Ирина Лагунина: В нижней палате Конгресса США в четверг прошло публичное слушание о так называемых жестких методах допроса, которые применялись к подозреваемым в терроризме. Главным свидетелем был бывший министр юстиции Джон Эшкрофт, при котором эти методы были одобрены и введены в практику. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Присутствие Джона Эшкрофта ожидалось с большим интересом: он не появлялся перед камерами с момента своей отставки четыре года назад. Его неоднократно приглашали на слушания в Конгресс, но бывший министр ссылался на плохое самочувствие, а однажды давать показания в открытом заседании ему запретил своей властью его преемник Альберто Гонсалес, теперь уже тоже бывший. Нынешний министр Майкл Мьюкейзи, не принимавший участия в решении вопросов борьбы с терроризмом, чинить препятствия не стал. Интерес к показаниям Эшкрофта подогревался сведениями о том, что его отставка была вынужденной, что он будто бы усомнился в законности мер, принятых на вооружение администрацией Буша, и по этой причине лишился своей должности. В частности, его бывший заместитель Джеймс Коми рассказал в своих показаниях Конгрессу, как высокопоставленные чиновники администрации пытались добиться от Эшкрофта нужной подписи, когда тот лежал на больничной койке с острым приступом панкреатита. Стены Конгресса видели и слышали немало бывших чиновников, выступавших с разоблачениями. Но Джон Эшкрофт сохранил лояльность президенту. Вот фрагмент его диалога с членом Палаты представителей демократом Лореттой Санчес, которую особенно интересовало личное участие президента и вице-президента в одобрении методов допроса, о которых говорится в меморандумах Министерства юстиции.
Лоретта Санчес: В период вашего пребывания на посту министра юстиции президент лично одобрял или приказывал издать меморандум от 1 августа 2002 года?
Джон Эшкрофт: Не знаю.
Лоретта Санчес: Не знаете? Вы с ним не обсуждали этот вопрос?
Джон Эшкрофт: Не думаю. Но если бы и обсуждал, это была бы закрытая информация. Я бы вам ее не сообщил, потому что не имею права разглашать содержание своих бесед с президентом. Адвокаты общаются со своими клиентами конфиденциально.
Лоретта Санчес: Не знаете ли вы, в период вашего пребывания в должности министра юстиции, одобрял ли президент применение каких-либо методов допроса, перечисленных в меморандуме от 1 августа 2002 года?
Джон Эшкрофт: Я не могу ответить на этот вопрос, поскольку считаю действия президента в этой сфере секретной информацией.
Лоретта Санчес: Не знаете ли вы, в период вашего пребывания в должности министра президент лично одобрял утопление как метод допроса или его применение определенным заключенным?
Джон Эшкрофт: Я считаю, мой предыдущий ответ относится и к этому вопросу.
Лоретта Санчес: Не знаете ли вы, в период вашего пребывания министром президент лично одобрял принудительное переохлаждение или принудительное лишение сна в качестве методов допроса или применительно к какому-нибудь заключенному?
Джон Эшкрофт: Мой предыдущий ответ отвечает и на этот вопрос.
Лоретта Санчес: Не знаете ли вы, одобрял ли вице-президент применение этих методов в целом или в отношении определенного заключенного?
Джон Эшкрофт: Ответ тот же, что и предыдущий.
Лоретта Санчес: Говорили ли вы президенту или вице-президенту, что применение таких методов допроса составляет преступление по Закону о военных преступлениях?
Джон Эшкрофт: Ответ тот же самый, что и в предыдущем случае.
Лоретта Санчес: Говорили ли вы президенту или вице-президенту, что применение любого из этих методов может являться преступлением по Закону против пыток?
Джон Эшкрофт: Мои контакты с президентом не подлежат разглашению.
Лоретта Санчес: Говорили ли вы президенту или вице-президенту, что применение любого из этих методов может являться преступлением согласно кодексу для военнослужащих?
Джон Эшкрофт: Мои контакты с президентом не подлежат разглашению.
Лоретта Санчес: Говорили ли вы президенту или вице-президенту, что применение любого из этих методов может являться преступлением согласно федеральному уголовному законодательству Соединенных Штатов?
Джон Эшкрофт: Мои контакты с президентом не подлежат разглашению.
Лоретта Санчес: В марте 2004 года исполнявший в то время обязанности министра юстиции Джеймс Коми отказался подписать распоряжение о продлении срока действия программы внесудебного прослушивания телефонов, сомневаясь в ее законности. В мае 2007 года г-н Коми показал, что Белый Дом пытался заставить вас пересмотреть это решение, несмотря на то, что вы в тот момент находились в больнице по поводу воспаления поджелудочной железы и плохо себя чувствовали. Бывший федеральный прокурор Нью-Мексико Дэвид Иглесиас заявил, что ваш отказ продлить программу прослушивания стал причиной вашего изгнания из администрации Буша. Утверждение господина Иглесиаса соответствует действительности?
Джон Эшкрофт: Я пытаюсь придумать подходящие причины для отказа отвечать на этот вопрос.
Лоретта Санчес: А мне, разумеется, интересно узнать, что это за причины.
Джон Эшкрофт: Я не сочинитель книг, как многие другие. Я написал несколько книжек, но они не такие интересные.
Лоретта Санчес: Было ли ваше увольнение всецело добровольным?
Джон Эшкрофт: Увольнение было моим собственным решением. Я принял его сам. Оно было добровольным.
Лоретта Санчес: Предлагал ли вам кто-либо освободить пост?
Джон Эшкрофт: Мои контакты с теми, в чью компетенцию входило предоставление мне возможности служить интересам Америки в качестве министра юстиции, являются конфиденциальной информацией, и я не буду ее комментировать.
Владимир Абаринов: В то же время на вопросы конгрессмена Бобби Скотта о законности или оправданности пыток Джон Эшкрофт отвечал твердо, без тени сомнений.
Бобби Скотт: Прокурор Эшкрофт, пытки незаконны, это бесспорно?
Джон Эшкрофт: Это правильно.
Бобби Скотт: Существуют ли исключения, на случай кризиса?
Джон Эшкрофт: Насколько я знаю, никаких исключений, позволяющих нарушать закон, не существует.
Бобби Скотт: Предположим, вы получили ценную информацию как прямое следствие применения пыток. Будет ли это исключением из закона?
Джон Эшкрофт: Нет. Результат не оправдывает пытку.
Владимир Абаринов: Но как быть в ситуации, когда информация остро необходима для предотвращения теракта? Ситуации, которая в Америке называется обычно «тикающая бомба»? Допустимы ли пытки в таких случаях? Еще один свидетель – Бен Уиттс, эксперт Института Брукингса.
Бен Уиттс: Закон в его нынешнем виде, с моей точки зрения, просто неадекватен. В нем имеется запрет на насилие, пытки, негуманное и унизительное обращение, но нет точных определений каждой из этих категорий. На практике это означает полный запрет на любые действия, которые могут быть неприятны заключенному. В итоге люди, проводящие допросы, вынуждены решать неразрешимую головоломку. Мы хотим, чтобы они проявляли настойчивость. Мы хотим, чтобы они перешагивали границы закона, когда требуется информация, способная предотвратить новую атаку. В то же время мы как общество отказываемся ясно обозначить эти границы или пообещать, что они не будут передвинуты.
Владимир Абаринов: По мнению Бена Уиттса, Конгресс должен предоставить президенту возможность выходить за рамки закона.
Бен Уиттс: Конгресс должен создать механизм, который в подобных обстоятельствах предоставит президенту полномочия, ответственность за использование которых будет нести только он сам. Имеется в виду положение закона, которое даст президенту возможность принимать на себя юридическую и политическую ответственность за нарушения правил допросов при условии, что законодательная власть поставлена в известность и получила возможность возражать.
Владимир Абаринов: При такой процедуре исполнители заранее получают помилование. Бывший генеральный солиситор США, должностное лицо, представляющее интересы правительства в суде, Уолтер Диллинджер с этим предложением решительно не согласился.
Уолтер Диллнджер: Полагаю, у президента нет законного права предоставлять заранее помилование тому, кто может совершить уголовное преступление. Это то же самое, что миловать за взятки. Право помилования не подвергается сомнению, но губернатор или президент, который берет за помилование взятку, совершает преступление. И я думаю, что президентское помилование, имеющее целью облегчить нарушение уголовного законодательства, будет незаконным, хотя и останется в силе. Позвольте мне также коснуться замечания о том, что нам необходимы определенные исключения из закона на случай чрезвычайных обстоятельств, когда показания заключенного могут спасти жизнь бесчисленному множеству американцев – ситуация, когда бомба уже тикает в центре Манхэттена. Не думаю, что в законе должны быть исключения на такой случай. Я считаю, что такая ситуация – основание для гражданского неповиновения. Думаю, президент в таких обстоятельствах должен санкционировать любые меры, необходимые для спасения людей, подвергающихся непосредственной угрозе, а затем предать самого себя в руки правосудия. Мы требуем от наших солдат большей жертвы, чем эта.
Владимир Абаринов: Дискуссия о допустимых методах допроса в США идет уже несколько лет. Адвокат-либерал Алан Дершовиц выступил с парадоксальной идеей: разрешить пытки, но только по ордеру суда. Но в целом сообщество правоведов склоняется к точке зрения Уолтера Диллинджера: исключения из закона недопустимы. Бывают ситуации, когда жертва нападения убивает нападавшего, и суд потом оправдывает жертву, но это не основание для легализации убийства. Следователь, выходящий за рамки закона в исключительных обстоятельствах, должен сознавать и взвешивать ответственность.
