Владимир Кара-Мурза: Продолжается обострение российско-грузинских отношений, начавшееся на этот раз после того, как президент Грузии Саакашвили, выступая на совместной с госсекретарем США Кондолиззой Райс пресс-конференции в Тбилиси, заявил о нарушении воздушного пространства Грузии российскими самолетами. Тогда МИД России подтвердил факт облета российскими самолетами территории Южной Осетии, но объяснил эти действия предотвращением вторжения грузинских войск на южноосетинскую территорию. Министерство иностранных дел Грузии назвало это заявление опасной военной агрессией, а депутаты парламента Грузии призвали военных сбивать российские самолеты. Грузинский посол в России отозван в Тбилиси для консультаций. Пути нормализации обстановки обсуждаем с Сергеем Грызуновым, главным редактором газеты «Новое русское слово», сопредседателем российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества. Почему нынешняя эскалация напряженности между Москвой и Тбилиси более тревожна, по-вашему, чем прежняя?
Сергей Грызунов: Потому что мы достигли очень опасной черты, за которой, прямо скажем, война. Худший вариант развития событий. Вы знаете, когда мы с вами сегодня разговаривали по телефону по поводу темы передачи, я еще не читал утренних газет, а потом приехал в студию со свежим номером «Новой газеты», где на первой полосе опубликована статья моего друга, выдающегося российского журналиста Юрия Роста, которая называется «Затмение». И позволю себе ее процитировать. Он цитирует письмо своего друга и моего близкого друга, замечательного грузинского актера Георгия Харабадзе: «Неужели мы доживем до времени, когда самолет, выпущенный из твоего дома в Москве, от которого у меня есть ключи, будет бомбить мой дом в Тбилиси, ключи от которого есть у тебя? Я плачу». «Ошибись, Гоги», - отвечает Юра. «А вы, господа президенты, правительства, парламенты, военные, дипломаты очнитесь. Посмотрите, что вы творите». В письме содержится призыв к двум патриархам Алексию Второму и грузинскому Илье Второму вмешаться срочно и исправить создавшуюся ситуацию. Поэтому, повторяю, наш с вами диалог и разговор с нашими слушателями – это крайне важно, потому что, как мне представляется, это одна из задач журналистки предотвратить что-то дурное, плохое. А у меня такое предчувствие, что мы стоим на пороге глубочайшей пропасти.
Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете пассивность Кремля, почему он не вмешается в ситуацию, а отдает все на откуп российским дипломатам?
Сергей Грызунов: Вы знаете, у меня такое впечатление создается, что существует сегодня несколько центров, из которых президенту страны Медведеву, а именно у нас по конституции президент отвечает за внешнюю политику страны, а уже потом верхняя палата парламента, так вот наш президент находится в каких-то клещах между информационными потоками. Один поток – это его собственная администрация, у которой достаточно много авторитетных источников. Второй - это российские спецслужбы, и третий – МИД, у меня такое впечатление, находится между двумя группами, как между молотом и наковальней, пытается угадать, что же ближе российскому руководству, а кстати, это достаточно сегодня размытое понятие, кто российское руководство, кто в конце концов у нас на хозяйстве. Вот недавний случай с резолюцией тоже относится к нашей внешней политике, с резолюцией по Зимбабве. Вроде бы по нашей информации на саммите недавнем на Хоккайдо президенты договорились о том, что они будут дружно поддерживать эту резолюцию на Совбезе ООН. Прошло буквально несколько часов, бабах, и мы накладываем вето на эту резолюцию. Зная хорошо при этом, что наш президент договорился, что да, мы будем голосовать согласованно. Кто, спрашивается, формирует нашу внешнюю политику.
Владимир Кара-Мурза: И в этом случае с Грузией тоже МИД России подтвердил факт облета самолетами ВВС территории Южной Осетии. Как вы считаете, был ли в курсе верховный главнокомандующий?
Сергей Грызунов: Вы знаете, факт облета достаточно живо и широко обсуждался, сенсационная вещь. Меня немножко другое насторожило – объяснение этому факту. Говорилось о том, что мы предотвратили что-то плохое, то есть практически наши военные хотели сказать, что они предотвратили военные действия со стороны Грузии. Позвольте, господа, а откуда у вас эта информация? Что, у нашего военного ведомства есть такая хорошая агентура среди грузинских военных? Да там не осталось ни одного человека, который учился бы в российских или советских высших военных заведениях. После скандала с провалов четырех офицеров ГРУ, которые по громкой связи осуществляли свои контакты с агентурой в Тбилиси, с чего начался весь сыр-бор в наших взаимоотношениях последних лет с Грузией, после этого все контакты были обрезаны. Я не верю в это, как не верю, кстати, грузинским источникам, которые говорят, что они знают о злобных намерениях русских на неподконтрольных Тбилиси территориях. Потому что и у грузинских спецслужб нет сегодня, я вас уверяю, надежных источников среди нашей военной верхушки.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы Алексей Митрофанов, бывший за главы думского комитета по конституционному законодательству, также в курсе перемен, произведенных в Грузии.
Алексей Митрофанов: В Грузии сильно поменялась обстановка. Мне кажется, что наши представления о ней семилетней давности. Во-первых, Грузия создала эффективную армию, то есть это 35 тысяч человек, воспитанных в западном стандарте, молодых людей, людей, которые не знают Советского Союза, но зато офицеры знают английский язык. То же самое произошло в правоохранительных органах. Они закупили или им поставили современное вооружение. Эта армия имеет мотивацию идеологическую, чего не было, скажем, у бойцов Китовани, когда были события известные в начале 90 годов. Мы же по-прежнему говорим: они ничего не смогут сделать, никакой войны не будет. То есть мы не понимаем эту ситуацию. Абхазская сторона не готовилась к военным действиям, она все время рассчитывала на помощь России. Во всяком случае ситуация тревожная в этом смысле, и она пахнет войной. Реально надо сказать, что дело идет к войне. Конечно, война эта может быть поставит под вопрос проведение сочинской олимпиады, потому что боевые действия рядом с зоной проведения соревнований – достаточно большая проблема.
Сергей Грызунов: Любопытные сказал слова, сделал вывод господин Митрофанов. Помните про Хаджу Насреддина, Хаджа Насреддин говорил: сколько раз не говори слово «халва», во рту слаще не станет. Господин Митрофанов произнес то же зловещее слово, что и мы с вами – война. К сожалению, это вошло в обиход при обсуждении российско-грузинского конфликта. Чем больше будет произноситься это слово, может быть мы невольно вносим негативный вклад в это дело, тем хуже. Потому что мы создаем ситуацию как будто это уже терминология этого конфликта. У меня волосы дыбом встают: неужели мы такое плохое делаем дело?
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете слухи или подлинную информацию о военных приготовлениях грузинской стороны? Так ли они широкомасштабны?
Сергей Грызунов: У нас у всех есть открытая информация на эту тему. Честно говоря, я не очень уверен, что это какая-то абсолютно проверенная информация. Но есть такое мнение, что Россия еще не исчерпала всех своих арсеналов и способов влияния на развитие ситуации. Но мне как представляется, все оружие из подобного арсенала, оно ржавое, это военное оружие. Сегодняшний номе, кстати, «Независимой газеты» отвечает больше на ваш вопрос, чем я, потому что «Независимая» публикует текст секретного доклада, который был подготовлен при помощи аналитиков спецслужб российских еще весной и был прочитан на закрытом заседании комитета Госдумы по безопасности. Так вот, я позволю себе процитировать, в этом докладе содержится анализ ситуации и констатируется, что Россия стоит перед дилеммой «перейти к инициативной стратегии или пассивно выжидать, как будет протекать процесс обострения ситуации и предпринять решительные действия, вмешавшись уже на стадии вооруженного конфликта». То есть один из источников, доклады, которые ложатся на стол первого человека в стране, утверждает, что военные действия вполне вероятны. И из этого, вероятно, исходят люди, которые формируют нашу политику на Кавказе. Если это так, то вся моя внутренность этому противится. Противится, потому что ведь это может быть мы с вами не очень осознаем, но сегодня наш президент стоит перед судьбоносным не только для страны, но и для себя лично решением – это огромнейшее испытание. Речь идет о войне. Может быть, что эта война какое-то естественное следствие трансформации нашей политики за последние 10 лет, может быть можно найти за нагнетанием напряженности какие-то разные интересы, которые ставятся выше российских общенациональных интересов. То есть это какие-то корпоративные интересы людей, которые заинтересованы материально, как угодно в этом. Это же кризис нашей государственности - вот что самое страшное.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», подчеркивает роль личности в этом конфликте.
Эдуард Лимонов: Я думаю, что в случае российско-грузинских отношений очень важны личности и президента Путина, который начал эту ссору, и президента Саакашвили. Они оба самолюбивые люди. Саакашвили еще и горячий человек, Путин на самом деле тоже горячий, но только скрывающийся под маской сдержанного человека. Мне кажется, что в известной степени это персональная ссора, которая развивается таким образом. Мне когда-то говорили люди, которые могли наблюдать президента Путина, что он человек очень мстительный и обидчивый, он не простил Саакашвили кое-каких высказываний, кое-каких политических установок. Конечно, все это разлилось в такую войну.
Сергей Грызунов: Я могу согласиться с высказыванием писателя Лимонова по поводу того, что наш президент предыдущий очень остро реагировал на неудачные эпитеты, прозвучавшие из уст грузинского молодого президента, действительно горячего, очень энергичного человека. Да, Путин не из тех людей, которые забывают такие может быть не очень продуманные слова. Но сейчас время пошло вперед. Помните, мы с вами говорили о том, кто у нас формирует политику, самый свежий пример. Президент Медведев встречается с Саакашвили в Петербурге на саммите, они в первый раз в качестве президентов разговаривают друг с другом. По моей информации, находят общий язык. Затем они встречаются в Астане второй раз, в Астане была встреча короче, рабочий разговор, но диалог продолжается, они договариваются о встрече, как я понимаю, в Тбилиси. Кому-то из россиян, занимающих очень высокое положение, эта договоренность не нравится. Я склонен даже думать, что вот эта партия войны, она тогда победила и произвела ряд действий, сделавших невозможной ту встречу, которой ждали люди, которые хотят нормализации отношений между Россией и Грузией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, я что-то совсем не понимаю ситуации, нам что, Чечни мало, у нас мало своих проблем? Промышленность стоит, сельское хозяйство в развале. Я не очень понимаю, почему руководство берет на себя ответственность за организацию такого рода критических ситуаций с Северной Осетией, с Абхазией, а теперь чуть ли не до войны доводит.
Сергей Грызунов: Спасибо за вопрос. Он опять-таки относится к нашей внешней политике, которую мы сейчас обсуждаем. Мне казалось всегда, что во внешней политике главное направление дружбы. Задача политики, задача российской внешней политики - это создавать себе друзей и продвигать наши бизнес-интересы во всем мире. Бизнес может быть успешным только тогда, когда мир будет на Земле. А у нас последние годы наша политика цепь каких-то конфликтов, как это происходит с Украиной или как происходит с Грузией. Я понимаю, мы, кажется, обсуждали это некоторое время назад, что корни этих бед лежат лет 15-16 назад, когда Советский Союз приказал долго жить. Мы формально провозгласили направление сотрудничества с бывшими советскими республиками, как одно из главных направлений нашей внешней политики, но быстро забыли об этом, а побежали туда, куда нас долго не пускали - на Уолт-Стрит, в Белый дом, в Сити в Лондоне, или в Сохо, если хотите, а этот участок работы абсолютно позабросили. И сегодня, это тема отдельного разговора, отдельной передачи и не одной, но это факт, так получилось, что мы сегодня вместо такого красивого золотого пояса из друзей, которых мы создавали десятилетиями - это семьи, это дети от совместных браков, это общая культура, это образование, это, в конце концов, русский язык, который стал языком общения от Эстонии до Таджикистана, вместо это золотого пояса какой-то дырявый с колючками, более сидящий шире, чем талия и за другие части тела царапающий сильно. Если говорить еще строже, то мы как будто в кольце врагов, мы как будто в блокаде находимся – это ужасно.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, первый зам главы комитета по делам СНГ, не ожидает скорого раскола в грузинской элите.
Константин Затулин: В Грузии существует общенациональный политический консенсус внутри политической элиты в вопросе о необходимости восстановления так называемой территориальной целостности Грузии, возвращения Абхазии и Южной Осетии. По всем другим вопросам этот консенсус отсутствует, а вот в этом вопросе он присутствует. И связано это со своеобразным отношением политической элиты Грузии как к собственным ошибкам и преступлениям, так и к чужой роли в этих конфликтах. Конфликты это плоть от плоти заблуждения молодой грузинской государственности. Никаких выводов из прошлого грузинская политическая элита делать не в состоянии, она чрезвычайно амбициозна, не критична. И хотя она в любой момент готова воевать друг с другом, но признавать хотя бы для проформы какие-то свои недостатки она ни в какое время не готова.
Сергей Грызунов: Константин Затулин большой специалист по кавказским проблемам, они родился там неподалеку на берегу Черного ласкового моря. Особенно он специалист по Абхазии, я знаю, он очень любит абхазское вино, любит мамалыгу и так далее. Я уважаю его мнение. Говоря об Абхазии, думаю, это мои личные убеждения, потому что официальный Тбилиси и официальная Москва отвергают мое мнение, но я думаю, что возможным вариантом выхода из ситуации был бы все-таки раздел Абхазии. Это не самый худший вариант на фоне других более плохих и очень опасных. Кстати, точно так же, как в хорошо знакомом, мне вы знаете, я долго работал в бывшей Югославии, как в Косово, где возможный раздел края сможет умиротворить как сербских радикалов, которые выступают за цельность Сербии, чего уже нет де-факто, и албанцев, которые не живут в северной части этого края. Я тут вижу схожесть таких ситуаций. Продолжая предыдущий разговор по поводу того, что Россия благодаря своим ошибкам уже 15-летней давности во внешней политике находится в осаде, с Запада на нас мощно, как говорят наши средства пропаганды и агитации, мощно наступает НАТО, с юга не хочет лечь и задрать ноги послушно красавица Грузия. Слава богу, внутри страны пятую колонну из либералов вроде бы придавили. Средства массовой информации без указки сверху за очень редким исключением самостоятельно никто пикнуть не смеет, и этот процесс обслуживают. Общественное мнение у нас формируется в месте, которое ему специально отведено, в одной партии в нашей думе. Что дергаться, какие волнения могут быть? Но смотрите – все как-то дрожит.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что с Запада надвигается НАТО. Как вы оцениваете трудности с поставками трубопроводными в Чехию?
Сергей Грызунов: Есть такое мнение, что ситуация, которая создалась у наших чешских друзей с поставками российского газа – это месть за то, что будут там размещены системы ПРО. Я не знаю, так ли это, но наши чешские товарищи подумали, что это так и сегодня вся чешская пресса, все средства информации Чехии говорят практически только об этом.
Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, научный сотрудник Института религий и политики, сожалеет о несговорчивости сторон.
Зураб Тодуа: Российско-грузинский конфликт зашел очень далеко. Стороны не проявляют должного желания найти компромисс. Я с большим скептицизмом смотрю на будущее российско-грузинских отношений. Конечно, и мир взбудоражен, и Россия взбудоражена в связи с тем, что истребители пролетели над Осетией, и российский МИД это признал. Это явно демонстрация силы. Я думаю, что демонстрация силы была слишком мягкая, особенно после того, как произошла эта известная история с задержанием российских миротворцев в зоне грузино-абхазского конфликта. Это демонстративное насилие, которое произведено миротворцами, с держащими в руках оружие, не могли применить его. Если бы командир миротворцев проявил решительность, был бы уверен, что командиры вышестоящие прикроют его, он бы мог применить оружие и тогда действительно мог бы иметь место вооруженный конфликт с жертвами. После эпизода в районе грузино-абхазского конфликта, когда были задержаны российские миротворцы, пройдена точка невозврата и к нормализации отношений между Россией и Грузией, если мы придем, то через какие-то годы.
Сергей Грызунов: Хороший анализ, я согласен с господином Тодуа. Может быть мы с вами, когда готовились к этой передаче, когда прочитал статью Юрия Роста, стал собирать всю информацию из доступных источников, звонил в Тбилиси, поговорил со своими друзьями. Сейчас самое опасное ввязаться или, еще хуже, быть втянутыми в конфликт на Южном Кавказе. Потому что тут же, у нас что, проблем нет на Северном Кавказе? Тут же ощетинятся соседи. У меня большие сомнения в терпении Ахмадинежада в Иране, у него руки чешутся. Рядом Турция, а это уже НАТО. Маленькой победоносной войны, если кто-то в этом уверяет президента Медведева, не будет. Будет сначала южнокавказская, потом региональная, потом двусторонняя с нами, а потом полномасштабная грохнет мировая война.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Что вы нас все стращаете войнами, мировыми потрясениями. Мы уже прошли такие потрясения, что иным и не снилось. Да, действительно, Советский Союз распался, отделилась Грузия, отделилась Абхазия. Чего грузинам зря кривляться и оскорблять несчастную Абхазию, которая хочет жить хозяйкой на своей собственной территории.
Владимир Кара-Мурза: Абхазская, югоосетинская проблемы не имеют скорого решения.
Сергей Грызунов: Я думаю, что вы правы, Владимир, скорого решения не будет. Мое глубокое убеждение, что нам, России, а мы должны прежде всего об этом заботиться, а не о том, что грузины делают, делать нечего ни в Абхазии, ни в Южной Осетии. Тем более, что Абхазия не хочет, это их президент Багапш повторял, не хочет входить в состав России. Нам, россиянам, там интересны две вещи – это отдых. Кстати, мои знакомые недавно отдыхали в Абхазии и вернулись оттуда, первое слово сказали, что ощущение такое – полный «совок». Ты приходишь в ресторан, хочешь пообедать, сидят рядом официанты, спрашивают: можно пообедать? Можно, но у нас сейчас обед. Это курорт. Я думаю, что абхазы не заинтересованы в войне, потому что тогда к ним не будут ездить последние туристы, а это русские туристы. Повторяю, нам там делать нечего. У меня было несколько телефонных разговоров с моими тбилисскими друзьями, журналистами, и я услышал очень грустную вещь о том, что на грузинском политическом олимпе царит глубочайше разочарование действиями России. Среди грузинских политиков почти не осталось тех, и не только политиков, обычных граждан, кто ждет от России каких-то взвешенных шагов, причем как во власти среди руководителей, так и среди бывших руководителей или будущих руководителей оппозиционных. То же самое среди людей обычных, среди простого грузинского народа. Это сплошные слезы и разочарования. Это очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР Виктор Алкснис, бывший депутат Госдумы, полковник запаса, подозревает Грузию в агрессивных планах.
Виктор Алкснис: Грузия пытается не мытьем, так катаньем решить проблему территориальной целостности своей территории. И в этой ситуации она просто в наглую прет, и Россия в этой ситуации занимает сторону обороны и пытается удержать ситуацию под контролем. Поскольку проблема территориальной целостности Грузии означает просто этническую чистку, как в Южной Осетии, так и в Абхазии. Я там неоднократно бывал и могу сказать, что в случае перехода под контроль Грузии, все население просто уйдет. Нам нужны сотни тысяч беженцев сегодня в России? Не нужны. Поэтому я думаю, что необходимо решить проблему так, чтобы обеспечить проблему на месте. А если не хотят жить вместе, то необходимо позволить, чтобы эти люди смогли свободно самоопределиться. И поэтому я поддерживаю шаги российского руководства, которые предприняты в последнее время.
Сергей Грызунов: Я не согласен с господином полковником, уважаемым бывшим депутатом, который говорит, что нам нужно там чего-то оборонять. Чего нам там оборонять? Это другая страна, чужая. Если не чужая, то другая - это Грузия. Ну хорошо, не Грузия, понятно, что очень тяжело будет вернуть Абхазию в лоно матери Грузии. Может быть те самые несколько десятков тысяч Абхазии, которые получили непонятным образом российские паспорта? Но тогда давайте пойдем, возьмем, аннексируем Абхазию. Но вы сами прекрасно понимаете, что никогда это не будет, что на этот шаг российское руководство, даже пошумев оружием, двигателями наших самолетов, дальше этого не пойдет. Хорошо, если грузинское руководство, по мнению полковника Алксниса, так агрессивно себя ведет и так же приблизительно говорят. Он, наверное, хорошо читает российские средства массовой информации. Но тогда тем более нам нужно терпимости и осторожности. Может быть это наши действия - это последний способ избежать войны на Кавказе. У нас есть хорошая русская поговорка «сила есть, ума не надо». Это мы про себя сочинили и достаточно часто силу без ума применяли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Валентина Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер, Володя, добрый вечер, Сергей. Хотелось бы несколько замечаний сделать. Саакашвили создал, как вы говорите, первоклассную армию. Он ее создал для того, чтобы она сидела? У него руки чешутся, чтобы направить эту армию в Абхазию. Это первое. Второе: в соседнем доме, где проживают, 70 квартир занимают грузины. И люди, приезжающие из Грузии, говорят, что в Грузии развернут антирусский, не антироссийский, а антирусский военный психоз. Там идет просто-напросто всеобщая мобилизация собственного мнения против русских.
Сергей Грызунов: Вы знаете, могу ответить так: я был недавно в Тбилиси и сейчас опять собираюсь туда лететь. На уровне бытовом никакие средства массовой информации грузинские, никакая пропагандистская кампания не сможет сделать то, о чем вы сейчас говорили. Нет антирусских настроений в грузинском народе. Да, там есть другие абсолютно настроения, это другие поколения, которые не говорят, большинство из них молодые люди, водители такси в Тбилиси, не говорят на русском языке. Вероятно, президент Михаил Саакашвили последний грузинский президент, выпускник советского вуза, киевского государственного университета, факультет международных отношений. Мы это, кстати, почему-то не используем, а все время вспоминаем, что он учился в Соединенных Штатах, его там американцы используют. Ребята, так давайте потянем за ниточки, которые его ввязывали с братским украинским народом, это раньше был Советский Союз. Вот поэтому на вторую часть вашего вопроса я так отвечу. А что касается того, что у них чешутся руки, что у них серьезная армия. Кстати, это не мы сказали, а сказал кто-то из выступающих. Митрофанов человек, вероятно, информированный, читающий газеты. Действительно, в Грузии создана при помощи американских инструкторов абсолютно новая, в корне отличная от советской, достаточно действенная армия. Там была одна горячая голова - министр обороны, бывший министр обороны Грузии, который науськивал, есть такие сведения у нас, нынешнего грузинского президента на более необдуманные действия, я имею в виду Окруашвили, который получил политическое убежище во Франции и вряд ли вернется, по моим расчетам, в грузинскую политику. Поэтому ситуация такая. Надо учитывать такой очень серьезный фактор, грузинский президент об этом говорил на недавней встрече в Ялте, о том, что он предложил России позаботиться вместе о безопасности олимпийских игр зимних, которые будут через четыре года, если мы все успеем построить, проводиться в городе Сочи. Понимаете, эту зимнюю олимпиаду закапали и будут закапывать или, если угодно, раскапывать и делить такое количество миллиардов как рублей, так и долларов, то, я думаю, что не нужно отбрасывать эти инициативы сходу. Уж больно многие в нашей стране заинтересованы в том, чтобы эти денежки расходовали по понятиям.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, никакая антирусская кампания не сравнится с той антигрузинской истерией, которая была развернута два года назад, когда выявляли детей с грузинскими фамилиями в московских школах, как писала «Новая газета», когда депортировали женщин, разлучая их с детьми. Так что тут не Москве делать замечания в адрес Тбилиси. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Что хочется сказать: безусловно, наша внешняя политика беззубая, неадекватная, мы разучились отстаивать свои национальные интересы. И вообще политика компромиссов и откатов, начиная с Горбачева, с хитрой лисой Шеварднадзе довела до того, что НАТО стоит у порога. Гость говорит, что не надо ничего делать, пускай так в этом же духе продолжается. Понятно, что за Грузией стоят Штаты. Тут я вспоминаю про наш Стабилизационный фонд. Я за него почему-то стал переживать в связи с этим. Потому что этот крючок грузинский нас могут спросить и наложить арест в случае обострения конфликта и конфронтации с Соединенными Штатами.
Сергей Грызунов: Я отвечу уважаемому санкт-петербуржцу, думаю, что этого не произойдет. Думаю, что разберутся без нас, к сожалению. Это еще раз о внешней политике. Помните, наша дипломатия выступала против раздела Косово, против независимости Косово. Ну и что? Разобрались, признали независимость. И увы, как это ни горько, без нас это произошло. Я думаю, что в Абхазии и в Южной Осетии не исключен точно такой же вариант. Говорить о том, что политика Грузии контролируется из Вашингтона – расхожие слова. Есть основания предполагать, что координируются политические шаги Тбилиси и Вашингтона. Недавний визит госсекретаря Соединенных Штатов Кондолиззы Райс это подтвердил. Но ведь она какой совет дала грузинскому президенту: придерживаться только принципа мирного невмешательства, ни в коем случае не доводить дело до военных конфликтов, объявить эти обе зоны свободными от военных конфликтов. Кстати, мы предлагали то же самое. Но, к сожалению, наши российские предложения ,настолько позднейшие наслоения, которые нанесли ущерб российско-грузинским отношениям, они задавили те правильные слова, которые были нашей дипломатией тогда предложены. Понимаете, мы почему-то все время считаем, что эти страны, члены СНГ или бывшие республики Советского Союза, которые не стали членами СНГ, я имею в виду Прибалтику прежде всего, все это несостоявшиеся государства. А мы, Россия -это мессия, это спаситель этих самых несостоявшихся государств. Наша экономика сегодня мощна, мы добываем огромное количество нефтедолларов, огромное количество газа, у нас есть «Газпром». Я живу в Подмосковье, рядом в деревне нет газа. Что после этого говорить? К сожалению, мы знаем, кто так считает. Мы понимаем крах Советского Союза как катастрофу. А может быть наоборот то, что мы жили в Советском Союзе - это было тяжело, это было катастрофой, трагедией было. Те самые «цветные революции», которые так нелюбимы сегодня, может быть надо посмотреть по-другому, может быть это какие-то новые шаги становления новых государств, новых наций, которые рождаются сегодня. Надо им помогать, а не противопоставлять себя им. Мы делаем ошибки в этом противопоставлении, возникает концепция конфликтной российской внешней политики – это очень опасно. Это будет очень и очень дорогим и кровавым способом. Тем более, что есть добровольцы этим заниматься. Нам хорошо известно, что существуют списки добровольцев, которые формируются для того, чтобы защищать неизвестно чьи интересы на Южном Кавказе. В основном это ветераны Афганистана и балканских войн. Это очень опасная тенденция. Я очень надеюсь, что наши спецслужбы должны себя проявить хорошо, хотя там много выходцев из бывших российских, советских спецслужб, людей, которые в силу обстоятельств остались большинство из них без работы, отброшены в сторону, вот они находят такую работу. Это наемники, которые будут стрелять налево и направо за небольшую сумму денег.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин приветствует суверенитет непризнанных автономий.
Александр Дугин: Сейчас отношения между Россией и Грузией входят в завершающую, на мой взгляд, стадию, которая закончится признанием со стороны России независимости Южной Осетии и Абхазии. А дальше возможно присоединением этих территорий к России. Это необходимый шаг, этап развития войны цивилизаций. Никакой морали здесь нет, единых стандартов здесь нет. Грузия подписала приговор своей территориальной целостности, когда встала на сторону США, если бы Тбилиси официальный балансировал хотя бы между нами и американцами, можно было говорить о разных сценариях, теперь один сценарий. Саакашвили жестко встал на сторону Вашингтона, соответственно Южную Осетию и Абхазию он не увидит никогда. Все зависит от ориентации Тбилиси. Это еще не конец, потому что территориальная целостность остальной Грузии тоже под большим вопросом. Есть проблемы в Мингрелии, Аханкалаки, армянских поселений и так далее, еще, кстати,Аджария, за которой мы вернемся.
Сергей Грызунов: Ну что ж, достаточно примитивный, известный взгляд господина Дугина на ситуацию. Это опять противопоставление не Грузии и России, а России и США. Господин Дугин сталкивает Соединенные Штаты и Россию, из-за этого столкновения пожар будет еще горячее, чем из-за столкновения Грузии и России. Так делать не надо - это ошибка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала хочу сделать замечание по поводу выступления Константина Затулина, который сказал, что России не нужно еще несколько сот тысяч беженцев. Но он забыл, что у нас каждый год несколько миллионов приезжает из других республик на работу и сколько наших соотечественников находятся в других республиках, и мы их не принимаем. Надо знать историю, почему-то он об этом умалчивает. Второе: хоть некоторые высказывания Саакашвили не нравятся, но он в ведении своей тактики прав, так как единое государство Грузия, и Абхазия, Осетия входили в Грузию - это нельзя отнять. А почему Россия, страшно за то, что у нас был такой президент, который довел до этого. Нет, чтобы начать и газ, нефть поставлять республикам по более низким ценам, тогда было бы совсем другое отношение к нам. А у нас как что-то не так, мы сразу поднимаем цены.
Владимир Кара-Мурза: Утратила ли Россия экономическую привлекательность для Грузии?
Сергей Грызунов: Нет, конечно. Но инвесторы идут туда, где мир и спокойствие. Грузия - наша южная граница, нам очень удобно было бы, я бы никогда не отказался, чтобы на сэкономленные трудовые сбережения купить кусочек виноградника на теплом склоне. Я не люблю холода, сегодня в Москве теплый вечер, а так восемь месяцев у нас зима. Но если там будет такая ситуация и такая политика, конечно, я буду этого лишен. Не могу не согласиться с вами. Инвестиции российские шли в Грузию, сегодня в гораздо меньшей степени, но это компенсируется западным капиталом. В Грузии функционирует национальное агентство по иностранным инвестициям. Последнее время деньги, я не могу сказать, что рекой, но гораздо больше инвестиций идет в Грузию, чем раньше и, к сожалению, из России все меньше. Хотя у нас есть налаженные связи в этом смысле, мы рядом друг с другом, зачем инвестиции из Аргентины, Китая или Индии, которые хотят туда придти, лучше там мы будем, может быть если бизнес будет активнее себя вести, то тогда и политика исправиться. Это один из путей восстановления нормальных отношений.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли предполагать, что существуют две партии - партия мира и партия войны? Партия мира до недавнего времени брала верх, и восстановилось авиасообщение с Тбилиси, сняли эмбарго с минеральной воды, а сейчас опять берет верх партии войны.
Сергей Грызунов: Мы уже ответили на этот вопрос. Есть, безусловно, как мне представляется, даже не две, а несколько партии, которые решают корпоративные сиюминутные вопросы, сиюминутные интересы, к сожалению. И поэтому Грузия так очень озабоченно относится к нам. Кстати, не только Грузия. Сегодня прозвучало очень характерное заявление экс-президента Украины Леонида Кравчука, который публично заявил о том, что Украина должна выступить против вмешательства России в ее внутренние дела и отстаивать свою территориальную целостность в ООН точно так же, как и Грузия. Печальная реакция украинского руководителя, с моей точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Рост опубликовал снимок почти 20-летней давности, тогда российская интеллигенция встала на сторону своих грузинских друзей. Как вы считаете в этот раз?
Сергей Грызунов: Блестящая фотография: ночь на 9 апреля 1989 года. Наверное, это люди вышли скорбеть о тех, кого как капусту саперными лопатками крушили советские солдаты, крушили на проспекте Руставели. Наверное, это была такая очень значимая точка, которая сегодня, пойди дело очень плохо, станет точкой невозврата. Очень этого бы не хотелось. Очень не хотелось, чтобы опять не натворили глупостей, чтобы наши добровольцы не записывались в такие полувоенные формирования и не стреляли русские в грузин, а грузины в русских. Если это случиться, то я думаю, что я пойду записываться в добровольцы, но, наверное, на ту сторону, которая защищает свою честь и право.
Владимир Кара-Мурза: Два года назад российская интеллигенция подписала открытое письмо президенту Путину в знак протеста против травли грузин этнических. Как вы считаете, следует нечто подобное сделать на этот раз?
Сергей Грызунов: Я думаю, Юра Рост сделал такой жест. Думаю, что трибуной может стать газета, где он работает политическим обозревателем, «Новая газета». Я думаю, много людей присоединились бы к этой статье «Затмение», я советую всем прочитать. А мы давайте сделаем так, чтобы это было не затмение, а конец затмения, начался бы восход.
