Андрей Шарый: Представляю вам гостей сегодняшней программы «Итоги недели» Радио Свобода. В прямом эфире по телефону из Тбилиси – депутат парламента Грузии Петр Мамрадзе и по телефону из Сухуми – абхазский политолог, председатель неправительственной организации Ассоциация женщин Абхазии Натэлла Акаба.

Натэлла, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, когда вы последний раз были в Тбилиси? Имеете ли вы такую возможность туда съездить, если захотите?

Натэлла Акаба: Это было лет шесть тому назад, может быть даже пять. В принципе, конечно, я могу, но у меня просто нет никаких причин туда ехать.

Андрей Шарый: И вы не скучаете по Тбилиси?

Натэлла Акаба: Вы знаете, сейчас нет уже.

Андрей Шарый: Петр Мамрадзе, вопрос в Грузию и вопрос такой же: когда вы были в Сухуми последний раз?

Петр Мамрадзе: Я был давно, в 93 году летом, незадолго до падения Сухуми и потом уже по служебной моей деятельности не было повода. Так я, конечно, могу поехать. Я был начальник канцелярии Грузии, это исключало такие поездки.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, сейчас из Тбилиси можно поехать в Сухуми?

Петр Мамрадзе: Можно при желании. Надо договориться, надо задействовать определенные силы миротворцев. У нас есть люди, у которых ближайшие родственники в Сухуми, даже родители. Сейчас близкая моя знакомая ездила в Сухуми хоронила мать, к которой с большим уважением относились, до конца за ней следили люди, которые были ее соседями.

Андрей Шарый: Мать была грузинка, насколько я понимаю?

Петр Мамрадзе: Ее мать грузинка, и моя знакомая грузинка. Так что никаких проблем не было, кроме уважения и любви ничего по отношению к ее матери в Сухуми не было никогда. Мать осталась там до конца.

Андрей Шарый: Натэлла, скажите, пожалуйста, чем вы объясняете нынешний всплеск напряженности в отношениях между Абхазией и Грузией? Неужели как-то нельзя сесть за стол переговоров, попытаться решить эти проблемы?

Натэлла Акаба: Мне кажется, что осуществляется план Саакашвили, который сказал, что этот конфликт нужно разморозить, вот он и размораживается.

Андрей Шарый: Петр, есть ли план Саакашвили какой-то?

Петр Мамрадзе: План Саакашвили имеется, и президент об этом сказал публично на весь мир. Этот план заключается в чисто мирном решении конфликта. Вы знаете, абхазам и Абхазии предлагаются особые привилегии, пост вице-президент и палата верховная Грузии. То есть все абсолютно права, наивысшие автономные права, которые только существуют в мире. И даже более того. Причем на первом этапе в Абхазии должна быть своя таможня, все атрибуты, своя армия, своя политика и так далее. Этот план поддержан нашими большими друзьями и партнерами полностью на Западе.

Андрей Шарый: Натэлла, знают ли в Сухуми о существовании такого плана? Если да, то как к нему относятся?

Натэлла Акаба: Конечно, мы это знаем. И мне все очень горько слышать, потому что это примерно то, что в 92 году до войны мы предлагали грузинам. Я была депутатом абхазского парламента. И самое удивительное, что именно 14 августа 92 года мы должны были обсуждать наши предложения о новых отношениях с Грузией, которые как раз на основах федеративных, федеративного устройства должны были строиться. И все, что господин депутат сейчас сказал – это абсолютно то, что мы предлагали. Но, к сожалению, именно 14 августа, как известно, в Сухуми вошли танки и случилось то, что случилось.

Андрей Шарый: Но тем не менее, случилось то, что случилось, горе, кровь, беда со всех сторон, беженцы, никому от этого не хорошо, ни грузинам, ни абхазцам. Что сейчас мешает Сухуми говорить об этом плане?

Натэлла Акаба: Сейчас уже невозможно вернуться к тому, что когда-то предлагалось. Потому что действительно, как вы сказали, слишком много крови, слишком много вражды, и это невозможно забыть и перечеркнуть. И мне сегодня очень трудно себе представить абхаза, который бы согласился даже стать президентом Грузии, вице-президентом вряд ли кто-то захочет. И вообще сегодня странно говорить о каких-то совместных органах управления. 15 лет Абхазия живет в условиях независимости. Я просто не представляю, кто бы отказался от независимости в пользу зависимости.

Андрей Шарый: Петр Мамрадзе, в Грузии вы принимаете аргументы из Сухуми?

Петр Мамрадзе: В данном случае ни один из аргументов кроме того, что в 92 году было совершено крупное преступление, когда бандитские формирования, которые не подчинялись совершенно приехавшему в то время Шеварднадзе в Грузию, в нарушение всего того, что было решено в Тбилиси, ворвались в Сухуми и творили там бесчинства по отношению ко всем - грузинам, абхазам, грекам, русским и другим национальностям. Этот человек живет сейчас в Москве на даче Грачева, Китовани Тенгиз, кто руководил всем этим бесчинством, и прекрасно себя чувствует. И в этом плане я согласен. А во всем остальном я совершенно не согласен. И конечно, собака зарыта в том, что сейчас в Сухуми своего собственного правительства, руководства нет. Этих людей даже не назовешь марионетками. Это прямые исполнители чекистско-капиталистской власти в Кремле. Марионетки имеют хоть какую-то степень свободы, а тут нет. То, что решается, меткое такое определение Андрея Пионтковского, крупного политолога, то, что они решают, то выполняет Сухуми безоговорочно. Мы все помним, как во время выборов Багапша, как ставили на колени маленький гордый народ, и мы очень сочувствовали. Мы все помним, что творилось, это было недавно. И вот если бы не было этого фактора, а чекисты действуют сугубо вопреки и в нарушение интересов самой России, вот что творит главную проблему, вот в чем проблема сегодня.

Андрей Шарый: Петр, скажите, пожалуйста, если вы признаете, что грузинская сторона, сейчас не будем говорить об именах, но грузинская сторона начала этот конфликт, как вы считаете, может быть извинения руководства Грузии помогли бы разморозить конфликт?

Петр Мамрадзе: Они имели место не раз. Но надо сказать, что конфликт закончился этнической чисткой преимущественно грузинского населения, что утвердила и ОБСЕ, и ООН. Оттуда было изгнано коренное грузинское население - это более трехсот тысяч человек. И кстати, косовский вариант, если они вернутся туда все, это нас вполне устраивают, они могут голосовать и они должны будут решать вместе с другими коренными жителями. Так что тут вопрос совершенно другой. Начало было действительно ужасное. Эти люди не подчинялись никому, кроме ГРУ и поэтому главарь живет в Москве на даче Грачева и никак иначе. А вот конец был такой, что не то, что при помощи, а главным образом северокавказские части, которые обучали на российских базах, о чем русские генералы сами в своих мемуарах писали, и Шамиль Басаев получил золотое оружие за свои героические действия в Абхазии, вот они воевали там.

Андрей Шарый: Иван из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я рад приветствовать гостей ваших. Понимаете, до вот этих событий 90 годов Грузии никаких проблем не было никаких конфронтаций. Сейчас происходит бог знает что. И если, я надеюсь, что я ошибаюсь, но если в этой конфронтации в какой-то степени повинно российское руководство, то поверьте, что российский народ не поддерживает такую линию.

Андрей Шарый: Спасибо, Иван. Зураб из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такое замечание. Что Мамрадзе говорил, там доля правды есть, но там участвовали не только под руководством Китовани, а командовал всем парадом со стороны Грузии Эдуард Шеварднадзе и проживает на своей даче и спокойно живет. А что касается госпожи Акаба, просто для Радио Свобода было неприлично приглашать представительницу террористов и сепаратистов.

Андрей Шарый: Заруб, я думаю, мы сами разберемся, кого нам приглашать и надо в каждом конфликте выслушивать две стороны. А замечания, ваши выводы по поводу того, что вы думаете о ситуации на Кавказе, спасибо вам большое. Сухуми, Натэлла Акаба, давайте я попытаюсь сформулировать еще раз, чтобы легче было нашим слушателям понять, о чем мы собственно говорим. Ваш визави господин Мамрадзе говорит о фактически прямом вмешательстве России в этот конфликт, с этим согласны многие политологи, тут особенно и возразить нечего. Что вы думаете по поводу независимости властей своей самопровозглашенной республики?

Натэлла Акаба: Мы сегодня услышали такой типичный набор штампов и стереотипов, который последнее время превалирует в грузинском общественном сознании. И мне кажется, это может быть очень удобно на сегодняшнем этапе, но это очень опасная, недальновидная позиция, что во всем виновата Россия. Мне кажется, причины того, что мы уже 15 лет с грузинами не можем найти общего языка и не можем услышать четкой оценки того, что между нами произошло, причина как раз в том, что грузины не хотят признаться себе в том, что действительно они просто совершили преступление против абхазского народа и против всех людей, проживавших в Абхазии и против тех же беженцев, которые сегодня оказались в Грузии, именно потому, что Тбилиси спровоцировал такую войну. И можно подумать, что это не генерал Каркарашвили говорил о том, что он готов пожертвовать ста тысячами грузин, чтобы уничтожить 93 тысяч абхазов, то есть все абхазское население. Если это не призыв к геноциду, то что же это такое тогда. И как можно говорить об этнической чистке, когда со стороны абхазов погибло 5% населения? Это слишком большие жертвы, чтобы можно было на это закрывать глаза.

Андрей Шарый: Натэлла, спасибо за ваше мнение. Надо сказать, что тоже замечу как ведущий объективно, что есть кое-что от идеологии в ваших заявлениях. Вы не ответили на мой вопрос: считаете ли вы, что абхазское руководство самостоятельно в своих действиях или оно во всем слушает указку Москвы?

Натэлла Акаба: Просто я реагирую на слова господина Мамрадзе и не могу промолчать. Что касается роли России. Конечно, у России есть свои интересы на Южном Кавказе – это совершенно естественно. Но сказать, что мы марионетки - это, знаете, чересчур, это неуважительно. И из-за того, что грузины не уважают абхазцев и вообще никого, кроме себя, из-за этого этот конфликт и никак не заканчивается. Россия тут ни причем. Конечно, Россия поддерживает Абхазию в силу того, что это соответствует ее интересам. Но то, что абхазы не имеют право на свободу - это тоже факт, и мы хотим быть свободными.

Андрей Шарый: Спасибо, Натэлла. И все-таки я попрошу моих уважаемых собеседников воздержаться от генерализации и не говорить, что все ненавидят всех и так далее. Вопрос в Тбилиси. Петр Мамрадзе, все-таки может быть вам взять и отпустить Абхазию, пусть они живут самостоятельно, раз уж так не хотят жить вместе с Грузией? Почему не отпустить?

Петр Мамрадзе: Во-первых, то, что стращают нас порою, начиная с Путина, что вариант Косово, об этом не идет речь. Схема Косово – это когда возвращаются в безопасность, с соблюдением достоинств все беженцы на место проживания, а это большинство населения Абхазии вне Абхазии. А потом уже они и именно они вместе со всеми коренными жителями, а не теми, кто участвовал в вооруженном конфликте, они решат судьбу Абхазии. Это было бы вполне приемлемо. Но тут заранее известно, что произойдет. Я с вашего позволения, скажу, что, во-первых, я ни разу не касался того, что кто-то кого-то ненавидит. Более того, из Москвы был звонок совершенно замечательный. Я никогда не буду смешивать чекистское руководство Кремля с русским народом, где у меня самые близкие люди до сих пор и люди, которые очень много делают для России сегодня. То же самое с Абхазией. Одно дело абхазский народ, который очень гордо и достойно держался во время выборов Багапша, у нас просто времени нет рассказать, что творилось тогда в Абхазии, когда Ткачев, губернатор Краснодара, заявлял, что я сейчас объявлю блокаду Абхазии, не буду покупать цитрусовые и перестану выплачивать пенсии абхазам и тогда они поймут, что их президент – это Хаджимба. Это своими ушами слышал в эфире. И абхазы, несмотря на это, до конца стояли и выбрали своего президента Багапша, достойного человека, по-моему. Но другое дело, что, просто на это время не хочется тратить, мне совершенно ясно и это факт, что чекистское руководство Кремля, то самое, которое самое коррумпированное за всю историю России руководство и которое все свои миллиарды именно в странах НАТО и содержат, эти люди полностью заправляют парадом. Это долго не продлится, но это факт.

Андрей Шарый: Я предоставляю слово Зауру из Москвы. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Можно минуту мне дать, я кое-что существенное скажу, не обижая ни одну из сторон. Вот эти триста беженцев, которые ушли из Абхазии, они должны вернуться. У них остались дома, сады, земли и так далее. Абхазская сторона все время обвиняет грузинскую сторону в той трагедии, которая случилась, забывая о том, что грузинский народ своего первого президента изгнал из Грузии за ошибки, и он потом фактически застрелился и был похоронен скрыто в одной из грузинских деревень. Изгнали грузины, они нашли в себе силы изгнать человека, который повел их не туда. И второе: когда говорят о невозможности восстановления, скажите, Германия и Израиль, Германия уничтожила 6 миллионов детей, стариков в газовых камерах, сейчас Германия и Израиль самые большие друзья. Весь вопрос в том, что как поставят вопрос. И последнее: в Абхазии, я не хочу народ обижать, есть народ, который подстрекал и сделал все, чтобы грузины оттуда ушли.

Андрей Шарый: Спасибо большое, Заур из Москвы. Владимир из Кемеровской области, вам слово.

Слушатель: Добрый вечер. Мое мнение, что Грузия суверенное государство и нам решать их проблемы не стоит. Пусть они сами решают, как им жить, с кем жить. А у России, российского правительства есть свои проблемы. У нас вся Россия - столько проблем. И мое мнение - нечего туда вмешиваться, пусть сами разбираются.

Андрей Шарый: Спасибо, Владимир из Кемеровской области. Мой вопрос в Сухуми к Натэлле Акаба. Натэлла, важный вопрос слушатель поднял о беженцах из Грузии. По некоторой информации 60 тысяч вернулись в Гальский район, есть ли возможность, чтобы еще туда вернулись грузинские беженцы?

Натэлла Акаба: Это действительно вопрос, который лежит в гуманитарной сфере, я готова об этом говорить, это очень важный вопрос. И я абсолютно никогда ничего плохого не говорила о грузинском народе. Я говорила об официальном Тбилиси, о его политике. И кстати, Гамсахурдиа, который был изгнан и затем покончил жизнь самоубийством, не он начал войну, а войну начали другие люди, которые преспокойно сейчас себя чувствуют, как об этом было сказано. Я хочу сказать, что никто не говорит, что беженцы не должны вернуться. Абхазская сторона подписала в 94 году соглашение, согласно которому поэтапное возвращение беженцев должно состояться. И на первом этапе в Гал, и в Гал вернулось 60 тысяч, как вы сказали. Но, к сожалению, грузинская сторона не считает, что эти люди вернулись в свои дома. Вот такая политика, она препятствует всяким переговорам о возвращении беженцев и мешает вернувшимся людям нормально жить и чувствовать себя у себя дома. Потому что они считаются все еще беженцами, находящимися вне своих домов.

Андрей Шарый: Мой вопрос Петру Мамрадзе в Тбилиси: как смотрят в Тбилиси на возвращение беженцев, что этому мешает?

Петр Мамрадзе: Вы знаете, на самом деле ничего в этом плане не делается - это чистые разговоры. Гальское население и не покидало Гали, они всегда там жили. Другое дело, что в 98 году в мае месяце была очередная чистка этническая, 55 тысяч оттуда бежало за короткий срок, погибло немало людей. И опять-таки не абхазы этим занимались, а прибывшие части под руководством генерала Аринахина. А потом вернулись опять. Другое дело, что абхазские сепаратисты, руководство под командованием Кремля они требуют, чтобы те, кто возвращается в Абхазию, брали бы паспорта и становились гражданами Абхазии, независимой республики Абхазия, которой на карте нет и которую никто в мире не признае, даже Россия не признает.

Андрей Шарый: Владимир из Москвы, как мне говорит коллега-продюсер, человек с абхазским прошлым. Так ли это, Владимир?

Слушатель: Добрый вечер. Я работал в Абхазии. Я работал в шахте горным мастером. Вы знаете, там такое отношение, все руководство было грузинское, абхазы только рабочими работали. Мне было перед ними стыдно, такого чванства, такого высокомерия, которое проявляли грузины перед абхазами, мне до сих пор горько и обидно за это. Говорят, что виноваты, они вошли своей властью, но те летчики, которые стреляли ракетами 24 августа, стреляли по пляжу и по городским кварталам, им дали героев Грузии. Кто им дал?

Андрей Шарый: Спасибо, Владимир из Москвы. Петр Мамрадзе, заключительное слово ваше?

Петр Мамрадзе: Заключительное слово будет очень коротким: мы восстанавливаем нашими силами доверие, дружбу, уважение, другого пути нет. Двери открыты, мы будем делать все в этом направлении, восстановить дружбу, доверие и уважение, несмотря на все то, что было с обеих сторон.

Андрей Шарый: Спасибо, Петр Мамрадзе. Натэлла Акаба, вам слово.

Натэлла Акаба: Невозможно восстановить доверие до тех пор, пока грузины не будут относиться к абхазам как к равным. И это может быть только диалог между равными двумя сторонами, а не между марионетками, как нас называют, а просто между абхазским народом и грузинским народом.

Андрей Шарый: Спасибо.