анатолий Кинах: Да, было такое, подтверждаю.
Слушатель: Мне очень понравилась эта фраза, но потом как-то все это стало меняться. Это первое, как вы к этому относитесь? И второе, вот вы знаете, вы упомянули, я геолог и работал у вас на Украине, у вас есть свой газ, только, по-моему, вы маловато внимания уделяете исследованиям, это на мой взгляд.
Анатолий Кинах: Согласен.
Слушатель: Это Полтавщина, склоны Донбасса. И совсем забыта подземная газификация углей. Как вы к этому тоже относитесь?
Анатолий Кинах: Спасибо вам за очень точные и актуальные вопросы. И я полностью разделяю мнение, в том числе, о параметрах сотрудничества Канады и США, что наши границы между Украиной и Россией должны быть максимально прозрачными.
Виталий Портников: Анатолий Кириллович, только для этого не только Украина должна быть Канадой, но еще и Россия должна быть Соединенными Штатами, тут должны быть два участника.
Анатолий Кинах: Я имею в виду, что надо на деле устанавливать такие условия сотрудничества, равноправного, взаимовыгодного, чтобы тот принцип четырех свобод, которые расширяется, он есть основной в сотрудничестве развитых, цивилизованных государств, был бы между нами. Это максимальная свобода передвижения, капиталов, инвестиций, рабочей силы, перемещения, общения людей. Вот я за такие прозрачные границы. И при этом мы должны работать в таком контексте, чтобы они в то же время были жестким барьером против тех явлений, которые нарушают нашу безопасность, начиная от незаконной миграции и завершая наркобизнесом и международным терроризмом. Я уверен, что надо искать по вектору Украина – Россия именно такие параметры сотрудничества.
Более того, я никогда не позволю, чтобы разделялась позиция, у нас иногда некоторые, скажем так, эмоционально, радикально настроенные политики в Украине начинают, извините, верещать, что если Украина начинает углубленно сотрудничать с Россией, значит, это противоречит сотрудничеству по направлению на Запад, или, наоборот, если Украина начинает сотрудничать с ЕС, то это противоречит сотрудничеству с Россией. Нет, по всему периметру надо выстраивать вот такие равноправные, взаимовыгодные отношения, и это будет основа для результата. Я очень надеюсь, что Украина и Россия будут именно так строить свои взаимоотношения.
Более того, наши два государства уникальны с точки зрения общей истории, духовной, культурной, религиозной, совместные испытания. И когда мы говорим о жестких условиях сотрудничества в условиях рыночной конкуренции, мы должны очень бережно укреплять и оберегать этот мощный фундамент доверия между нашими народами, Украины и России, который сложился за столетия. Потому что это уникальное явление. И на этот фундамент опираются современные экономические отношения с учетом фактора конкуренции. И тогда будет результат, я уверен, это будет служить не благо не только нам, живущим сегодня, но и будущим поколениям и в Украине, и в России.
Абсолютно согласен с тем, что у Украины есть очень серьезные возможности повышения уровня добычи в первую очередь природного газа, и я полностью разделяю мнение специалиста, которое было высказано. Украина практически единственная страна в причерноморском шельфе, которая не разрабатывает серьезно запасы углеводородов. Нам надо усилить эту работу, в том числе на Полтавщине. И по углям абсолютно за. Разведанные запасы энергетических углей на сегодня в Украине составляют 119 миллиардов тонн, в том числе порядка 10 миллиардов тонн бурых углей. Если взять, например, Германию, где это очень эффективно используется, 30 процентов электроэнергии, вырабатываемой в Германии, вырабатывается за счет использования бурых углей. В том числе, там есть очень серьезные технологии выработки из угля синтез-газа, который по своим параметрам не хуже, чем природный. Тут работы непочатый край, и это тоже основа и конкурентоспособности экономики, и снижения внешней зависимости, чем Украине надо заниматься незамедлительно. И я благодарен за очень точные вопросы. Спасибо.
Виталий Портников: Послушаем следующего слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вот вы говорите о том, что надо цивилизованно подходить к вопросу повышения цен и перехода на европейские цены, а в то же время ваш президент говорит, что как можно быстрее надо переходить на рыночные цены. Что же, президент плохо информирован или он не отдает себе отчет?
Виталий Портников: А президент действительно сказал в Санкт-Петербурге, после встречи с президентов России, это.
Анатолий Кинах: Я заметил это высказывание. Я буду мягко формулировать и исходить из варианта, что плохо информирован. Потому что если бы параллельно Украина сконцентрировала свои усилия над тем вопросом или даже очень серьезным блоком вопросов, о которых мы говорили, я имею в виду энергоэффективность, энергосберегающие технологии, инновационную политику, модернизацию основных фондов, то нет вопросов. Но сегодня это проблема, которая, к сожалению, не решается так, как это необходимо, потому что власть в Украине втянута в популистские политические кампании. И основной ресурс страны направляется не на развитие, а на потребление, чтобы заработать дополнительные баллы у избирателей. Вот это нас очень тревожит. И почему, когда мы проводим расчеты, при выходе в этих условиях, в этих конкретных составляющих себестоимости продукции, которая сложилась в наших базовых отраслях, то, например, при цене природного газа 270-300 долларов на границе такая отрасль, как химическая, а она дает минимум порядка 18 процентов всего валового внутреннего продукта страны, становится нерентабельной, то есть убыточной. И эти примеры можно продолжить. И такие бодрые заявления я не разделяю. Это должны быть четкие технико-экономические расчеты, серьезные стратегические программы государств по энергосбережению, энергоэффективности и четкому мониторингу конкурентоспособности экономики, и соответствующие меры, с тем чтобы максимально снизить время на адаптацию к новому уровню цен. Это будет ответственная, профессиональная государственная политика, и ее надо Украине не только защищать, но и укреплять, выполнять.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Вячеслав из Калужской области. Я хотел спросить о такой тенденции, когда в парламент Украины и России, и, например, похожая страна на Украину – Грузия, приходят олигархи. И они презентуют довольно реакционную политику, они пытаются контролировать СМИ, телевидение. Чем это вызвано? Я так думаю, что это до сих пор действует КПСС, генерация людей – Семичастный, генерал Крючков, и они пытаются вот так реакционно влиять на телевидение. Почему бы, например, сейчас ни посадить президента Абхазии Багапша, президента России, президента Грузии за круглый стол, президента Украины, например, пригласить третью сторону – президента Турции, не знаю, Азербайджана, обсудить текущую ситуацию.
Виталий Портников: Понятно, Вячеслав, да. Надо сказать правды ради, что Владимир Ефимович Семичастный и Владимир Александрович Крючков, они скончались уже, их уже ни в парламенте нет, влияющих на события, давным-давно.
Анатолий Кинах: В целом идея, что такие сложные вопросы надо решать за столом переговоров, я думаю, абсолютно поддерживается.
Виталий Портников: Но люди видят в парламентах прежде всего структуры, которые лоббируют интересы большого бизнеса.
Анатолий Кинах: А вот что касается бизнеса в парламентах, это проблема, в том числе, и для Украины. Меня лично избирали в парламент за последние 15 лет пять раз, я дважды отказывался от статуса народного депутата в пользу работы в правительстве, и мне есть с чем сравнивать. Когда представитель бизнеса, руководитель какой-то серьезной бизнес-структуры попадает в парламент, имеет статус депутата, при всем внешнем величии он несвободный человек, он постоянно принимает решения с оглядкой, как будет действовать карательная государственная система по отношению к его бизнесу. И это уже не представление интересов народа в парламенте, а это поиск парламентской «крыши», статуса депутатского иммунитета, с тем чтобы как-то себя обезопасить и решать свои вопросы, в том числе бизнеса. Это не демократия, это не парламентаризм. Поэтому, конечно, очень важно, я уверен, и для России, и для Украины это актуально, чтобы в парламенте работали специалисты - юристы, аналитики, политологи, - которые способны создавать самый сложный продукт, который создает человек…
Виталий Портников: Только не политологи.
Анатолий Кинах: …это законы, по которым живет общество, государство, развивается экономика. И крайне важно, чтобы в парламенты было меньше прямых представителей бизнеса, а там были квалифицированные специалисты. Но с другой стороны, мы должны понимать, что бизнес зачастую сам вынужден идти в парламент. Когда нет в государстве четкой правовой системы, когда не действует принцип равенства всех перед законом, когда нет четкой системы защиты собственника, инвестора, то зачастую одним из стимулов для бизнеса, чтобы идти в парламент, является получение дополнительных возможностей своей защиты, когда ты не видишь, что твои права, твой бизнес будут защищены цивилизованным правовым путем. Поэтому это комплексная задача. Чем выше уровень верховенства права в стране, чем более высокий уровень гражданского демократического общества, тем меньше стимулов для бизнеса идти в парламент. И эту задачу надо решать именно комплексно, исходя из четких норм правового демократического государства. И тогда будет результат, каждый будет заниматься своим делом. Бизнес будет создавать рабочие места и платить налоги, а депутаты – создавать законы.
Виталий Портников: Есть у нас слушатель. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Леся. Виталий, я перед вами преклоняюсь. Не знаю, сколько вам лет, что вы такая умница.
Виталий Портников: Мне много.
Анатолий Кинах: Молодой и красивый, я подтверждаю.
Слушатель: Молодые не такие умные, как вы, но я хочу вот что сказать. В прошлый раз я вам звонила насчет поляков, вот этого Леха Валенсы, и потом я успокоилась и вспомнила, что мы кричали лозунги «Мир и свобода». И вот в Турку хотели идти, это Львовская область, а там стояли русские войска, закарпатский фронт какой-то, и мы не пошли. И вот еще скажу, что Валенсе помогали чехи и немцы…
Виталий Портников: Да, спасибо, но все-таки это не тема нашей программы сейчас, так что спасибо слушательнице, она нам действительно звонила, когда у нас была программа, посвященная Польше, и хотела просто уточнить свою информацию.
Возвращаясь к нашей теме опять-таки, это, кстати, позволяет нам сказать еще о том, что тоже, вероятно, нужно решать сейчас. Фактически ведь у Украины сейчас есть тот проект, который обсуждал президент Ющенко в Баку, на саммите ГУАМ, - это проект нефтепровода Одесса – Броды. Как раз когда вы были премьер-министром, поднимался вопрос о реверсе и аверсе, и вот возникает тут вопрос, действительно ли есть возможность в нужном направлении его развернуть?
Анатолий Кинах: Нефтепровод Одесса – Броды, или Евроазиатский нефтетранспортный коридор, главное его проектно назначение - это создать пути транспортировки в первую очередь каспийской нефти в Европу, используя часть транзитных возможностей Украины. В настоящее время проект, по сути, завершен в рамках первой очереди – это возможность поставок в объеме 10 миллионов тонн нефти в год. Я тогда и сейчас подчеркиваю, что было принято правильное решение о работе этого нефтепровода Одесса – Броды в реверсном режиме. Это дало возможность сохранить в достаточно дееспособном состоянии технологическое оборудование и получать определенные прибыли от транспортировки нефти с помощью, в первую очередь, российских нефтяных компаний. Дальнейшая его судьба будет зависеть в первую очередь от того, насколько эффективно будут решаться вопросы наличия сырья для этого нефтепровода. В настоящее время я не вижу особой перспективы в этом контексте. Заинтересованность высказывает Азербайджан, но, на мой взгляд, он высказывает эту заинтересованность как возможность наличия какого-то альтернативного маршрута поставки нефти. Казахстан уже практически определился, его основные маршруты поставки идут через нефтепровод Баку – Джейхан и через российскую территорию, через балтийскую нефтепроводную систему. Поэтому дальнейшая судьба этого нефтепровода Одесса – Броды под большим вопросом. Но для того чтобы он заработал в прямом режиме и давал возможность диверсификации поставок энергоносителей, я уверен, здесь опять должна быть четкая, согласованная позиция и поиск интересов: Россия, страны-поставщики Казахстан, Азербайджан, потребители в Европе, и Украина – транзитер. Попытка решать эту проблему в обход одной из сторон не даст результата. И нам надо учиться договариваться, искать этот баланс интересов, и тогда можно надеяться на успех.
Виталий Портников: Я правильно понимаю, что даже если проводить испытания работы в аверсном режиме, то нужно прекратить тогда откачку нефти в реверсном?
Анатолий Кинах: Конечно. И по условиям договора в реверсном режиме партнеры должны как минимум за полгода предупредить о том, что начинается аверсный режим. Но для того чтобы работать в аверсном режиме, надо иметь как минимум в год 10 миллионов тонн нефти, что пока еще не просматриваться.
Виталий Портников: Это тоже какая-то такая иллюстрация тех энергетических проектов, о которых очень много говорят и которые становятся очень важной частью политики, а потом оказывается, что есть большие проблемы с их экономическим обоснованием. Все, о чем вы говорили сегодня в этой программе, оно с этим, к сожалению, так или иначе было связано. Хочу вас поблагодарить, Анатолий Кириллович, за участие в сегодняшней передаче.
Анатолий Кинах: Спасибо вам и спасибо радиослушателям.
